"Zaklinacz psów" Cesar Milan

[Kirinna]

Pisałam oCM( jeśli do mnie to pytanie)

Może trochę zmienię temat. O co chodzi CM z przywracanie psów na plecy?czemu to ma służyć?jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić np w przypadku ras olbrzymich:)

[Sigourney.Weaver]

O ile mogę się zgodzić, że z bullterrierem, o którym wspomniałam należało pracowac od samego początku, a nie obrażać się na znajomych, którzy przestrzegali, że pies musi znać swoje miejsce i przestrzegać wyznaczonych -jasnych dla niego- zasad

<li class="uiListItem uiListVerticalItemBorder">
O tyle muszę nie zgodzić się z tym, że "kop" jest zły. Kiedy już zaniedbało się tak wiele rzeczy na początku, to w sytuacjach podbramkowych, kiedy pies jest o krok od wyrządzenia krzywdy zywej istocie (kot/inny pies/człowiek) jednoznacznie i definitywnie stwierdzam , że KAŻDY środek, który go przed tym powstrzyma jest dobry



[URL="http://www.facebook.com/profile.php?id=100003114596825"][B][COLOR=#3b5998]Zuzanna Petrykowska[/COLOR][/B][/URL]
[LIST]
[*][B][COLOR=#3b5998][/COLOR][/B]
Zmierzam do tego Panie Mateuszu, że gdybym szła ulicą, a jakiś pies zaatakowałby przechodnia i właściciel tego psa nie umiałby nad psem zapanować, to o ile tylko w pobliżu znajdowałby się porządny kij, to uważam, że najwłaściwszym sposobem pomocy zaatakowanemu, byłoby sięgnięcie po ten kij i wymierzenie w psi łeb.

[/LIST][URL="http://www.facebook.com/profile.php?id=100003114596825"][B][COLOR=#3b5998]Zuzanna Petrykowska[/COLOR][/B][/URL]
[LIST]
[*][B][COLOR=#3b5998][/COLOR][/B]
Uważam tak ponieważ przy całej miłości czy wręcz uwielbieniu jakim darzę psy wyznaję zasadę , że dobro psa nidy nie może być ważniejsze niż dobro czlowieka. Zdaję sobie sprawę, że to dosyć drastyczny przykład, jednak w takim przypadku najprostrze rozwiązanie -moim zdaniem- byłoby najlepszym.
Jeżeli zyje się z psami, które nie mają łowieckiego instynktu, to ma się to szczęście , że człowieka omija wiele "cekawostek" . ale jeżeli ma się psy (np chary), które lubią coś czasem upolować i którym instynkt "przyćmiewa" relację z wąłścicielem, to kopniak czasem ratyje zycie jakiemuś kotu, innemu małemu psu, aalbo zającowi na polu. takie są fakty niezaleznie od tego jak mało poprawne politycznie się wydają/są.

[/LIST][URL="http://www.facebook.com/profile.php?id=100003114596825"][B][COLOR=#3b5998]Zuzanna Petrykowska[/COLOR][/B][/URL]
[LIST]
[*][B][COLOR=#3b5998][/COLOR][/B]
A wracając konkretnie do samego bloga ... Panie Mateuszu, powiem tak : treści wpisów bloga nie konsultował Pan z nikim, któ mógłby Panu wyjaśnić metody stosowane przez CM

[*]
I ja też nie czuję się zobowiązana do "konsultowania" treści swoich uwag z Panem

[*]
Celowo ominął Pan najistotniejsze -pierwsze- minuty programu i zamiast skupić się na faktach zrobił Pan wszystko, żeby dostosować CM do swojego sposobu psotrzegania relacji ludzko-psich

[*]
CM robi wszystko, aby uświadomić ludziom, że siłą niczego się nie rozwąże, a Pan uparcie pisze o sile

[*]
to jest szkodliwe

[*]
dyby wszyscy mieli dość cierpliwości i oleju w głowie, to takie zdarzenia jak mój drastyczny przykład mogłby by mieć miejsce tylko w horrorach albo SF klasy B

[/LIST]ponieważ ludzie rozumieli by psy

<li class="uiListItem uiListVerticalItemBorder">
wiedzieli by, że jeżeli nie ma się czasu na budowanie relacji z psem, to nie powinno brać się psa

<li class="uiListItem uiListVerticalItemBorder">
umieliby przewidzieć relacjie swoich psów

<li class="uiListItem uiListVerticalItemBorder">
i psy nie rzucałby się np na ludzi

<li class="uiListItem uiListVerticalItemBorder">
Jego zasady "bez dotykania, bez mówienia i bez patrzenia w oczy" działają zawsze , o ile tylko osoba jest spokojna/opanowana i pewna siebie

<li class="uiListItem uiListVerticalItemBorder">
bardzo się rozpisałam i poruszyłam wiele tematów jednocześnie, szatkując je i robiąc bałaan . za co bardzo przepraszam

<li class="uiListItem uiListVerticalItemBorder">
Miałam nadzieję, że naprawdę postarał się Pan zrozumieć metody CM , ich BAZĘ , ale czytając pierwszy wpis dotyczący odcinka o shi tzu przekonalam się , że zupełnie ignoruje Pan bazę jego podejśćia, którą najczęsciej są ludzie stosujący ludzką psychologię w kontaktach z psami



[URL="http://www.facebook.com/profile.php?id=100003114596825"][B][COLOR=#3b5998]Zuzanna Petrykowska[/COLOR][/B][/URL]
[LIST]
[*][B][COLOR=#3b5998][/COLOR][/B]
Muszę przyznać, że ban na WNT nie zrobił na mnie wrażenia

[/LIST][URL="http://www.facebook.com/profile.php?id=100003114596825"][B][COLOR=#3b5998]Zuzanna Petrykowska[/COLOR][/B][/URL]
[LIST]
[*][B][COLOR=#3b5998][/COLOR][/B]
usunięcie uwag ze strony WNT jest dowodem na to jak śmieszna i co najgorsze szkodliwa to inicjatywa .
Pozdrawaim i zyczę, żeby nidy nie miał Pan do czynienia z psami powyżej 15 kg, bo mogły by Panu zrobić krzywdę

[/LIST]

[Sigourney.Weaver]

[URL="http://www.facebook.com/mpolkowski"][B][COLOR=#3b5998]Mateusz Polkowski[/COLOR][/B][/URL][URL="http://www.facebook.com/messages/?action=read&tid=id.161364493967377#"][/URL]
[LIST]
[*][B][COLOR=#3b5998][/COLOR][/B]
Witam serdecznie!
Cieszę się, że darzy mnie Pani czymś na kształt sympatii. Sympatia ta jest dwukierunkowa. :)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG]

Na wstępie napiszę, że nie pracowałem z Kanarami i innymi rasami tego typu. Chciałbym jednak zauważyć, że w większości przypadków Cesar Millan również nie pracuje z rasami uznawanymi za agresywne. Odcinki, które zostały przeze mnie i moją koleżankę opisane zawierały psy ras:
- Chihuahua;
- Dog niemiecki;
- Labradora (mix);
- Grzywacz chiński;
- Wyżeł węgierski;
- Sheltie;
- Chesapeake Bay Retriever;
- Pudel/Maltańczyk (mix);
- Owczarek niemiecki (mix);
- Entlebucher;
- Shih Tzu;
- Bokser.


[*]Żadna z powyższych ras nie jest uznawana za szczególnie niebezpieczną czy agresywną. Nie do końca rozumiem więc Pani argument. Tak jak pisałem wcześniej, do każdego psa trzeba podchodzić indywidualnie. Może do psów kanaryjskich trzeba mieć stalową dłoń (nie wiem, jak już wspomniałem, nie miałem przyjemności z kanarami pracować), ale ja opisuję przykłady jak Cesar kopie labradora, czy przyciska Sheltie do tostera – a psy tych ras z reguły bardzo dobrze reagują na pozytywne metody szkolenia.

Napisała Pani, że mój blog przyczynia się do „problemów ze zrozumieniem przekazu CM, a prościej jego metod”. Jest to prawdą. Mój blog nie miał nigdy na celu pomóc w zrozumieniu przekazu CM, ale zaprezentować jak jego działania są niespójne z ideologią pozytywnego szkolenia, które są obecnie uznawane przez światowej renomy organizacje kynologiczne. Może zabrzmi to nieco głupio, ale pytam bardzo poważnie: jaki właściwie jest przekaz CM i czego właściwie chce on nauczyć w swoim programie?

[*]
Oczywiście, wychowywanie i uczenie psa odpowiednich zachowań od małego jest podstawą posiadania zrównoważonego i bezpiecznego psa. W przypadku, gdy szkolenie to zostało zaniedbane, a sam pies wykazuje problemy behawioralne, należy poważnie zabrać się za jego resocjalizację. Pozytywne metody szkolenia polegają na zastąpieniu negatywnych zachowań, zachowaniami pożądanymi przez właściciela. W praktyce wygląda to tak, że eliminuje się wszystkie czynniki wywołujące niepożądane zachowanie, a potem powoli wprowadza się je metodą małych kroków, tak by były one poniżej progu pobudzenia psa. W ten sposób pies nigdy nie powinien być doprowadzony do „sytuacji podbramkowej”. Oczywiście największym problem podczas tego typu terapii jest fakt, że nie wszystkie czynniki da się kontrolować. Gdy znajdziemy się w sytuacji podbramkowej – dla przykładu zaskoczy nas jakiś właściciel z psem, podczas gdy my pracujemy z psem agresywnym w stosunku do innych psów – należy bezzwłocznie usunąć naszego podopiecznego z tej sytuacji. W takiej sytuacji każda metoda jest moim zdaniem dozwolona.

Przeprowadzając terapię psa, przekroczenie jego progu pobudzenia, które przeradza się w duży dyskomfort, panikę lub agresję, jest błędem. To co mnie irytuje w programie CM to to, że jego metody polegają na przekroczeniu tego progu specjalnie, a potem siłowe wybijanie go z tego pobudzenia poprzez szturchanie lub kopanie, lub przytrzymanie zwierzęcia przy podłodze – co CM nazywa resocjalizacją.


[*]Gdybym szedł ulicą, a jakiś pies zaatakowałby przechodnia i właściciel tego psa nie umiałby nad tym psem zapanować, to również nie przebierałbym w środach, aby tę sytuację przerwać. Musi Pani jednak przyznać, że bycie światkiem ataku jest inną sytuacją, niż przeprowadzanie terapii psa, tak jak napaść rabunkowa ma mało wspólnego z resocjalizacją dziecka w poprawczaku.

Wracając jednak do bloga, to najbardziej zastanawia mnie jedna rzecz. Skoro i CM i ja mamy tak podobne teorie jak to, że „siłą niczego się nie rozwiąże”, to dlaczego jego metody „resocjalizacji” psów, są tak bardzo odmienne od moich? Tak samo jak Cesar uważam, że pies musi mieć spełnione pewne warunki (np. aktywność fizyczna), aby był on zdrowy. Tak samo jak Cesar uważam, że spokój, konsekwencja i przekazywanie jasnych i czytelnych sygnałów czworonogom są podstawą zmiany ich zachowania i utrzymania równowagi w gromadzie. Sama ideologia CM nie jest według mnie zła, jednak gdy bierzemy smycz do ręki, moje praktyczne metody wyglądają zupełnie inaczej niż te CM. Zrozumiałbym jeszcze, jakby metody CM były inne, bo pracuje on z kanarami, a ja przeważnie pracuję z owczarkami i retrieverami, ale nie rozumiem tego, gdy włączając telewizor, widzę jak CM szarpie psa rasy border collie – psa rasy, która jest tak inteligentna i wyspecjalizowana do pracy z człowiekiem, że szarpanie jej przedstawicieli jest tak irracjonalne jak próba wykręcenia ze stołu śrubki młotkiem.

[*]

[*]Zgadzam się z Panią, że jeżeli nie ma się czasu na budowanie relacji z psem, to nie powinno brać się psa. Ja też uważam, że jeżeli ludzie rozumieliby swoje psy i mieli chęć pracy z nimi, to przewidzenie ich reakcji nie byłoby problemem, a pogryzienia ludzi by nie występowały. Jednak problem z CM jest taki, że on nie uczy prawdziwego języka ciała psów. Nie mówi co to są sygnały uspokajające, nie mówi co to są sygnały grożące. Nie tłumaczy różnicy pomiędzy psem, który jest agresywny z natury, a tym, który atakuje, gdyż został do tego zmuszony głupim zachowaniem człowieka, który zignorował wcześniej wspomniane sygnały. Jego przekaz jest zbyt uproszczony – jest zlepkiem krótkich recept, których można się wyuczyć na pamięć, ale jednocześnie przeoczyć cało sedno sprawy.

Pani cytat "nie dotykaj, nie mów do psa i nie patrz mu w oczy" są trzema regułami, które mają w sobie trochę prawdy, ale z szerszego punktu widzenia są taką właśnie wcześniej wspomnianą uproszczoną receptą.


[*]Psy przeważnie mniej lubią dotyk, niż ludzie. Jednak reakcja na dotyk jest kwestią indywidualną psa oraz stopnia jego socjalizacji. Tak jak ludzie, niektórzy lubią być dotykani przez innych, a inni wolą trzymać dystans, są psy, które uwielbiają kontakt fizyczny (dużo labradorów), a innym psom to bardzo przeszkadza (owczarki). Problem z dotykaniem psów jest taki, że ludzie nie uznają ich za istoty myślące i posiadające pewne preferencje. Nie podejdziesz do obcej osoby i jej nie przytulisz, bo w najlepszym przypadku zostaniesz zjechana wzrokiem, a w najgorszym zostaniesz znokautowana. Jeżeli jednak podejdziesz do swojej mamy i ją przytulisz, prawdopodobnie przytulenie to zostanie odwzajemnione. A jeżeli przytulasz ją często, nie będzie to dla niej większym zaskoczeniem. Z psami jest dokładnie tak samo. Dlaczego pies miałby czuć się bezpiecznie, gdy ktoś obcy gwałtownie wyciąga rękę i zaczyna go klepać po czubku głowy? Z drugiej strony dotyk właściciela jest akceptowany.


[*]Nie mówić do psa? To największa bzdura jaką słyszałem. Nie powinno się mówić do psa bez sensu. Nie powinno się nadużywać jego imienia, gdy od psa się niczego nie chce. No i nie powinno się piszczeć i gadać, gdy pies zachowuje się jak debil. Zwracanie na psa uwagi jest dla niego nagrodą. Z drugiej strony, mowa jest genialnym narzędziem do komunikacji z psem. Psy, gdy są traktowane i szkolone jak normalne myślące stworzenia, a nie jak głupie maszynki rozumiejące jedynie dwusylabowe zwroty, potrafią zrozumieć pełne zdania typu „Rex, bierz komórkę i zanieś ją do Michała”. Psy potrafią nawet zrozumieć złożone pojęcia. Zak George jeżdżąc po stanach, za każdym razem jak wchodził do nowego hotelu mówił swojemu psu, aby znalazł ubikację. Pies mimo, iż nie znał hotelu, znajdował odpowiednie pomieszczenie bez żadnego problemu.

Zakaz patrzenia w oczy psa, jest analogiczny do powyższych dwóch przykładów. Obce psy patrzenie w oczy mogą odebrać jako groźbę. Nie dziwne. Jak ktoś w komunikacji miejskiej zacznie się chamsko wpatrywać w Twoje oczy, też poczujesz jakiś dyskomfort. Wzrok Twojej siostry czy brata, z którymi masz dobry kontakt, nie wywołają u Ciebie takiej reakcji. A gdy z kimś rozmawiasz, patrzenie sobie w oczy jest naturalnym zachowaniem. Tak samo jest u psów. Gapienie się prosto w oczy obcego psa, może źle się skończyć, ale patrzenie w oczy psa, którego wychowujesz nie jest niebezpieczne. W przypadku, gdy psa chcesz czegoś nauczyć, to kontakt wzrokowy jest naturalny. Co więcej, uczenie psa skomplikowanych zachowań jest często szybsze, gdy zniżysz się do jego poziomu, aby nie patrzeć na niego z góry.


[*]
Niech Pani mi powie, dlaczego dwa gatunki ssaków, jakimi są ludzie i psy, miałby pod względem psychologicznym być tak różne, jak uważa CM, skoro udowodnione zostało, że ludzie, tak samo jak psy, koty, delfiny, orki, a nawet kurczaki, uczą się na bazie takich samych reguł. Różnice pomiędzy ludźmi a psami wynikają głównie z ograniczeń fizycznych, takich jak konstrukcja fizyczna, mniejsza pojemność mózgu i inna hierarchia zmysłów dominujących, które wpływają na nieco inny sposób interakcji ze światem zewnętrznym. Nie mówię, że pies jest jak człowiek. Mówię za to, że zdobywanie doświadczenia oraz proces nauki psa i człowieka rządzą się tymi samymi prawami. Aby to nieco lepiej zobrazować, użyję prostego przykładu – nie nauczysz psa odręcznego pisania, ale proces nauki pisania dla człowieka działa tak samo jak proces uczenia psa siadania na komendę.

Zmieniam temat – a więc jednak skończyło się na zbanowaniu Pani na WNT? Szkoda, każdy powinien mieć prawo głosu.

Na koniec pragnę napisać, że rozbawiły mnie Pani życzenia, abym nigdy nie miał do czynienia z psami powyżej 15 kg, bo mogłyby mi zrobić krzywkę. Życzenia o tyle niefortunne, iż jestem właścicielem 40 kilogramowego czworonoga. :D[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG]

Pozdrawiam i życzę udanego weekendu.

[/LIST]

[Kirinna]

Swoją droga gratuluje chęci walki o swoje rację. Ja już bym dawno się poddała:)

[Sigourney.Weaver]

[URL="http://www.facebook.com/profile.php?id=100003114596825"][B][COLOR=#3b5998]Zuzanna Petrykowska[/COLOR][/B][/URL]
[LIST]
[*][B][COLOR=#3b5998][/COLOR][/B]
Panie Mateuszu :)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG] ja nie pytałam Pana o to z jakimi rasami pracuje CM, tylko o to czy Pan ma praktykę/doświadczenie empiryczne, że się tak wyrażę z trudnymi rasami. To z jakimi przypadkami/rasami pracuje CM nie ma znaczenia – przynajmniej nie kiedy chodzi o odpowiedź na moje pytanie.

„Opisał” Pan kilka przypadków, co w najmniejszym stopniu nie przeszkodziło Panu dyskredytować jego metod jako całości.
Ponieważ mniemam, że jest Pan osobą inteligentną przyjmuję, że postanowił przybrać postawę „udaję, że nie rozumiem o co chodzi” - jest to jakaś forma obrony, choć z mojego punktu widzenia zupełnie pozbawiona sensu.

Jeżeli jeżeli pisze Pan (w prywatnej wiadomości, którą odczytuję w dniu 28 stycznia), że Pański blog -tu cytat- : „Mój blog nie miał nigdy na celu pomóc w zrozumieniu przekazu CM, ale zaprezentować jak jego działania są niespójne z ideologią pozytywnego szkolenia, które są obecnie uznawane przez światowej renomy organizacje kynologiczne. Może zabrzmi to nieco głupio, ale pytam bardzo poważnie: jaki właściwie jest przekaz CM i czego właściwie chce on nauczyć w swoim programie?”


[*]To proszę mi wytłumaczyć jak obiektywnie/uczciwie/rzeczowo i poważnie chce Pan cokolwiek „zaprezentować”(„wykazywać”) nie starając się OBIEKTYWNIE PRZEDSTAWIĆ METOD PRACY STOSOWANYCH PRZEZ CM ??? To jest tak jakby zaproponował mi Pan, że udowodni mi, że serwowane w restauracji A potrawy są przyrządzone znacznie lepiej i są w związku z tym smaczniejsze niż te podawane w restauracji B, przy czym nie daje mi Pan spróbować kuchni serwowanej w lokalu B. Aby móc coś „zaprezentować”, i aby ta „prezentacja” przedstawiała wartość, zwłaszcza, że chce Pan wykazać pewnego rodzaju „wyższość” jednych metod nad drugimi niezbędny jest punkt odniesienia : zaprezentowanie kuchni lokalu A i lokalu B (porównanie metod CM i tzw „pozytywnych”). „Argumentowanie”, że światowe organizacje kynologiczne uznają jakieś metody dla mnie brzmi jak tekst z reklamy środka farmaceutycznego : „uznany przez profesorów farmacji” → to tekst, który znaczy dosłownie NIC, Panie Mateuszu.

To ja zapytam Pana najzupełniej poważnie : zabiera się Pan za recenzowanie sposobu pracy CM i pyta Pan mnie o to co CM chce przekazać w swoich programach, książkach etc. ??? Tak, to faktycznie brzmi głupio -stawia Pana w głupiej sytuacji, bo dowodzi (Pan wprost przyznaje się do tego), że nie wie o czym pisze.


[*]Panie Mateuszu „niezwłoczne usuwanie psa z jakiejś mało przyjemnej w odczuciu -szczególnie dla opiekuna- sytuacji” skutkuje tym, że nie rozwiązuje się problemu, tylko się go eskaluje. Psa należy przeprowadzić przez stresujące wydarzenie, a nie od tego wydarzenia uciekać. Polecam Panu obejrzenie/zapoznanie się/zrozumienie i wyciągnięcie wniosków z przypadków laba Gavin'a i maliny Viper'a. (proszę wsłuchiwać się zarówno w to co mówią opiekunowie psów jaki i to co mówi CM). Ucieczka nigdy nie jest sposobem rozwiązywania problemów.

Uważa Pan, że ma to samo podejście co CM ? Doprawdy ? Proszę nie żartować :)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG] Panie Mateuszu nie ma Pan tego samego podejścia, ponieważ z góry, nie rozumiejąc jego metod, skreśla je Pan. Nie ma w Panu za grosz obiektywizmu, przywiązanie do schematu jest tym co szczególnie różni Pana i Panu podobne osoby od CM.

Bardzo Pana proszę : proszę słuchać co mówi Cesar i proszę postarać się być mniej emocjonalnym. Przybrał Pan określoną postawę -raz jeszcze zaznaczam, że rozumiem to, bo jest to wygodne- ale proszę przestać upierać się przy tym „szarpaniu” i „kopaniu”. Nie mam siły pisać wypracowania na temat, jak Pan to określił w jednej z wiadomości „fizycznych bodźców”, które stosuje CM : proszę przeczytać którąkolwiek z jego książek, albo zapoznać się z DVD, albo chociaż ze zrozumieniem -i otwartą głową obejrzeć kilka jego programów.


[*]Pisze Pan do mnie -cytat : „Jednak problem z CM jest taki, że on nie uczy prawdziwego języka ciała psów. Nie mówi co to są sygnały uspokajające, nie mówi co to są sygnały grożące. Nie tłumaczy różnicy pomiędzy psem, który jest agresywny z natury, a tym, który atakuje, gdyż został do tego zmuszony głupim zachowaniem człowieka, który zignorował wcześniej wspomniane sygnały. Jego przekaz jest zbyt uproszczony – jest zlepkiem krótkich recept, których można się wyuczyć na pamięć, ale jednocześnie przeoczyć cało sedno sprawy” → co robił Pan w czasie, kiedy podobno oglądał Pan tych 6 „opisanych” na Pańskim blogu odcinków TDW ? Zdumiewa mnie Pan ponieważ to co Pan napisał jest skrajnie bzdurne. To jest tak, jakby starał się Pan za wszelką cenę bronić tezy, że Zienie jest płaska → przy czym wszyscy, którzy chodzili do szkoły -znają metody pracy CM- wiedzą, że Ziemia płaska nie jest :)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG] I jedna uwaga bardzo na poważnie : jeżeli wierzy Pan w to, że jakieś psy są „a natury agresywne” jest Pan ŻADNYM specjalistą.

[*]

[*]Za wykazanie Panu podstawowych błędów i udowodnienie, że treść Pańskiego bloga jest bzdurna – tytuł jest mylący, bo może spowodować, że ktoś weźmie Pana za zorientowanego w temacie CM speca, którym z oczywistych względów Pan nie jest, WNT mnie zbanowało :)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG] . Ponieważ szanuję „tajemnicę korespondencji” nie zamieszczam w tym miejscu treści Pańskiego priva, i by nie tracić czasu na kolejny fragment odnoszący się do „no touch, no talk, no eye contact” odpowiem najprościej jak można : nie ma znaczenia to co Pan myśli o tej zasadzie ponieważ -w sytuacjach polecanych przez CM- praktycznie się ona sprawdza. Opinie są różne, często tak różne i liczne jak różni i liczni są ludzie. Sęk w tym, że ich wartość weryfikuje się w praktyce :)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG]

Na koniec kolejny raz życzyć będę Panu, oby nigdy nie miał Pan do czynienia z psem powyżej 15 kg, który mógłby zrobić Panu krzywdę i doprecyzuję : ma na myśli nic powyżej 15 kg co nie będzie labem, beaglem, albo borderem :)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG]


Ps. Być może powinnam darować sobie powyższy wywód ponieważ użył Pan kluczowego sformułowania : IDEOLOGIA POZYTYWNEGO SZKOLENIA → ideologia to propaganda, która upraszcza fakty i siebie pozycjonuje jako prawdę (w imieniu, której należy działać → „oświecać” jak rozumiem miał Pański blog) wygenerowaną na potrzebę walki z tzw „przeciwnikiem” → wydało się Panie Mateuszu...

Pozdrawiam

[/LIST]

[filodendron]

Ale to się niesmaczne zrobiło :/
Czy p. Polkowski, kimkolwiek jest, w ogóle wie, że jest tu tak obszernie cytowany?

[Sigourney.Weaver]

[URL="http://www.facebook.com/mpolkowski"][B][COLOR=#3b5998]Mateusz Polkowski[/COLOR][/B][/URL][URL="http://www.facebook.com/messages/?action=read&tid=id.161364493967377#"][/URL]
[LIST]
[*][B][COLOR=#3b5998][/COLOR][/B]
Witam ponownie,
mam nieodparte wrażenie, że próbuje mnie Pani przekonać, że nie rozumiem metod CM i fakt, że nie próbuję ich wytłumaczyć na moim blogu sprawia, że blog ten jest bez sensu. Dodatkowo zaprezentowanie moich alternatywnych metod stojących w sprzeczności z metodami CM traktuje Pani jako przykład braku wiedzy z zakresu Kynologii, a nie jako równie racjonalną alternatywę.

Chciałbym zauważyć parę rzeczy:
1. Rozumiem metody stosowane przez CM w programie TDW.
2. Nie zgadzam się z częścią tych metod.
3. Uważam, że wiele tego co mówi CM stoi w sprzeczności z tym co robi.
4. Osobiście korzystam z innych metod, które działają równie dobrze co metody CM jak i lepiej moim zdaniem wpływają na relację człowiek-pies.


[*]Jeżeli chodzi o moje wpisy na temat CM, to nie jeżdżę po nim pisząc „nie podoba mi się to i koniec dyskusji”, ale piszę:
1. co dokładnie mi się nie podoba;
2. dlaczego mi się to nie podoba;
3. jakie zagrożenia płyną z takiego działania CM;
4. oraz opisuję swoją alternatywną metodę, która jest mniej stresująca dla psa a ma ten sam wynik. Dodatkowo metody te nie są wyssane z palca, ale są opisane w wielu badaniach oraz są stosowane przez behawiorystów. Niektórzy przeczytali moje wpisy i potwierdzili, że zgadzają się z opisanymi przeze mnie metodami.

Gdyby zrozumiałaby Pani na czym polegają moje metody, nie przekręcałaby Pani moich wypowiedzi. Nigdzie nie pisałem, że z psem należy uciekać. A tym bardziej, że ucieczka jest formą terapii. Opisałem jedną metodę wyraźnie podkreślając, że całe jej sedno polega na zwiększaniu intensywności bodźca, na który pies reaguje w niepożądany sposób, ale w taki sposób, aby był on poniżej progu wywoływania u tego psa tego zachowania. Pod koniec terapii pies nie powinien reagować na wspomniany bodziec w pełnej intensywności. Dodatkowo podkreśliłem, że przeholowanie z bodźcem jest błędem i nie należy do takiej sytuacji dopuścić. Jeżeli jednak taka sytuacja wystąpi, należy ją natychmiast przerwać. Niestety, jedyne co Pani wywnioskowała z tego co napisałem to to, że usuwanie psa jest według mnie terapią.


[*]Wygląda na to, że udowodniła sobie Pani, że nie jestem „specem” w tematyce psów i w ogóle jestem tak niereformowalny i zamknięty w „swoich schematach”, że nie ma sensu ze mną rozmawiać, a sama Pani manifestuje brak zrozumienia moich metod.

Na koniec powiem, że jestem właścicielem psa, który waży 40 kg i który nie jest labem, beaglem, ani borderem.

Pozdrawiam,

P.S.1. Swoją drogą Beagle nie powinny przekraczać 12 kg.

[/LIST]

[Sigourney.Weaver]

29 stycznia
[B][URL="http://www.facebook.com/profile.php?id=100003114596825"][COLOR=#3b5998]Zuzanna Petrykowska[/COLOR][/URL][/B]
[LIST]
[*][COLOR=#3b5998][/COLOR]
Panie Mateuszu to nie ja staram się Pana przekonać, że Pan nie rozumie metod pracy CM, a Pan sam wprost się do tego przyznaje -Pan sam to napisał w poprzedniej wiadomości. Poza tym tak się szczęśliwie składa, że moja inteligencja jest rozwinięta na tyle, że pozwala mi czytać ze zrozumieniem tak więc a)czytałam to co napisał Pan na swoim blogu b) czytałam treści Pańskich wiadomości skierowanych do mnie.

Przypominam : zadałam Panu pytania w punkcikach 0d 1-8 i nie doczekałam się na nie odpowiedzi

Panie Mateuszu : bardzo wyraźnie napisałam (wypunktowałam) Panu dlaczego nie jest Pan wiarygodny : na swoim blogu olał Pan treść rozmów Millana z właścicielką shi tzu, tym samym zignorował Pan zupełnie źródło problemów, a zrobił Pan tu tylko i wyłącznie dlatego, że taka forma pozwoliła Panu komfortowo dopasować CM do prezentowanej przez Pana narracji.

Pan chce ze mną rozmawiać o algebrze, a cały czas nie dotyka Pan dodawania, odejmowania, mnożenie i dzielenia : nie ma wspólnego mianownika dla naszej dyskusji, ponieważ o ile ja jestem w stanie stwierdzić, że ROZUMIEM działanie MP, to Pan nie jest w stanie udowodnić, że faktycznie rozumie Pan stosowane przez CM metody. Treść kolejnej Pańskiej wiadomości zupełnie temu przeczy.


[*]Panie Mateuszu, ma Pan duszę filozofa-teoretyka ;)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG] i ja to rozumiem i szanuję, ale nie jestem w stanie traktować Pana serio ponieważ ani na jedno z zadanych przeze mnie Pytań nie był Pan łaskaw odpowiedzieć.

Wadą MP jest to, że stosujący je psiarze reagują wtedy, kiedy problem już eskalował (zetknęłam się z tym wielokrotnie), wychowanie psa w podejściu proponowanym przez CM bardzo pomaga uniknąć wielu problemów i tego faktu nic nie zmieni.

Powiem Panu jeszcze tylko, że tam gdzie „spece” od MP poddają się i rozkładają ręce i zalecają farmaceutyki, CM zaleca spokój i przyprowadza drugiego psa i w ten sposób dociera do „przypadku”.

Panie Mateuszu proszę odrobić lekcje nauczyć się zasad dodawania i tabliczki mnożenia (podstaw), a wtedy będziemy mogli wrócić do algebry :)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG] Ja naprawdę nie mam czasu na jałowe filozofowanie, które coraz bardziej zaczyna przypominać mi „filozowanie”

Pozdrawiam :)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG]


[*]
Ps. To, że WNT zbanowało mnie za zamieszczenie uwag do Pańskiego bloga, nie znaczy, że postanowiłam zaprzestać dzielenia się ze „światem zewnętrznym” swoimi na jego temat uwagami :)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG] zapraszam tu :
[URL="http://www.forum.**********/showthread.php?t=26266"][COLOR=#3b5998]http://www.forum.**********/showthread.php?t=26266[/COLOR][/URL] , albo tu :
[URL="http://www.dogomania.pl/threads/221833-Słów-kilka-o-pseudo-profesjonlanym-blogu"][COLOR=#3b5998]http://www.dogomania.pl/threads/221833-Słów-kilka-o-pseudo-profesjonlanym-blogu[/COLOR][/URL]-–-jak-zaistnieć-krytykując-C.Millan-a-(TDW)

Ps. 2 jak widać psy to nadwyraż wyrozumiałe istoty :)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG]

[/LIST]

[Sigourney.Weaver]

38 minut(y) temu[B][URL="http://www.facebook.com/profile.php?id=100003114596825"][COLOR=#3b5998]Zuzanna Petrykowska[/COLOR][/URL][/B]
[LIST]
[*][COLOR=#3b5998][/COLOR]
Panie Mateuszu gorąca namawiam Pana na publicza rozmowe na DGM :)[IMG]http://static.ak.fbcdn.net/images/blank.gif[/IMG]

[/LIST]

[Kirinna]

[quote name='filodendron']Ale to się niesmaczne zrobiło :/
Czy p. Polkowski, kimkolwiek jest, w ogóle wie, że jest tu tak obszernie cytowany?[/QUOTE]
Niestety:/

[evel]

[quote name='Sigourney.Weaver']Ponieważ szanuję „tajemnicę korespondencji” [/QUOTE]

Właśnie widzimy.

[Sigourney.Weaver]

znudziło mi się szanowanie tajemnicy kjorespondencji :) liczyłam, że Pan Polkowski porozmawia ze mną o swoim blogu (który powszechnie traktowany jest jako ściąga) na forum ale się nie doczekałam
. Jeżeli CM jest specjalistą , Pan Polkowski też , to nie widzę powodu, dla którego CM moża krytykować , a Pana Polkowskiedgo Nie

Nie wiem czy CM wie jak tu się po nim jeździ . Ja Pana Polkowskiego jedynei cytuję

[Kirinna]

Jak wejdzie ACTA będzie spokój:)

[Sigourney.Weaver]

[URL]http://www.dogomania.pl/threads/221833-Słów-kilka-o-pseudo-profesjonlanym-blogu-–-jak-zaistnieć-krytykując-C.Millan-a-(TDW[/URL])

[SAIKO]

Na chwilę przerwę "debatę" aby odpowiedzieć evel

[QUOTE]Dobra, spróbuję. Wracamy zatem do tropienia. "Tropienie" używane jest w kontekście "pies używa nosa". Może to się dziać na kilku płaszczyznach, jak np. szukanie zgubionych przedmiotów, szukanie ludzi, szukanie jedzenia, wreszcie węszenie "ot tak", poznawanie otoczenia poprzez nos. Jak słusznie zauważyłeś, węszenie jest dla psów bardzo ważne, podobnie dla ludzi patrzenie, obserwowanie.

Psy mogą tropić, szukać na komendę jakiegoś przedmiotu czy jakiejś osoby, mogą również "patrolować" teren nosem bez jakiegoś konkretnego celu, jeśli patrzymy na to pod kątem pracy/efektów. [B]Pierwszy typ to właśnie praca - jest konkretny cel, jeśli pies jest zaznajomiony z zasadami, to tropienie/szukanie jest dla niego sporą frajdą[/B], a przy okazji bardzo męczy psychicznie i fizycznie, o czym powie Ci każdy dobry trener. [U][B]Przy tym to męczenie, mimo ekscytacji w samym czasie trwania tej czynności, bardzo psa wycisza, bo wymaga od niego świadomego zaangażowania zmysłów w jakimś celu. Psy po pracy węchowej są zazwyczaj padnięte jak kawki ;-)
[/B][/U]
Dlatego właśnie nie zgadzam się, że tropienie prowadzi do jakiejś wybujałej ekscytacji, która to z kolei prowadzi do dominacji i panowania nad światem. [B]Kluczem jest kontrola.[/B] Jeśli potrafisz psu dać znak, że teraz mój miły psie szukasz przedmiotu X i dać znać, że koniec zabawy, to dlaczego to ma być złe?

Jeśli zaś chodzi o swobodne "węszenie" jako poznawanie otoczenia to też jest wg mnie bardzo ważne. Owszem, musi być na to odpowiedni czas, jak się spieszę to nie chcę, żeby mi sucza obwąchiwała dokładnie każdy słupek i rozumiem, że trzeba psu wyznaczyć jasno - teraz idziemy i nie ociągamy się, a teraz idź sobie wąchaj. Jednak w oglądanych przeze mnie odcinkach (był to chyba odcinek, gdzie na tapecie był buldożek, ale głowy sobie uciąć nie dam) padało wyrażenie "nie chcę, żeby teraz węszył, ma się skupić na spacerze", co odebrałam właśnie dość dziwnie i niejednoznacznie, zwłaszcza, że Czarek zazwyczaj podkreśla znaczenie psiego węchu w ogóle. [/QUOTE]

No i o to chodziło ;).

A teraz do sedna.

Czyli jakby nie patrzeć miałem rację, tylko zapomniałaś wcześniej dodać, że po pracy pies jest wyciszony-> napisałaś [QUOTE]Kurde, to ci wszyscy ludzie od szkolenia, mówiący, że tropienie psa wycisza i uspokaja, guzik wiedzą[/QUOTE]---> zrozumiałem, że chodziło o to, że pies tropiąc jest wyciszony..., a to trochę zmienia, ponieważ jest to aktywność psychiczna, czyli forma ćwiczenia.

Miałem na myśli pracę, gdzie psa się motywuje, a on biega nakręcony spełniając swoje zadania, czyli się ekscytuje. I w tym wypadku jak i np, agility ta ekscytacja nie będzie prowadziła do dominacji. Jak sama napisałaś "kluczem jest kontrola".

Ale pies biegający samopas, który "węszy" zmienia skupienie na coś innego-> mózg mu się przestawia przez co gorzej reaguje, czasami także ciągnie i także może się to przerodzić w dominację, ale to nie jest regułą bo zależy od nastawienia w tym czasie psa. Nakręcony pies - węszący przy okazji jego zachowanie może eskalować do poziomu podejmowania samodzielnych decyzji, "co zrobić z tym fantem" że kogoś spotkaliśmy... "pokazać, że to nasz teren, czy może zaprosić go do zabawy...", a może "będę warczał, szczekał lub brał znalezione żarcie/kupę/ cokolwiek w posiadanie..." itd itd,

Formą dominacji nie musi być od razu agresja, może być po prostu formą ociągania się, odbiegania bez pozwolenia i robienia sobie czasami "wg nas" żartów.

Ja o tym wszystkim pisałem, ale Ty mnie wyśmiałaś ;)

---->[QUOTE][B]Psy, które wąchają sobie same z siebie zaczynają się w to jakby nie patrzeć "wkręcać" co jest formą ekscytowania się. A ekscytacja prowadzi do dominacji (forma energii/nastawienia, bo to pies daje do czegoś bodziec itd).[/B] Myślę, że chodzi w tych badaniach o samo "węszenie" - kierowanie się zmysłem, który jest psu najbliższy, który daje psu "komfort" poznawania świata. Jeżeli człowiek wziąłby/brał udział w takich badaniach to padłoby na wzrok. [B]Ale to nie oznacza, że pies "węsząc" wchodząc w tryb "drapieżnika" lub "pracy" jest wyluzowany.[/B] [B]Nie jest tak, normalne poznawanie np, psa/człowieka/zapachu na łące z tym się zgodzę, ale nie z tym, że takie zachowanie mające wyraz "ekscytacji" powoduje u niego "luz". [/B]

[U][B]Tropienie, a poznawanie węchem, to nie jest czasem inna forma zachowania, mająca inny wyraz?[/B][/U] Moim zdaniem ma, ale jeszcze lukne w te badania, jednak czuje, że to o tym jest mowa, o samym używaniu nosa jako zmysł w kierunku poznawczym, a nie tropiącym ;-). [/QUOTE]

Fauka; przedstawiasz stanowisko MP jako "fanka" czy mi się zdaje, ale czytając Twoje wypowiedzi mam właśnie taki obraz sytuacji ;)

Soko i Krinna, czasami trzeba przewrócić do góry nogami pewne "nietrafione" argumenty od "ekspertów" - w większej mierze teoretyków, bądź ludzi bawiących się z tak naprawdę "słabymi psami" w sensie małych problemów, na te większe są z reguły bezsilni ;).

Weaver; wali z armaty co o tym wszystkim myśli, chyba zacznę robić to samo ;)

[Sigourney.Weaver]

Tak więc może wrócimy do tmatu CM bez odowływania sie do ściąg takich jak blog Pana Polkowskiego i wreszcie poznamy twz "zdanie własne" :) ?

[Kirinna]

[quote name='Sigourney.Weaver']Tak więc może wrócimy do tmatu CM bez odowływania sie do ściąg takich jak blog Pana Polkowskiego i wreszcie poznamy twz "zdanie własne" :) ?[/QUOTE]

Jajuz pisałam co myślę ale jeszcze raz.nie podoba mi się to że CM niereaguje na sygnały wysyłane przez psa i używa nacisku. Niektóre jego metody są ok

[SAIKO]

[QUOTE]Tak więc może wrócimy do tmatu CM bez odowływania sie do ściąg takich jak blog Pana Polkowskiego i wreszcie poznamy twz "zdanie własne" :smile: ? [/QUOTE]Jestem za ;),

Fauka; czy możesz się jeszcze odnieść do tych nazwisk? Skoro mówisz, [QUOTE]Co nie zmienia faktu że większym zauwaniem darzę ludzi o większej wiedzy, dośwadczeniu i wykształceniu niż gwiazdorowi bez tych ważnych cech kóry całą swoją wiedzę opiera na domysłach i obserwacji psów w dzieciństwie. [/QUOTE]Cindy Rhodes, Jef Frawley, Leerburg, Millan, Dr. Nicholas Dodman, Shaun Ellis, Jennifer McCarthy

Co powiesz o ich pracy?

ps; o millanie już było ;)

[filodendron]

[quote name='Sigourney.Weaver']Tak więc może wrócimy do tmatu CM bez odowływania sie do ściąg takich jak blog Pana Polkowskiego i wreszcie poznamy twz "zdanie własne" :) ?[/QUOTE]
Do czego tu wracać? Zabiłaś temat wyplutą rzeką gotowego "referatu". Już wszystko wiesz. Wcale nie zależy Ci na rozmowie. Nawet nie próbujesz przeczytać tego, co jest zdaniem innych (poza lekturą p. Polkowskiego, który stał się dla Ciebie miarą wszystkich adwersarzy). To tak, jakby chcieć rozmawiać z matką, ze mój przepis na barszcz jest lepszy :D Strata czasu. Już bardziej konstruktywna może być próba wytłumaczenia sąsiadowi, żeby przestał walić suką o glebę.

[Sigourney.Weaver]

To bardzo ciekawe , ja bardzo chętnie poczytam :) zajrzę sobie jutro :)

ps. kwatuszku, czytam twoje wypowiedzi w innych wątkach : zawsze są tak samo miałkie i nijakie - dokladnie tak jak ta .
Blog Pana Matusza Polkowskiego jest ściągą do której zawsze sięgają osoby, które nie mają własnych doświadczeń (i zdania) stąd moja chęć poświęcenia paru minut na wklejenie treści korespondencji , którą wymieniłam z Panem Polkowskiem :) Warto przeczytać, żeby więcej dowiedzieć się o przygotowaniu tego, od którego sie ściąga ;)

dobranoc :)

[SAIKO]

[QUOTE]Do czego tu wracać? Zabiłaś temat wyplutą rzeką gotowego "referatu". Już wszystko wiesz. Wcale nie zależy Ci na rozmowie. Nawet nie próbujesz przeczytać tego, co jest zdaniem innych (poza lekturą p. Polkowskiego, który stał się dla Ciebie miarą wszystkich adwersarzy). To tak, jakby chcieć rozmawiać z matką, ze mój przepis na barszcz jest lepszy :-D Strata czasu. Już bardziej konstruktywna może być próba wytłumaczenia sąsiadowi, żeby przestał walić suką o glebę. [/QUOTE]

Istnieje jeszcze coś takiego jak obiektywna ocena, opierająca się na własnych obserwacjach i doświadczeniach ;)

[Kirinna]

Ja przyznam że o Panu M pierwszy raz dowiedziałam się od was:)

[filodendron]

[quote name='Sigourney.Weaver']To bardzo ciekawe , ja bardzo chętnie poczytam :) zajrzę sobie jutro :)

ps. kwatuszku, czytam twoje wypowiedzi w innych wątkach : zawsze są tak samo miałkie i nijakie - dokladnie tak jak ta .
Blog Pana Matusza Polkowskiego jest ściągą do której zawsze sięgają osoby, które nie mają własnych doświadczeń (i zdania) stąd moja chęć poświęcenia paru minut na wklejenie treści korespondencji , którą wymieniłam z Panem Polkowskiem :) Warto przeczytać, żeby więcej dowiedzieć się o przygotowaniu tego, od którego sie ściąga ;)

dobranoc :)[/QUOTE]
Pojęcia nie miałam o panu Polkowskim, więc dziękuję za link - jakoś udało mi się go wyłowić z tej nieprawdopodobnej powodzi. Dziękuję, pogromco obcego ósmego. Dobranoc :)

[SAIKO]

Weźcie pod uwagę to, że chodzi nam o powielanie mitów, które są autorstwem "ekspertów", gdzie tutaj miejsce na logikę...? argumenty "bo tak..." , "tak mi się wydaje...", "XYZ powiedział tak, ale to co odzwierciedla rzeczywistość nie jest brane po uwagę, bo pies nie jest wilkiem, a jego zachowania nie mają nic wspólnego z pradawnym instynktem, sforą itd..."

A samo znaczenie słowa dominacja, to już zupełna bajka zwłaszcza w ustach "ekspertów" piszących książki o psiej psychologii ;)

[SAIKO]

[QUOTE]Ja przyznam że o Panu M pierwszy raz dowiedziałam się od was:smile:[/QUOTE]

To masz już powód do poszerzania horyzontów ;)