"Zaklinacz psów" Cesar Milan

[margherita]

[quote name='Martens']No tak, w myśl takiego rozumowania pies sam sobie szkodzi jak wybiegnie na ulicę i przejedzie go samochód. Ten na PWP, co prawie dostał siekierą w łeb też sam sobie szkodził, mógł kur nie łapać. Niewłaściwe zachowanie psa nie usprawiedliwia z automatu naszego złego i brutalnego traktowania go - szczególnie nie uzasadnionego.

Że Ty nie umiałaś inaczej, nie znaczy że to dobre i inaczej się nie da. A co do braku reakcji odpowiednich służb... W Hiszpanii legalna jest korrida, w większości krajów legalne jest wsadzanie barankowi w tyłek metalowego pręta i kopnięcie prądem celem pobrania nasienia, aż posra się z bólu, legalne jest mnóstwo innych rzeczy. To, że nikt nie reaguje na występy Millana nie znaczy, że to co robi jest dobre.
I może nie widziałaś inaczej wychowywanych psów, ale o dziwo jest sporo takich, które na zakazy czy uniemożliwienie im robienia tego co lubią, nie reagują płaszczeniem się pod ścianami czy przybranie pozy autystycznego dziecka w celu wyhamowania agresji opiekuna.
Btw z kopaniem przy skakaniu fajna metoda; mam upierdliwą młodszą siostrę kumpla, która wiesza mi się na szyi na ulicy czy w sklepie - następnym razem zapierniczę z glana w cycki, pokrzywdzona będzie trochę, ale włazić na mnie przestanie :diabloti: co się będę rozczulać i szukać cywilizowanych metod. Z kopa najprościej i najszybciej, a to najważniejsze...[/QUOTE]

Ale to o czym piszesz to powie Ci Polski szkoleniowiec bo mamy w kraju naprawde dobrych i znajacych sie na psiej psychice ludzi. I nie trzeba od razu wpadac w zachwyt na obcokrajowcem. Niech On u siebie w kraju szerzy wiedze bo jak napisalam wczesniej mnie to On nic nowego nie powiedizal ani nie pokazal.

[PatrycjaN]

Martens wyciągnąłeś/aś moje słowa z kontekstu. Dla Ciebie lekki kopniak jest już znęcaniem ehh... Ja psa nie wychowuje tylko i wyłącznie siłą więc nie nadinterpretuj moich postów proszę tak samo nie nadinterpretuj tego że pies sam sobie winny, jeśli nie rozumiesz co miałam na myśli to nie moja brocha. A co do tych służb to ja mówię o Ameryce a nie o Hiszpanii więc nie przytaczaj mi co gdzie wolno a czego nie, w Ameryce jest coś takiego jak animals więc nie sądzę aby pozwalali znęcać się nad psami. A co do tej młodszej siostry kolegi to mnie to nie interesuje co z nią zrobisz, chcesz to możesz dawać sobie włazić na głowę, naprawdę nie interesuje mnie Twoje prywatne życie.

margherita owszem można uczyć psa krzyknięciem, ja nie ograniczam się do metod "kopniakowych" tak jak nie kopie mojego psa w sposób aby go bolało ale tak żeby poczuł coś, można powiedzieć że blokuję go kolanem. A że mój pies bardzo był podekscytowany gdy się cieszył to jakieś tam słowa nie wystarczyły.

[Martens]

[quote name='zaginiona sara']Martens ja uważam że trochę przesadzasz. Za bardzo go skreślasz. Przeciętny właściciel psa często nie daje rady z prostymi problemami.
Cesar robi też sporo dobrego. Można się od niego czegoś nauczyć.
Fakt że czasem jest dość brutalny, ale kiedy np. ugryzł go pies trzykrotnie i jeszcze udrapał w nos, wiele osób temu psu by po prostu przyłożyło.
On przytrzymał go aż się uspokoi. Czy przytrzymanie przy ziemi jest czymś naprawdę złym?
Niektóre psy są tak nadpobudliwe, że wielu rzeczy nie czują.
U Cesara na plus jest spokój, opanowanie, ćwiczenie psów, to że uczy właścicieli, że pies nie może rządzić.
Ja np. korzystam na oglądaniu jego programu, nie każdy urodził się z wiedzą o wychowaniu psa.
Odcinek o nowofunlandzie który nie chciał jeść- pozwolił psu zgłodnieć, poćwiczył z nim i pies jadł chętnie.
Odcinek o fabrykach psów, pokazywał, może takie w miarę łagodne widoki, ale o czymś pouczył.[/QUOTE]

I czy to czyni go nie wiadomo kim? Szkoleniowcem lepszym od naszej polskiej pani Mrzewińskiej, norweskiej Turid Rugaas czy innych osób, które pracują z psami bez babrania się z taką medialną otoczką? Nie pisałam o przeciętnym posiadaczu psa w Polsce, bo to zgroza, ale o osobach choćby z dogo, zainteresowanych tematem, które z tego co zauważyłam nie uważają za nic niezwykłego spokoju w pracy z psem, tego że pies nie może rządzić, a juz tym bardziej nie gloryfikują kogoś za to, że nie przywalił psu, który go dziabnął - to ma być powód do dumy? To oczywistość i podstawa do opanowania u każdej osoby zajmującej się pracą z agresywnym psem; sama dyskredytujesz Cesara wychwalając go, że tylko przycisnął psa do ziemi zamiast go walnąć jak większość ludzi. Szkoleniowiec nie powinien reagować emocjonalnie czy "tak jak większość ludzi" na psią agresję. To tak oczywiste, że aż nie na miejscu o tym pisać.
Cesar robi sporo dobrego i można się od niego wiele nauczyć, ale nadal nie są to rzeczy, które wymyślił absolutnie sam, bo jak już pisałam, wszystkie jego metody to praca odtwórcza stosowana wcześniej już przez innych szkoleniowców - równie wiele można nauczyć się obserwując polskich dobrych szkoleniowców i ich podopiecznych na ćwiczaku czy na youtubie, wystarczy chcieć - a oni zarazem nie robią tego złego co Cesar, czyli nie pokazują w ogólnoświatowej telewizji dostępnej dla niemal każdego, że kopanie w słabiznę to sposób na agresję wobec innych psów (patrz odcinek, gdzie Cesar kopał buldoga w to miejsce aż but mu zleciał tudzież zasadził mu parę kopów, kiedy pies już dawno zrezygnował z ataku i stał spokojnie w pewnej odległości - chyba dźganie psa butem okazało się zbyt samonagradzające dla naszej ostoi opanowania, żeby mógł w porę przestać :evil_lol:).
Nad edukacją o fabrykach psów dwoi się i troi masa ludzi z dogo, tylko nie mają własnego programu w tv i tylu widzów - więc moim zdaniem Cesar też tu Ameryki nie odkrył no i pokazywanie psich fabryk nijak się ma do czyichś kompetencji jako szkoleniowca.

[B]PatrycjaN[/B], nie wszystko co jest dla psa przykre, bolesne, niehumanitarne, podpada pod paragraf. Chyba masz trochę za bardzo wyidealizowany obraz Ameryki jako psiego raju. To nie jest tak jak w ASPCA - to też są programy pod publiczkę; w rzeczywistości USA miejscami wygląda niewiele lepiej od Polski, a dobre warunki i brak przepełnienia w schroniskach to nie efekt wielkiej kultury kynologicznej tylko masowych bardzo szybkich eutanazji; w niektórych stanach pies nie czeka na nowy dom nawet miesiąca tylko jest z urzędu usypiany; któryś stan chciał skrócić ten czas oczekiwania na adopcję nawet do 10 dni. To tyle o Twoim psim "American Dream", więc Twój argument nadal mnie nie przekonuje.

[quote name='PatrycjaN']
margherita owszem można uczyć psa krzyknięciem, ja nie ograniczam się do metod "kopniakowych" tak jak nie kopie mojego psa w sposób aby go bolało ale tak żeby poczuł coś, można powiedzieć że blokuję go kolanem. A że mój pies bardzo był podekscytowany gdy się cieszył to jakieś tam słowa nie wystarczyły.[/QUOTE]

I myślisz, że pies już nie skacze, bo dźgnięcie go kolanem w mostek nie bolało? Owszem, bolało - gdyby nie bolało, skakałby dalej, bo to jedno z podstawowych psich zachowań społecznych, całkowicie naturalne i głowa przewodnika w tym, żeby to zachowanie zmodyfikować i i ustalić inny niż naturalny rytuał powitania - a nie karać za okazywanie psiego przywiązania i własne wcześniejsze zaniedbania w układaniu.
Jak ma się psa od szczeniaka, to od początku uczy się go panować nad emocjami, reagować na polecenia także w chwilach rozproszenia, konsekwentnie nie reaguje na wymuszanie uwagi skakaniem nawet kiedy piesek waży 3 kilo i jest przy tym słodki. Jak się te sprawy zaniedba, to potem nagle budzi się z ręką w nocniku i ma 40-kilowego kloca, który wali się całym ciężarem na naszą klatę, i trzeba na szybko rozwiązać problem z użyciem nogi, ładnie ubierając to w słowa, że to przecież nie boli i piesek jest duży i tak trzeba :diabloti:
Ja nie mówię, że lekki kopniak to znęcanie się, bo niekoniecznie - ale jest to droga na skróty, podczas gdy można zrobić to inaczej, humanitarniej, nie ryzykując negatywnego wpływu na więź z psem, późniejszego lęku przed naszymi kończynami czy gwałtownymi ruchami. I uważam, że nie taki poziom powinien prezentować szkoleniowiec aspirujący do miana znawcy światowej klasy, po prostu.
Psy karcone pacnięciem przez łeb czy kopniakiem łatwo rozpoznać; na gwałtowniejsze ruchy ręką koło głowy mrużą oczy i odsuwają pysk; niepokoją się przy gwałtowniejszym ruchu nogą. Ot, efekty wychowania na skróty po najmniejszej linii oporu. Dla mnie wstyd jak beret i widoczne świadectwo czyjejś nieudolności wychowawczej.
I wiążące się z tym kolejne niebezpieczeństwo, bo zaraz ktoś powie, że Cesar pracuje z psami po przejściach, z czerwonej strefy, bla bla bla, i tam trzeba inaczej, brutalniej. No właśnie, to są psy dorosłe, problemowe, agresywne, stosuje się przy nich często ostrzejsze metody - i ludzie tu piszą, że chcą naśladować Cesara przy wychowaniu szczeniaka?! To w ogóle nie ten pułap metod pracy z psem! Jak ktoś ma szczeniaka, może zrobić z nim wszystko bez kopania, pacania po łbie czy innych tego typu metod, bo to [I]tabula rasa, [/I]bez urazów psychicznych, zakorzenionych nawyków, bez wykształconej agresji, wszystko można mu pokazać i wszystkiego go nauczyć; a jak ktoś ma psa z serii tych trudnych z którymi pracuje Millan, to TYM BARDZIEJ nie powinien kombinować nad tym psem sam, bez oględzin specjalisty.

[Pies Pustyni]

[quote name='margherita'](...)
A co do uczenia psa kopniakami....moje psy zanim sie nie naucza tez skacza na mnie ale ja głownie je oduczam krzyknieciem (pies w takiej sytuacji warczy na drugiego) i postawa ciala czyli odwracam sie bokiem jak widze ze sie pies szykuje do skoku na mnie i w momencie skoku jesli krzykniecie "Fe" go nie przestraszy odskakuje w bok a pies w tym momencie trafia w proznie i opada na ziemie.(...)[/QUOTE]

Jest calkiem duzo psow, ktore na takie zabiegi zareagowalyby jak na zaproszenie do zabawy (na odpychanie noga tez, zeby bylo jasne).
Piszesz "jesli krzykniecie "Fe" go nie przestraszy", czyli przestraszenie psa jest OK, ale szturchniecie (bo to o czym mowa to jest lekki kontakt fizyczny, a nie kopanie) to juz zbrodnia. Przeciez wrazliwy pies po ostrym "FE" tez moze sie skulic i zrobic mine nieszczesnika.

[QUOTE]A jesli chodzi o spacery to gdybym miala ze swoimi futrami spacerwoac tak jak to robi Millan to chyba wogole bym zrezygnowala bo co to za radosc ze spacerku jesli psy wloka sie za mna z ponurymi minami zamiast ceiszyc sie wolnoscia, łapac nowe zapachy i ganiac do utraty tchu.[/QUOTE]

Obejzalas ze dwa odcinki... Te przechadzki na krotkiej smyczy odbywaja sie u jego klientow i sa po prostu czescia treningu, bo ten program nie jest o spacerach z psami. Pamietam jednak odcinek, w ktorym Millan przy pomocy rakiety do tenisa posylal pilke w dal, a cala banda jego podopiecznych radosnie za nia ganiala (tzn. niektore za pilka, a inne tak sobie). Nie bylo zadnych spiec o ta pilke, a psy wygladaly na zadowolone i swobodne.

P.S. Tak dla jasnosci - nie uwazam go za jakiegos Boga. Nieraz ogladajac program zastanawialem sie czy jego psy np. moglyby strozowac, skoro wychowuje je tak, ze maja nie reagowac na pojawienie sie kogos przy drzwiach... itp.

[PatrycjaN]

1. Napisałam, że blokowałam psa kolanem żeby poczuł a nie żeby mi się zwijał z bólu i piszczał. Sadystką nie jestem. No ale znów wyolbrzymiłeś/aś mego posta
2. Nie mam wyidealizowanego obrazu Ameryki, nie wiem skąd żeś to wziął/ęła. Tutaj też żeś wyolbrzymił/a.

Już nie mam zamiaru z Tobą Martens polemizować bo wyolbrzymiasz prawie każde wypowiedziane przeze mnie zdanie. Pozdrawiam :)

[panbazyl]

a dla mnie szokiem jest i pewnie bedzie długo to, ze ludzie z tych programów z rozbrajającą szczerością mówią, ze chodza na spacer z psem raz czy dwa na tydzień....

[Karro]

panbazyl dla mnie też to jest szokiem. Dla mnie podstawą jest codzienny spacer ( mimo, że pies jest cały czas na dworze). Nie wyobrażam sobie wyjść z psem na spacer raz na 2 tygodnie.

[filodendron]

Nagradzanie, żmudna praca, systematyczność i cierpliwość się nie sprzedają. Chodzi o oglądalność i o to, żeby takie wątki żyły, bo to ją zwiększa. Ludzie chodzili do cyrku, żeby oglądać tresera wkładającego głowę do lwiej paszczy. A teraz oglądają Millana kopiącego, dźgającego, powalającego agresywne psy. Chleba i igrzysk. A biznes się kręci :) Uwielbiamy magików.

[panbazyl]

[quote name='understandme']panbazyl dla mnie też to jest szokiem. Dla mnie podstawą jest codzienny spacer ( mimo, że pies jest cały czas na dworze). Nie wyobrażam sobie wyjść z psem na spacer raz na 2 tygodnie.[/QUOTE]

ja też mieszkam z psami praktycznie w lesie, ale wychodzimy kilka razy dziennie na spacery - nie wszystkie sa długie, czasem tylko takie na sik i qup, ale są. Wcześniej ludzie dziwili się tu na wsi, ze z psami chodzę na smyczy po wsi, teraz już sami czasme się pojawiaja ze swoimi też na smyczach, ba, nawet czasem babki się spotykają na psich spacerach, bo jakies "miastowe" mają tylko chodzić na smyczy?
Od kilku dni też odkurzylam rower i znow psy z rowerem ćwiczą ( w niedzielę nawet musiałam z psem i rowerem z 8 km przejechać, bo na wystawę jechaliśmy, a że samochodu nie mamy, mieszkamy na zad... gdzie w niedziele pierwszy pks jest po 10 dopiero, więc został rower i dojazd do większej cywilizacji).
ale jeśli w USA podstawą jest kupkanie w domu na podkład (w Polsce też się ta "moda" rozłazi - zwłaszcza po hodowlach małych ras) to wyjście z psem na dwór moze być dla niego szokiem, ba nawet koszmarem.
Tylko patzreć jak w Polsce pojawi się taki dog-szoł w polskiej wersji.... (ciewawe kto będzie prowadził? Ja stawiam na Czarka Pazurę - przynajmniej ma doświadczenie z filmu "Psy")

[margherita]

[quote name='Pies Pustyni']Jest calkiem duzo psow, ktore na takie zabiegi zareagowalyby jak na zaproszenie do zabawy (na odpychanie noga tez, zeby bylo jasne).
Piszesz "jesli krzykniecie "Fe" go nie przestraszy", czyli przestraszenie psa jest OK, ale szturchniecie (bo to o czym mowa to jest lekki kontakt fizyczny, a nie kopanie) to juz zbrodnia. Przeciez wrazliwy pies po ostrym "FE" tez moze sie skulic i zrobic mine nieszczesnika.



Obejzalas ze dwa odcinki... Te przechadzki na krotkiej smyczy odbywaja sie u jego klientow i sa po prostu czescia treningu, bo ten program nie jest o spacerach z psami. Pamietam jednak odcinek, w ktorym Millan przy pomocy rakiety do tenisa posylal pilke w dal, a cala banda jego podopiecznych radosnie za nia ganiala (tzn. niektore za pilka, a inne tak sobie). Nie bylo zadnych spiec o ta pilke, a psy wygladaly na zadowolone i swobodne.

P.S. Tak dla jasnosci - nie uwazam go za jakiegos Boga. Nieraz ogladajac program zastanawialem sie czy jego psy np. moglyby strozowac, skoro wychowuje je tak, ze maja nie reagowac na pojawienie sie kogos przy drzwiach... itp.[/QUOTE]

ech tak to mozna sobie pisac do usranej smierci...ze ja nie kopie tylko szturcham ze krzykniecie to tez znecanie sie nad psem.
A mnie nie chodzilo o szturchanie psa tylko z formy w jakiej to zostalo napisane zrozumialam ze psa kopiesz i tu jest tzw pies pogrzebany bo jezyk polski jest bardzo bogaty i zeby sie jasno i zrozumiale wysłowic to trzeba go dobrze znac i wiedidec jakich uzywac słow. A poniewaz kazdy pisze na gorąco to nie zawsze to zostanie odpowiedznio zrozumiane - ot i caly problem.
tez sadze ze jak pies przegina to nalezy ostrzej go skarcic ale wiem tez ze kazdy zna swojego psa i wie jakie nasze zachowanie na niego dziala. Na moje np. blokada kolanem wogle nie dziala wiem bo sprawdzilam, skacza na mnie dalej tak jak skakały, przemawia do nich "mowa ciala". Ale mam u siebie jednego psa ktroy musial byc traktowany noga i kopniakami bo ten na sam ruch nogi czy reki odskakuje na bezpieczna odleglosc. Natomiast te moje psy reagują na samo podniesienie głosu, sadze ze gdbym je uderzyla to by zawalu serca dostaly z szoku ze je bije bo nigdy ode mnie nie dostaly. Za to doskonale sie sprawdza jak podniose na nie głos a w razie calkowitego braku reakcji jak na nich krzykne.

Owszem obejrzalam tylko dwa odcinki ale przeczytalam dokladnie jego ksiazke z ktorej wyciagnelam wnioski ze musze byc caly czas na czuju zeby moc dyscyplinowac swoje psy 24 godz na dobe bo inaczej to mnie oleja ...... i z tym sie nie zgadzam bo dobrze wychowany i szanujacy swojego wlasciciela pies szanuje go nawet wtedy gdy ten jest chory nie ma akurat sił zeby rzadzic. I chyba tym sie rozni stado ludzko-psie od tego wylacznie psiego bo w tym psim zaraz by sie znalazl jakis nowy "dyrektor" jako zastepca tego chorego i niezdolnego do dalszej pracy.

[Martens]

[quote name='PatrycjaN']1. Napisałam, że blokowałam psa kolanem żeby poczuł a nie żeby mi się zwijał z bólu i piszczał. Sadystką nie jestem. No ale znów wyolbrzymiłeś/aś mego posta
2. Nie mam wyidealizowanego obrazu Ameryki, nie wiem skąd żeś to wziął/ęła. Tutaj też żeś wyolbrzymił/a.
[/QUOTE]

Ty wyolbrzymiasz moje zdanie ;)
1. Nie rozumiesz co miałam do przekazania na temat oduczania psa skakania za pomocą wystawiania kolan do nadziewania się. Nie nazywałam tego znęcaniem, ale to że pies nie zwija się z bólu i nie piszczy nie znaczy, że go nie boli. Większość psów instynktownie jako drapieżniki tak silnie reaguje dopiero na bardzo ostry ból. To nie jest nawet kwestia znęcania, tylko karania psa za własne zaniedbania i błędy wychowawcze. Psa można z powodzeniem oduczyć skakania kiedy kształtują się jego podstawowe zachowania, kiedy jest mały. Bez wystawiania kolan, deptania łap, etc. Zaniedbanie tego do momentu kiedy pies jest wielki i skakanie robi się niebezpieczne, i dopiero wtedy ukrócanie tego taką prostą acz brutalną metodą jest świadectwem tylko i wyłącznie zaniedbań przewodnika we wcześniejszym okresie, które postanowił potem nadrobić szybko, acz trochę nie fair wobec psa i owszem, boleśnie. Ok, rozumiem, ktoś schrzanił sprawę, głaskał pieska jak był mały i skakał, i to było takie słodkie; uczył psa poleceń, ale nie przyłożył się do ich egzekwowania kiedy to najbardziej konieczne, a więc w chwilach ekscytacji - i kurde budzi się z ręką w nocniku, pies wielki, skacze, może obalić babcię/połamać dzieciaka, no to się go na szybko oducza tym kolanem. Tylko to nadal nie znaczy, że to dobra, miła, fajna i godna polecenia metoda - to tak jak pisałam, świadectwo schrzanienia wychowania psa kiedy była na to pora.

2. Napisałaś, że w Ameryce nie pozwoliliby na znęcanie, bo mają animalsów. Taaak, z pewnością. Tak jak pisałam, do takiego ideału im tam daleko. I po raz kolejny podkreślam, że nie uważam zachowań Millana za znęcanie się podchodzące pod wsadzenie go za to do pierdla (choć kiedy straszył na bieżni tą wspomnianą kilka postów wcześniej sukę, uważam, że to już jak najbardziej podpadało pod niejeden paragraf) - ale nadal uważam, że pod publiczkę nadużywa takich metod i w nosie ma konsekwencje naśladowania tego przez społeczeństwo w wychowaniu psów. Jako miłośnik psów powinien mieć świadomość, co ludzie mogą robić z psami, szczeniakami po obejrzeniu jego pracy z psem w ogólnodostępnej telewizji. Gdyby zależało mu na dobru psów, a nie kasie i oglądalności, nie puszczałby niektórych rzeczy w tv, jeszcze w normalnych godzinach. Sam napis "nie róbcie tego w domu" można sobie o kant szafki potłuc i tego też powinien być świadom - a najlepszym przykładem tego jest jakaś połowa entuzjastów Millana na tym wątku, którzy bez żenady przyznają, że samowolnie stosują jego metody na problemowych, agresywnych psach, nie tracąc ani godziny na konsultację ze szkoleniowcem - co odradza sam ich idol. Millan to może nie potwór, ale pod względem stosowanych metod i tego co przekazuje, nie zasługuje moim zdaniem na aż taką gloryfikację, jak widoczna na tym wątku, a zdobytą tylko dlatego, że leci na National Geographic i robi dobry show.

[margherita]

[quote]Sam napis "nie róbcie tego w domu" można sobie o kant szafki potłuc[/quote]

Ha! ja nawet sadze ze taki wlsnie napis czesto prowokuje do samodzielnego spraktykowania sposobu na swoim psie bo wiadomo ze to co zakazane jest najlepsze, chyba my polacy w tej materii przodujemy.
I zgadzam sie ze czego Jas sie nie nauczyl tego Jan nie bedzie umial. Mam jedna juz prawie dorosła suke ktora ma bardzo dominujacy charakter, nie oduczyłam jej skakania na siebie to teraz cierpie i kombinuje i probuje roznych metod np. na smaczka zeby na mnie ciagle nie skakala ale łap jej z tego powo du nie depcze i kopow nie sprzedaje. Oczywiscie Patrycjo nie pisalam tego o kopaniu pod Ciebie tylko ogolnie dla forumowiczów
Swoje psy mam od szczeniaka i od szczeniaka ucze ich jak sie maja zachowywac, zdaje sobie sprawe ze to co robia moje psy nie zawsze bedzie dobre dal innych bo kazdy wychowuje psa według siebie i swoich potrzeb. I moze moje psy nie sa mistrzami kindersztuby ale znajomi i niezjaomi ktorzy mnie dowiedzaja zawsze mnie chwala ze mam tak dobrze wychowane psy ktore słuchaja mnie na ciche komendy słowne.

[Pies Pustyni]

[quote name='margherita']ech tak to mozna sobie pisac do usranej smierci....[/QUOTE]

Rzeczywiscie na to wyglada....

[Borówka16]

[quote name='Kasia&Mela']Potwierdzam :p Ja osobiście mam alergię na Millana, po prostu go nie znoszę... :evil_lol:[/QUOTE]
Witaj Kasieńko w klubie antyfanów :diabloti:

[Bonsai]

Martens dobrze prawi, mądra kobieta!

[Borówka16]

[quote name='Bonsai']Martens dobrze prawi, mądra kobieta![/QUOTE]
Dokładnie, święta racja!

[ginger08051989]

A ja przyznam rację jednej i drugiej ze stron. Uważam że Cesar na pewno wiele przebywał wśród psów i z pewnością umie odczytac ich zachowanie, a to uważam za coś naprawdę dla mnie fascynującego, pewnie napiszecie że każdy właściciel zna zachowania psów i ich psychiki, możliwe, ja też wie wiele ale na pewno nie wszystko, podobnie jak Cesar. Wracając do tematu trzeba ze wszystkiego wyciągać tylko to co jest wartościowe, zaczynając od tego czego uczymy się w szkole, po przez wszystko co oglądamy,i czytamy. Amerykanie lubią przesadę, koloryzację... jednym słowem szoł. A Cesar jest szowmene. Uważam że część rzeczy które mówi są całkiem sensowne, wiem że tę teorię wiele z Was obala ale.. jestem zwolenniczką teori o dominacji i spostrzegania przez spa rodziny jako stada. Absolutnie nie uznaję bicia bo pies tego nie rozumie, psy nie biją się wzajemnie a do walki dochodzi rzadko, zwykle wystarczy demonstracji sił. Tak jak w kontaktach z końmi tak i z ludźmi ważny jest stan ducha, i energia jaką emanujemy. Wiem żę to brzmi jak słowa Cesara ale to moja własna teoria, która powstała w moim umyśle zanim Cesar uciekł z Meksyku:) (żart) tak czy inaczej oparłam ją na 15 latach obserwacji zwierząt. Dziś mam 22 lata ale, od zawsze przebywałam z końmi i psami, między innymi z suczką której ojcem był wilk. Taka bieszczadzka mieszanka, której nikt się nie spodziewał. Uważam że, pies spostrzega nas jako człowieka inna istotę ale, jednak "rozmawia" z nami za pomocą takiego samego języka jakim porozumiewa się z innymi psami.

[dusiek]

ginger8051989 piszesz że pies porozumiewa się z nami ludźmi takim samym językiem jak z innymi psami.A co na to ludzie?
Rozumieją CSy?i odpowiadają na nie?
Respektują granice wyznaczane przez psy?
Potrafią w zrozumiały sposób demonstrować siłę?

[ginger08051989]

Oczywiście że nie respektują... Bo wielu z właścicieli psów nie ma bladego pojęcia o ich potrzebach nie mówiąc już o ich reakcjach, zachowaniu i innych aspektach życia emocjonalnego

[evel]

Raczej nie zauważyłam, żeby ludzie stroszyli sierść i pokazywali zęby psom, kiedy te robią coś co ludziom się nie podoba ;) Ja tam zamiast nazywania ludzko-psiego zbioru stadem i podciągania pod to różnych teorii o miejscu w stadzie, dominacji, uznaję raczej, że pies owszem, może być członkiem rodziny, na pewnych ściśle określonych i konsekwentnie przestrzeganych zasadach :)

Myślicie, że gdyby przeciętny Amerykanin nie traktował psa jako "dodatku", no nie wiem, prestiżowego gadżetu, z którym wychodzi na spacer raz w tygodniu jak mu się przypomni, którego wyciągnął z jakiegoś szemranego miejsca typu puppymill, którego wreszcie popsuł, bo generalnie zielonego pojęcia o psach nie ma - czy ten program miałby w ogóle prawo bytu? ;)

U nas w kraju jest psów coraz więcej, ogólnie świadomość kynologiczna powoli wzrasta, ale jednak wciąż zbyt niewielu właścicieli wie, jak wychować normalnego psa :roll:

[ginger08051989]

[quote name='evel']Raczej nie zauważyłam, żeby ludzie stroszyli sierść i pokazywali zęby psom, kiedy te robią coś co ludziom się nie podoba ;) Ja tam zamiast nazywania ludzko-psiego zbioru stadem i podciągania pod to różnych teorii o miejscu w stadzie, dominacji, uznaję raczej, że pies owszem, może być członkiem rodziny, na pewnych ściśle określonych i konsekwentnie przestrzeganych zasadach :)
[/QUOTE]
Podoba mi się ten tok myślenia. Mimo że nie do końca się z nim zgadzam, bo popieram teorię dominacji, to jednak mniej więcej chodzi o to samo. A odnośnie stroszenia sierści i pokazywania zębów, to np wilki czy nawet hieny i szakale też mają do czynienia z osobnikami innych gatunków, a jednak po pewnym czasie, kiedy mają z nimi kontakt uczą sie ich języka. Tak jak pies który wie kiedy kot ma zamiar zaatakować, istnieją pewne cechy wspólne wkurzonego zwierzęcie różnych gatunków. Podobnie hieny, doskanale odczytują język ciała lwicy czy innego drapieżnika. Nie musi dochodzić do konfrontacji między nimi.Wystarczy język ciała. Ale tak jak mówłam, to moje zdanie, moje teorie, pokrywające się z teoriami jednych behawiorystów, a przeczące teoriom innych. Może kiedyś zaobserwuje, dostrzegę coś, co zmieni moje zdanie, nikt nie jest nie omylny, wieloletni znawcy sie mylą, my też możemy... Dla mnie piękne jest to że sama do tego dochodzę. Nie sztuką jest przyjąć czyjąś teorię i kierować się nią... Nie jest to żadna sugestia w stosuku do nikogo.

[tłamsik]

A ja powiem, że na początku łyknęłam teorię dominacji, jak się okazało mój pies nie był jej zwolennikiem i nijak nie można było podpiąć pod jego zachowanie żadnych reguł TD.. Później popadłam w pozytywne szkolenie.. A teraz po iluś tam psach staram się to wszystko wypośrodkować i nadawać na tych samych falach co moje psy. Absolutnie nie uważam, że jesteśmy stadem i rządzi nami jakaś hierarchia, nie jestem dla nich alfą.. Widzę, że samiec jest szeryfem, co więcej.. pozwalam mu nim być! Gdy dziewczyny się bawią, on zajmuje się swoimi sprawami, gdy tylko któraś zachowuje się zbyt agresywnie albo za bardzo się nakręca i przekracza granice zabawy, on automatycznie rozstawia je po kątach, każda z nich potulnie go słucha. A żeby było ciekawiej wszystkie mnie słuchają.. Zgodnie z dziwnymi teoriami to ja powinnam zadbać o porządek między nami wszystkimi. A uwierzcie mi.. rzadko kiedy to robię.. I jakoś nie widzę, żeby którykolwiek pies mnie zdominował. Moje psy wychodzą pierwsze, właściwie wygląda to tak, że otwieram drzwi, psy wybiegają a ja kończę ubieranie, wychodzę, wołam psy, łapie je za smycze i idziemy na luźnej smyczy na spacer (reguła CM o tym, że psy nie mogą wyprzedzać człowiek nie ma żadnego odzwierciedlenia w naszym przypadku), podobnie jest z jedzeniem (nigdy nie jem pierwsza), z łóżkiem (wszystkie psy mogą spać ze mną w łóżku, obojętnie w jakich kombinacjach i w jakiej kolejności, czasem to ja ostatnia wchodzę do łóżka, a moje psy zamiast mnie wypędzać, bo teoretycznie zawładnęły łóżko, przytulają się do mnie i układają się na około mnie brzuszkami do góry). Do normalnych psów naprawdę nie trzeba stosować żadnych cezarowych reguł! Dodam jeszcze, że podporządkowanie idzie od dołu, a nie z góry.. Tzn. mój psi "szeryf" nigdy nie musiał pokazywać na "dzień dobry", że on tu rządzi, nie robił żadnych szopek, które lubią ludzie, żeby pokazać kto tu jest przywódcą.

Co do oduczenia skakania.. Zamiast wzorować się na CM, który rozdaje kopniaki, można zerknąć jak to robią psy.. Przynajmniej mój najstarszy, kiedy wskakuje na niego inny pies, tak naprawdę ignoruje to, ewentualnie się odsuwa.. Nie kopie, nawet nie wystawia łapki, żeby ten drugi "tylko się nadział" ;)

Mam wrażenie, że tak dobrze żyje mi się z psami ze względu na rozumienie ich mowy ciała. Tak dla odmiany mój TZ kompletnie nie zwraca uwagi na CSy i jego układ z psami jest trochę inny, wzajemnie olewający się.. My dogadujemy się bez słów.. Każdy z moich psów w pierwszych momentach naszego wspólnego życia wysyłał mi CSy, które ja umiałam odczytać i dzięki temu robią to do tej pory. Ja niestety nie umiem postawić czy złożyć uszu, zjeżyć się, czy warknąć. Dlatego one nauczyły się odczytywać mój ludzki język.. I w tym jest cała filozofia. Trzeba tylko odczytywać to co mówi nasze ciało..

[dusiek]

[quote name='ginger08051989']Oczywiście że nie respektują... Bo wielu z właścicieli psów nie ma bladego pojęcia o ich potrzebach nie mówiąc już o ich reakcjach, zachowaniu i innych aspektach życia emocjonalnego[/QUOTE]
Dlatego uważam że psy lepiej nas traktują niż my je.Są łagodniejsze,cierpliwsze i szybciej się uczą.
Rozumnie wychowywane chętnie podporządkowują się i to ludzie wykorzystują TD żeby usprawiedliwić porażki wychowawcze ,lub niewiedzę.
Ciekawa jestem jak ty zwolenniczka TD respektujesz granice stawiane przez psa.

[Sybel]

Kurcze... Cale życie - dosłownie - spędziłam z psami i osobiście nie zauważyłam u nich potrzeby dominacji w "stadzie", w którym byli ludzie i psy. Przy czym zaznaczę może, że zdarzyło się kilka razy psie stadko liczące 4 sztuki, a przez kilka lat mieszkała z nami suka i dwa psy. Teraz mam tylko dwa psy. Nie było sytuacji typu "one mnie dominują", nie wykształciło się też coś w stylu samca/samicy alfa. Nie wiem, może moje psy były dziwne, a może to kwestia specyficznej rodziny, składającej się de facto z czterech kobiet (ja i siostra, mama, babcia, na dochodząco ciocia, ojciec wpada kilka razy w roku na 2 tygodnie, pracuje od zawsze za granicą). Może to to, że w mojej rodzinie generalnie nie było takiego układu, że jest jedna osoba decyzyjna. Na spacerach w jakiś sposób decydują psy - kiedy chcą, zeby spacer był dłuższy i aktywny, ściągają z komody łapkę do piłek. Kiedy chcą wolnego spaceru, wloką się. Ja dostosowuję tępo do ich potrzeb, chyba, że muszę lecieć do pracy (psy wiedzą, ze w tygodniu rano nie ma piłki, ale po południu jak najbardziej). Jeśli p;ijemy po południu kawę i zapomnimy o ciastku dla psów, dadzą znać. Jeśli dostaną swoje jedno ciacho - jest spokój, ale jeśli my powiemy "nie, bo nie", odpuszczają. Jednak nie ma stałej jednostki dominującej - jest raczej coś jak pływy, zwykła komunikacja bez otoczki energetyczno-dominacyjno - przejmująco-filozoficznej. Po prostu język ciała, gestów, słów - ale komunikacja, współpraca, nie dominacja. Prywatnie uważam to za najzdrowszą wersję, przynajmniej dla mnie. Wszyscy znają swoje prawa: prawo do bliskości, do pieszczot, do samotności, do spokoju, zabawy, jedzenia i wiedzą, kiedy jest na dany element czas.

Podsumowując: mam nadzieję, że wyrażam sie jasno. Miałam ciężki tydzień i jeśli wyszło coś idiotycznego, prosze o dyplomatyczne przemilczenie ;) Serio :)

[tłamsik]

Dobrze powiedziane, podpisuję się pod tym