ON a stosunek do domowników i obcych

[Martens]

O zjawisku neotenii bardziej ogólnie:
[url]http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6434[/url]
[url]http://forum.przyroda.org/topics3/domestykacja-dzikich-psowatych-vt7938.htm[/url]
[url]http://www.a_to_my_wilki.webpark.pl/grandin.htm[/url]

[owca]

[QUOTE]pies staje po środku nas i niewie co ma robić. Lub przykład kiedy szwagrowa wychodzi z domu a pies za nią piszczy hm... to też mi niegra niewiem jak wam[/QUOTE] a pamiętasz, że kupiłeś sobie owczarka niemieckiego - psa pasterskiego?

[QUOTE]Mozesz jakos wyjasnic to: pies = wilcze szczenie? [/QUOTE] Kiedyś został przeprowadzony eksperyment, który miał na celu sprawdzenie czy wilcze szczenięta da się wychować na "psy". Odpowiedź brzmi NIE. Wilk, nawet wilcze szczenię to wilk, a pies to pies. Eksperyment został sfilmowany w postaci dokumentu, ale za nic nie przypomnę sobie tytułu ani autora...

[Delph]

[B]demorgorgom: [/B]To, że szczeniak cieszy się do każdej żywej istoty jest normalne. Tak samo jak to, że z czasem sam z tego wyrasta (z wyjątkiem nielicznych przypadków potwierdzających regułę, jak choćby rasy "kochające wszystko", np. labradory). Nie wiem ile w zmianie zachowania Twojego psa jest zasługi Twojej, a ile po prostu tego, że pies zrozumiał sam z siebie, kto jest jego właścicielem i wybrał swoje "stado". Ty jesteś wrażliwy na punkcie tego, żeby pies cieszył się na Twój widok, a ja na przykład mam odwrotnie. Gdy wychowuję psa zachęcam go do jak największej ilości pozytywnych kontaktów z ludźmi, chcę żeby psa głaskali, dawali smakołyki itd. Mam złe doświadczenia z psami źle socjalizowanymi, które po osiągnięciu dojrzałości zaczęły po prostu sprawiać problemy i bały się obcych, reagując agresją, lękliwością itp. :roll: Nie podejmowania smakołyków, nie podchodzenia do obcych itd. możesz w każdej chwili nauczyć. Natomiast nadrobienie socjalizacji i praca z psem lękliwym i nieufnym to koszmarna katorga, niestety.

[B]Martens[/B]: Bardzo ciekawe linki :cool3: Ja ten problem w dużym uproszczeniu rozumiem tak, że po pierwsze psy muszą niejako cały czas zachowywać się jak szczenięta, bo my wydzielamy pokarm - podstawową potrzebę każdego organizmu. Myślę, że gdybyśmy w czasie wielkiego głodu mieli razem z psem zapolować na sarnę, to żeby dostać kawałek niektórzy z nas musieliby się nieźle natrudzić i odtańczyć przed psem taniec poddańczy :evil_lol:
Po drugie - psy to takie "zdziecinniałe" i nieco "ułomne" wilki. Siłą rzeczy ludzie mogli zapanować tylko nad zwierzętami, które same by sobie nie poradziły i jedynym ich wyjściem była współpraca z ludźmi. Selekcjonowali później tylko takie osobniki. Przecież to oczywiste, gdyby tak nie było, każdy mógłby trzymać w domu wilka i wychować go na grzecznego burka. Wystarczy spojrzeć jak trudne są w prowadzeniu hybrydy wilków, rasy pierwotne itp. A przecież i tak mają w sobie więcej z udomowionego psa...

[demorgorgom]

to bardzo ciekawe delph... czytając moje słowa z punktu widzenie drugiej osoby słowa "by pies cieszył się na mój widok" brzmią niecko egoistycznie w zasadzie nie można powiedzieć komuś kogo ma lubić a kogo nie... jednak tak w istocie chciałbym jedynie aby nie było problemów z nim dodatkowo jako ze szczenięciem ciekawym świata który uciekł mi za kimś kogo nie zna... niewiem jak to robisz, że pozwalasz innym by dawali twojemu psu smakołyki? ja nawet żonie tego nie pozwalam. Czuję, że jeśli dałbym psu taką swobodę, straciłbym panowanie nad psem, pies wówczas sam dobierałby sobie znajomych i podchodził do kogo chciał w tym nie koniecznie do mnie.
Generalnie smakołyków używam wyłącznie do tresury, czasem dam z dobrego serca ale b. żadko.
Mówię tresury mimo że ktoś tu wspomniał że woli słowo "wychowanie" ja jednak lubie "tresura" bo dla mnie to nieco więcej jak nauczenie dobrych manier, ale dodatkowo posłuszeństwa.
Wracając do rozdawania smakołyków ... wspomniałem, że niedałbym nawet żonie to z tego względu, że pies reaguje na moją mowę ciała, ruch, mimikę, barwę głosu on już wie czego ja chcem kiedy klepne w prawą nogę i za to go wynagradzam, jeśli ktoś jednak kto wystarczająco spufalał się z moim psem może chcieć prubować wydawania niektórych poleceń nawet z ciekawości czy zabawy i niesłusznie go wynagrodzić niszcząc tymsamym moją pracę. To tak jak np. często się czyta w internecie, że ktoś oddał psa do szkolenia, pies 2 tygodnie po szkoleniu wszystko zapomniał a to włąśnie dlatego moim zdanie, że pies po powrocie do swego pana nie znalazł w nim tyle stanowczości i dyscypliny co u fachowego trenera, wacham się tu użyć tzw. "samca alfa" którego teoria ponoć została obalona.
cóż mam nadzieję, że nie spotka mnie lękliwość psa do obcych czy coś w rodzaju opisywanym przez ciebie Delph, narazie nic na to nie wskazuje, pies toleruje ludzi, ale niczego od nich nie chce, jak wspomniałem mnie to satysfakcjonuje bo naprawde nie martwie się, że pies ucieknie mi za biegnącym dzieckiem czy za kimś jadącym na rowerze. Jestem nauczony że pies wolno chodzi gdzie chce a na smyczy, tylko przy nodze dlatego moja smycz nie jest dłuższa niż 40cm, psa puszczam wolno by sobie biegał więc jest narażony na ew. "zwabienie" go przez osoby do tego niepowołane...

[Martens]

To tak... Na razie to wszystko funkcjonuje dobrze, bo masz młodego psa. On jest psychicznie jeszcze psim dzieckiem i ten idealny stan rzeczy jaki obserwujesz nie potrwa długo, aczkolwiek im więcej wypracujesz teraz, tym łatwiej przejdziesz przez burze dorastania. Sęk w tym, że on niedługo zacznie dorastać. Zdecydowanie powinieneś włączać żonę, jak również i dzieci jeżeli je masz, w wychowanie jak i nagradzanie psa smakołykami. Dorosły samiec owczarka niemieckiego to bardzo silny fizycznie i psychicznie pies i nie będzie tak, że Ciebie będzie słuchał , a resztę rodziny tolerował... On w Tobie będzie widział przewodnika, a w pewnym momencie zacznie rozstawiać po kątach resztę rodziny, w tym Twoją żonę; nie będzie jej posłuszny w podstawowych sytuacjach w domu, a nawet może się to skończyć pogryzieniem - bo będzie traktował Twoją rodzinę jak meble, które nie mają prawa mu niczego zabraniać czy rozkazywać. Z bardzo bliska miałam okazję się przyglądać niemal identycznej sytuacji - pan domu zakupił owczarka niemieckiego. Tylko on szkolił go i wychowywał; w domu była jeszcze żona, nastoletnia córka i babcia. Pies kompletnie sterroryzował resztę rodziny. Pod nieobecność pana wszyscy bali się psa wypuścić na dwór, kazać zejść z łóżka, a jeśli ktoś przyszedł, np. listonosz, pies na próby odprowadzenia do domu przez żonę odpowiadał zębami. Po kilku latach skończyło się tak, że pies rzucił się na babcię, kiedy dostała ataku kaszlu, a córka, która chciała obronić psa, została poważnie pogryziona; blizny ma do dziś, po 7 czy 8 latach, i to w widocznych miejscach. Pies został uśpiony w schronisku. Zastanów się do czego może doprowadzić takie podejście. Rozumiem, że może Ci się marzyć Szarik, dla którego jesteś całym światem, ale to może źle się skończyć. I niestety nie pomoże to, że Ty psa skarcisz, kiedy warknie na żonę czy każesz mu być posłusznym. On i tak zrobi swoje kiedy Ciebie nie będzie w domu, bo nie będzie miał żadnych podstaw by szanować i słuchać Twojej żony, bo nie będzie miał z nią żadnych relacji.
To, że nie chcesz, żeby pies słuchał obcych ok, to zrozumiałe, ale domownicy, rodzina? Będziesz przebywał z psem 24 na dobę i go kontrolował? Nie chcesz chyba kiedyś wybierać między bezpieczeństwem swojej rodziny, dzieci a psem?
Moim zdaniem absolutnie niepotrzebnie się obawiasz, że pies nie będzie wiedział, kto jest jego panem. Jeżeli większość szkolenia, nagród, zabawy pies będzie odbywał z Tobą, to nierealne, szczególnie w przypadku owczarka jest, żeby faworyzował kogoś innego niż Ciebie. Moje psy, nawet nie owczarki, są głaskane przez rodzinę i przyjaciół, nieraz rodzina daje im smakołyki czy karmi, bawią się z nimi, choć znacznie rzadziej niż ja, ale to ja chodzę z psami na spacery, bawię się, szkolę - w 80% przypadków. I psy doskonale wiedzą, czyje są. Naprawdę uważam, że przesadzasz ;)

P.S. Piszesz, że pies na smyczy ma iść przy nodze, luzem biegać wolno - ja bym się przyłożyła szczególnie do poćwiczenia posłuszeństwa i chodzenia przy nodze bez smyczy - pies na smyczy niejako nie ma innego wyjścia niż to chodzenie koło nogi; dopiero jeżeli będąc luzem i mając możliwość ucieczki potrafi nadal iść obok Ciebie, możemy mówić o jakimś dużym sukcesie w szkoleniu :) Najprościej uczyć tego puszczając smycz z ręki w momencie chodzenia przy nodze, ale utrzymując na sobie skupienie psa, oraz ucząc psa, że odpięcie karabińczyka nie znaczy "leć i hulaj dusza". Wprowadź komendę zwalniającą psa np. z siadu, leżenia (ja używam "wolny" i gestu ręką odsyłającego) i naucz psa, że komenda jest zakończona dopiero kiedy go zwolnisz, a nie kiedy odepniesz smycz czy przestaniesz zwracać na niego uwagę; jak zawsze zaczynasz od kilku sekund i stopniowo wydłużasz czas; potem od razu masz ułatwioną naukę komendy "zostań" (której też uczymy początkowo z małej odległości i na początku nigdy nie wołamy psa z zostawania, tylko podchodzimy i zwalniamy, żeby nie zrywał komendy; dopiero kiedy umie zostać i poczekać aż podejdziesz i go zwolnisz, można zacząć wołanie z zostawania). Jak pies zakuma, że ma siedzieć/leżeć, aż jest wolny, wydaj polecenie przed odpięciem smyczy, odepnij ją i dopiero po kilku sekundach zwolnij psa. Za pierwszym razem na 90% będzie chciał od razu pędzić ;) Potem utrudniaj ćwiczenie - odpinaj smycz na komendzie, zrób z psem 2-3 ćwiczenia i dopiero zwolnij psa na bieganie. Podczas spaceru też nie puszczaj psa non stop na bieganie i szukanie rozrywek na własną rękę; niech pies kilka minut powęszy, potem poaportujcie, potem chwila wolna dla psa, potem kilka poleceń, potem wolne, potem zabawa w chowanego z udziałem żony (wstęp na przyszłość do pracy węchowej, szukania zguby, etc.) - wtedy nie będzie musiał się zamartwiać że pobiegnie za jakimś dzieckiem czy obcym, bo pies będzie nieustannie podglądał co robisz i jakie super zajęcie zaraz wymyślisz.

[Brezyl]

Kurcze Martes, normalnie Cię podziwiam. Ja muszę przyznać, ze po postach demorgorgoma jestem lekko wyprowadzona z równowagi, pozostaje mi liczyć, ze pies pochodzi z dobrej hodowli i ma bardzo odporną psychike, bo jeśli nie to jest tylko kwestia czasu, kiedy przydarzy sie jakieś nieszczęście. [quote name='demorgorgom']... Czuję, że jeśli dałbym psu taką swobodę, straciłbym panowanie nad psem, pies wówczas sam dobierałby sobie znajomych i podchodził do kogo chciał w tym nie koniecznie do mnie.[/QUOTE] No właśnie, a czy zdajesz sobie w jakim napięciu znajduje sie pies np: w ataku na innego człowieka, czy zaatakowany przez innego psa. Jeżeli nie nauczysz psa podejmowania pewnych decyzji i skupienia sie na przewodniku w kazdej sytuacji (o ile to jest możliwe w rzeczywistosci) to co z tego z jest on całkowicie zdominowany. Bo na razie brak w waszym zwiazku współpracy, pies traktowany jest jak maszyna, ale co bedzie jak w tej maszynie wyłączy sie bezpiecznik.

[quote name='demorgorgom']... Mówię tresury mimo że ktoś tu wspomniał że woli słowo "wychowanie" ja jednak lubie "tresura" bo dla mnie to nieco więcej jak nauczenie dobrych manier, ale dodatkowo posłuszeństwa. [/QUOTE] Ja wolę słowo "układanie" psa, no a wcześniej socjalizacja, którą zdaje się całkowicie zaprzepaściłeś. Pies przechodzi przez wiele stadiów okresów i faz socjalizacji, jeżeli w pewnym wieku ograniczy mu się kontakty z otaczającym światem, najczęsciej wynikiem tego w wieku dojrzałym jest obawa i lęk przed światem. Psy spokojnie, zrównoważone, to najczęściej psy, które w okresie szczeniectwa i dorastania miały kontakt z duza ilościa ludzi i zwierząt, i były to kontakty pozytywne, wspólna zabawa, karmienie, zaufanie do nowych doznań, z takim psem póxniej mozna zrobić wszystko. Z psem nie socjalizowanym najcześciej (choć oczywiście nie zawsze, ale są to naprawdę wyjatki) są później olbrzymie problemy, z reguły związane z agresją na tle lękowym. Co najdziwniejsze właścicielom wydaje się, że mają super agresywne psy, które jednak spuszczone ze smyczy osłownie uciekają przed pozorantem, podczas gdy na smyczy rzucają się na wszystko co bliżej podejdzie.
[quote name='demorgorgom']... Wracając do rozdawania smakołyków ... wspomniałem, że niedałbym nawet żonie to z tego względu, że pies reaguje na moją mowę ciała, ruch, mimikę, barwę głosu on już wie czego ja chcem kiedy klepne w prawą nogę i za to go wynagradzam, jeśli ktoś jednak kto wystarczająco spufalał się z moim psem może chcieć prubować wydawania niektórych poleceń nawet z ciekawości czy zabawy i niesłusznie go wynagrodzić niszcząc tymsamym moją pracę. [/QUOTE] Bosze o jakiej Ty pracy mówisz, widziałam już takie psy na egzaminach PT i niestety takze IPO, pies chodzacy przy nodze na podkulonych nogach, zatrzymujacy sie 3 metry przed właścicielem na rozkaz "do mnie". Zreszta co do reakcji na kazdy Twój ruch, czy zauwazyłeś, że w PT i IPO, zawodnik nie daje psu zadnych dodatkowych komend ciałem mimika, więcej ćwiczenia robi się własciwie nie patrzac na psa, on ma zwracac uwagę na rozkaz, bo kiedy bedziesz w sytuacji zagrożenia zmieni Ci sie głos, mowa ciała i mimika, a pies zareaguje sam, kiedy nie powienien i co wtedy ?
[quote name='demorgorgom']...To tak jak np. często się czyta w internecie, że ktoś oddał psa do szkolenia, pies 2 tygodnie po szkoleniu wszystko zapomniał a to włąśnie dlatego moim zdanie, że pies po powrocie do swego pana nie znalazł w nim tyle stanowczości i dyscypliny co u fachowego trenera, wacham się tu użyć tzw. "samca alfa" którego teoria ponoć została obalona. [/QUOTE]
Praca z psem to współpraca, para musi się dograć, ułożyć psa jest bardzo łatwo, o wiele trudniej doskonalić szczegóły, poprawiać się z miesiąca na miesiąc, kosztuje to masę pracy i czasu, a ludzie oddajacy psa na szkolenie raczej tego czasu nie maja i zapominają, że pies to nie maszyna, którą się włącza tylko wtedy, gdy chce się już użyć, ale że trzeba z nią trenować, powtarzać, egzekwować wymagania.
[quote name='demorgorgom']...pies toleruje ludzi, ale niczego od nich nie chce, jak wspomniałem mnie to satysfakcjonuje bo naprawde nie martwie się, że pies ucieknie mi za biegnącym dzieckiem czy za kimś jadącym na rowerze. Jestem nauczony że pies wolno chodzi gdzie chce a na smyczy, tylko przy nodze dlatego moja smycz nie jest dłuższa niż 40cm, psa puszczam wolno by sobie biegał więc jest narażony na ew. "zwabienie" go przez osoby do tego niepowołane...[/QUOTE]
No cóż przychylam się do oceny Martensa, pies niedługo wejdzie w tzw. "stan burzy i naporu", zaczną działać hormony, ciekawe jak szybko zacznie ustawiać żone i dziecko, ostatecznie są dla niego niemal obcy, jak szybko prtzedstanie reagować na Twoje wołanie, gdy na horyzoncie pojawi sie cos ciekawego, co wtedy kupisz OE, żeby kontrolować go na odległość.

[demorgorgom]

tak więc, jak pisałem wcześniej pies potrafi równać bez smyczy, ale na krótki dystans, zwykle na ok 10 kroków po takim czasie mowie odrazu siad aby zmienić mu komendę by wiedział że sprawa jeszcze nie skończona, potem znowu równaj i tak dalej .. ogólnie podoba mi się w jaki sposób pies się uczy, wpoiłem mu też komendę "do nogi" kiedy stoje naprzeciw psa ten okrąża mnie od tyłu i siada z mojej prawej, wtedy go zapinam, kilka kroków na smyczy, potem siad, odpinam i znowu ćiwczenie bez smyczy, potem -zostań , robię wokół niego dość spore kółka, pies jedynie się za mną rozgląda.. następnie znowu "do nogi" i tak wkółko pies jest młody ale jak na 6 miesięcy to mało?...
Mam córkę pies bardzo lubi za nią latać więc kiedy jestemśmy z nią na spacerze nie zawsze się udaje poćwiczyc bo pies woli pobiegać u boku mojej małej pociechy, ale nie zrażam się na tym już bo ponoć praca w rozproszeniu i największym zamęcie przynosi najlepsze rezultaty, kiedy cchem poćwiczyc zwykle przstaje czekam aż pies się oswoi z nowym otoczeniem, obwącha wszystko iii jazda....
Socjalizacja psa to trudne zajęcie, jeśli chodzi o żonę pies słucha się jej całkiem nieźle, trzymamy w domu zasady jak wspomniałem, bez włażenia na łóżka, czy zakaz wstępu do kuchni czy łązienki, egzekwuje je nie tylko ja ale i żona, pies widzi że nie jest pępkiem w domu i póki co nikogo tu nie rozstawia, zobaczymy.
Może na początku źle to nazwałem "izolacja" psa od obcych, cóż nie mówiłem tu o zamykaniu psa na 20 godzin w pokoju by siedział sam i 4 godziny na dworze ... jeśli ktoś tak pomyślał to źle pomyślał, jeszcze nie zdarzyło mi się przed kimś zamykać psa :/ (zawiodłem niektórych ?) pies siedzi z nami kiedy jesteśmy ze znajomymi na domowym przyjęciu, ba ! nawet nic nie mówię kiedy ktoś go głaśnie raz czy 2 po głowie ! (szok ?) zabraniam jedynie znanego motywu kiedy obca osoba kuca i woła piesia a ten podbiega z merdającym ogonkiem chcąc się połasić trochę.
Co do stosunków z innymi zwierzętami jak psy i koty, nie zabraniam mu takich kontaktów, przynajmniej nie do końca, kiedy widzę, że pies chce przejść do drugiego kroku tzn. ekhm... szczególnie z kotem (żeby tylko ktoś znowu niewymyślił że pies gej to nic złego)..
ehh co do mimiki i ruchów itp.... cóż, kiedy się idzie z psem, on równa przystanięcie i stuknięcie nogą o ziemie albo noga o noge znaczy poprostu siad... pomaga to bardzo kiedy się psa uczy.. np. jak go nauczyłem leżec ? najpierw kucałem i klepałem rekom o podłogę jednocześnie nakierowując go smaczkiem z czasme usuwałem bodźce dodatkowe zostawiając sam głos tak to się chyba robi.. a to że klepne w noge mówiąc do nogi to chyba nic złego ?
z psem pracuje.. przyciągam jego zaufanie kilkugodzinnymi spacerami i różnymi zabawami, tak jak pisała martens .. przechodzimy koło placów zabaw gdzie bawią się dzieci a inni szczęśliwi posiadacze psów chowają swoje pociechy przed nadciągającym wilkiem :evil_lol: ale bez problemu, kiedy jestem daleko i widze że coś się może dziać to wołam go do nogi zapinam na smycz i spokojnie idziemy .. cóż niewiem co to będzie w okresie buntu młodzieńczego, ale to nie jest mój 1 pies, jesto to 1 którego tresuje ba! - TRESUJE - bo lubie to słowo i koniec.
aha chyba wiem czemu się tu nie dogaduje .. jestem typowym marsjańczykiem a widze że większość treserów ( dla innych - układaczy, panów, socjalizatorów, wychowawców) jest kobietami a ja bardzo ciężko dogaduje się z płcią przeciwną ......
a tak wogóle z kąd to zainteresowanie pań do nauczania psów ? zawsze myślałem że to zajęcie dla panów (bez feminizmu proszę)..

[Martens]

[quote name='demorgorgom']żeby tylko ktoś znowu niewymyślił że pies gej to nic złego
(...)
a tak wogóle z kąd to zainteresowanie pań do nauczania psów ? zawsze myślałem że to zajęcie dla panów (bez feminizmu proszę)..[/QUOTE]

1. Ruchy kopulacyjne u psów nie służą tylko czynnościom seksualnym. Pies robiąc coś takiego drugiemu psu, niezależnie od płci, zazwyczaj po prostu próbuje go sobie podporządkować (gest dominacji) a u młodziutkich szczeniaków często występują takie próby w celu rozładowania napięcia, podekscytowania w zabawie i z instynktem zachowania gatunku tez nie ma to nic wspólnego. Nie ma psów gejów - bo musiałaby to być psy zainteresowane seksualnie drugim osobnikiem - w takim "niby kryciu" innego samca nie ma nic z podniecenia seksualnego - to demonstracja władzy.
2. A mnie bardzo dziwi Twoje pytanie, bo 90% znanych mi osób zainteresowanych na poważnie szkoleniem psów to kobiety i nigdy nie odbierałam tego jako niezwykłe jak kobieta strażak czy górnik - faceci zdarzają się rzadziej i często wiele do życzenia pozostawia ich wiedza i podejście do psów, jak i efekty ich szkolenia (czy tam tresury, czy programowania, czy jak ktoś chce to sobie nazywać), przynajmniej tak wynika z moich obserwacji.

[jefta]

Ciekawa jestem co będzie jeśli ten pies odkryje, że jest silniejszy od swojego właściciela (a jest bo ma bardzo ostre zęby) :(

Mi się zawsze wydawało, że to ja muszę się postarać żeby być atrakcyjnym dla psa, a nie izolować go od pokus...


p.s. oczywiście, że pozwalam bawić się/karmić smakołykami moim psom każdemu.

[sator_k_]

[quote name='demorgorgom']a tak wogóle z kąd to zainteresowanie pań do nauczania psów ? zawsze myślałem że to zajęcie dla panów (bez feminizmu proszę)..[/QUOTE]

Ha ha uśmiałam się. Wygląda na to, że kobieta nie może mieć psa, a jak już ma to nie może go szkolić, tylko ma jej pies na głowę wchodzić.
A te wszystkie kobiety, które ćwiczą z psami agility, frisbee (łącznie ze mną) lub co gorsza IPO to chyba odbiegają od Twojej definicji kobiety...

[demorgorgom]

[quote name='sator_k_']Ha ha uśmiałam się. Wygląda na to, że kobieta nie może mieć psa, a jak już ma to nie może go szkolić, tylko ma jej pies na głowę wchodzić.
A te wszystkie kobiety, które ćwiczą z psami agility, frisbee (łącznie ze mną) lub co gorsza IPO to chyba odbiegają od Twojej definicji kobiety...[/QUOTE]
A dlaczego ??? czy ja coś powiedziałem ? hmm.. myśle że nie, poprostu zadziwia mnie fakt , że kobiety tak bardzo się tym interesują, nie sądziłem. Spokojnie nie musisz się już śmiać :) jest tu czasem wystarczająco zabawnie a dla innych stresująco :cool3:.
No cóż temat ciągnie się w nieskończoność, przyznam, że kilka z tych "wskazówek" wziołem do siebie, ale tylko kilka bo niektóre są dośc agresywne w stosunku do mnie .. może to wynika z faktu pewności siebie przed monitorem?... bo sądząc z opinii niektórych ludzi to na spotkaniu w 4 oczy musiałbym się bić żeby nie odebrano mi psa xD agresorzy z was naprawde :) ale ja lubie kontrowersyjne sytuacje lgną do mnie bardzo często :):):) no nic,
aha coś mnie zaciekawiło a mianowicie wypowiedź [B]jefta[/B] " Ciekawa jestem co będzie jeśli ten pies odkryje, że jest silniejszy od swojego właściciela (a jest bo ma bardzo ostre zęby)"
nooo właśnie sęk w tym, że pałam miłością do duzych psów a szczególnie wilkowatych, nie boje się takich typów mimo że niektórzy sądsiedzi już na tym etapie nie wchodzą do mnie do domu. A chodzi mi o to, że te psy nie są dla byle kogo właściciel odrazu musi pokazać kto rządzi. taksamo zresztą amstaf bo to wśród nich najczęściej obserwuje się sytuacje że właściciel panuje nad psem a słaba rodzina jest podporządkowana zwierzęciu kiedy pana w domu nie ma...
[B]Martens[/B] widze że ostro lecisz z psią psychologią :) zainspirowało mnie to i już też sporo czytam i uświadomiło mnie to w wielu sprawach.
No a właśnie ciekawe dlaczego tak mało facetów zajmuje się takim pasjonującym zajęciem .. można się w tym wykazać odrobiną męskości i chęcią dominacji która tak często występuje u panów. Moze sam mam taki syndrom, że chcę zrobić z psa robota ? :) zostawiam to pytanie jako retoryczne bo chyba nie chcem znać odpowiedzi od tylu przemiłych pań :)...
No i jeszcze co.... miałem wspomnieć że mam 3 letnią córkę, wiem to nie co zwierze ale przy wychowaniu tego ludzika trzeba się równie dobrze natrudzić, socjalizacja itp. hehehe mam nadzieje że nikt mi nie zarzuci że dziecko zamykam w pokoju i na podwórko nie puszczam.
Idąc na spacer z córką i psem czuję się naprawde jak z 2 dzieci... czasem to urwanie głowy.
Pozdrawiam,

[jefta]

[quote name='demorgorgom']
A chodzi mi o to, że te psy nie są dla byle kogo właściciel odrazu musi pokazać kto rządzi. [/QUOTE]
Mnie cały czas jakoś niepokoi to pokazywanie kto rządzi... Pies nas obserwuje przez cały czas i uczy się od nas/przy nas reagowania w określonych sytuacjach. Pokazywanie kto tu rządzi może (i zapewne się tak stanie) spotkać się któregoś pięknego dnia z buntem. A jeśli w takiej sprzeczce dojdzie do użycia siły wygra pies. I będziesz miał POTĘŻNY kłopot. I tu nie ma nic do rzeczy czy boisz się psów czy nie. Czy nie lepiej prowadzić psa jako partnera z którym współpracujesz na zasadzie obupólnej korzyści niż jako poddanego?

A co do izolacji: Zamiast [U]udowodnić[/U] mu, że jesteś atrakcyjniejszy od wszystkiego dookoła izolujesz go od pokus... Przemyśl to jeszcze.


Wszędzie piszesz jaki masz mocny, dominujący charakter a zarazem z takim uporem szukasz możliwości chowania się za zębami swojego psa ... jak tchórz...



Może Pań jest coraz więcej a Panów coraz mniej, bo okazało się, że dużo lepsze wyniki osiąga się sprytem i konsekwencją (cechami uważanymi za kobiece) niż siłą i dominacją (cechami uważanymi za męskie). Podobnie jest w jeździectwie, czyli analogicznym sporcie. To oczywiście tylko takie moje przemyślenia ;)

[Brezyl]

[quote name='demorgorgom']nooo właśnie sęk w tym, że pałam miłością do duzych psów a szczególnie wilkowatych, nie boje się takich typów mimo że niektórzy sądsiedzi już na tym etapie nie wchodzą do mnie do domu. A chodzi mi o to, że te psy nie są dla byle kogo właściciel odrazu musi pokazać kto rządzi. taksamo zresztą amstaf bo to wśród nich najczęściej obserwuje się sytuacje że właściciel panuje nad psem a słaba rodzina jest podporządkowana zwierzęciu kiedy pana w domu nie ma...[/QUOTE]

Zdaje się, że jesteś na najlepszej drodze, aby tak własnie wychować psa. A ta miłość do duzych psów, no cóż akurat układanie owczarka niemieckiego, przynajmniej jesli chodzi o poziom do IPO-1 jest proste jak budowa cepa. To rasa, dla której przewodnik jest Bogiem, o nieskomplikowanej psychice, łatwo reagująca na korekty. Czym tu się chwalic, że zdominowało się szczeniaka ON-ka ? Jak dla mnie tak wychowany szczeniak, nie chcacy się bawic z innymi psami i ludźmi byłby porażką.

Jefta zgadzam sie z Tobą, nieraz juz widziałam, jak wielkie chłopy ledwo dają sobie radę z końmi, kombinują z czarną wodzą, z munsztukiem, a potem przychodzi filigranowa panienka i po paru tygodniach z "konia-potwora" omijanego szerokim łukiem, bo gryzie i kopie, robi się przyjacielski źrebaczek szukajacy cukru po kieszeniach, na dodatek nieponoszący na zwykłym wędzidle. Ostatecznie Bóg lub Natura wyposażyli nas w rozum i nim nalezy sie posługiwac, a nie siłą.

[demorgorgom]

[quote name='jefta']
Wszędzie piszesz jaki masz mocny, dominujący charakter a zarazem z takim uporem szukasz możliwości chowania się za zębami swojego psa ... jak tchórz...[/QUOTE]

proszę cię, proszę .... litości bo zakłądam, że napisałaś to aby ukrucić w końcu ten mój dominujący charakter, ale zabrzmiało to bardzo niesmacznie musialbym być skończonym *** żeby tak robić, gdybym potrzebował prawdziwej obrony to bym sobie nóż kupił ... -ok, ok tera ktoś się czepi to poco go szkole na obronnego????!!!! -- powiedzmy że chcem psa obronnego i nóż, spokój ? hahahaha niemoge normalnie...
No dobra idąc dalej, staram się delikatnie podkreślać tą dominacje/samca alfa czy zwał jak zwał bo niemoge przecież w gnieździe os prosto z mostu napisać, że trzymam psa zdecydowaną i pewną ręką bo jeszcze będą mi się tu zieloni kręcić po wiosce....
Jefta, nie boisz się trzymać psa w domu ? skoro to takie agresywne stworzenia, że każdego pokonują to ja niewiem, musisz żyć w przeświadczeniu, że jak zajdziesz psu za skóre to cie w nocy zje to dość dziwne przeświadczenie ...
Pozatym nie dałbym się jak dziecko psu sam na sam bez urazy, ale wyżartym piegowatym rudzielcem to ja nie jestem
Jak zareagowałby pan trzymający psa w dyscyplinie na psa który zaatakował go z nienawiścią ? nie powiem tego głośno jaka była by decyzja bo zieloni naprawdę będą się kręcić na wiosce...
Pies to nie lew wiem bo lałem się już kiedyś z rozwścieczonym psem, wystarczy dobrze złapać - cóż niemówcie że jestem dziwny bo to nie ja zaczołem, poprostu znowu niemoge tego tak zostawić...
Ale na zakończenie bo jestem już baaardzo zmęczony takim gadaniem i staraniem się wytłumaczyć wam moją perspektywe powiem tylko, że ludzie w moich kręgach inaczej się wypowiadają na ten temat niż każdy z was co tu napisał. Dla nich (czyli sąsiadów, szwagrów i teściów) jest bardzo odpowiedzialne, że staram się dobrze wychować psa nie rozpieszczając go zanadto i nie pozwalając go głaskac przez obce osoby, jestem popierany w swoich kręgach za to co robie i to nawet bardzo, mnie to cieszy bo pies rośnie na mądrego i pięknie zbudowanego ON-ka aż szkoda by było zrobić z niego domowego pupila/kanapowca czy też grubej łajzy do wycierania brudnych rąk.
[quote name='jefta']
Może Pań jest coraz więcej a Panów coraz mniej, bo okazało się, że dużo lepsze wyniki osiąga się sprytem i konsekwencją (cechami uważanymi za kobiece) niż siłą i dominacją (cechami uważanymi za męskie)...[/QUOTE]
Jeszcze tylko Ad. do tego cytatu otóż jeśli już mowa :):) ... to moim zdaniem mężczyźni mają dodatkowo (pozatym co wymieniałaś) wyobraźnie przestrzenną i logiczne myślenie, jest to nieocenione przy skłądaniu mebli z 1000 i 1 elementu orazzzz .. przy prowadzeniu pojazdów mechanicznych xD
natomiast kobiety, również się zgadazm są nieco sprytniejsze ale !! ale, są bardzo podatne na zachwiania stanu myśli i w czasie załamania czy okresu menstruacyjnego krótko mówiąc ich myśli i uczucia latają jak chorągiewka. W tym podatność na depresje i załamania nerwowe. Faceci są prości bo zawsze mają pogląd tylko z 1 perspektywy która nie bazuje na humorach i zachciankach. moim zdaniem to jest też dobra cecha szkoleniowca.. ale co ja się tam znam
Oczywiście jest to także tylko moje zdanie jako faceta, męża i ojca :).
Dobra ja kończe już to gadanie bo już mnie ręce bolą od tych monologów, miała być gadka z posiadaczami onków o tym jak je socjalizują a wyszedł ogólny opierdziel, szum krzyk i niepotrzebny stres dla niektórych czytelników.. tak wogóle ciekaw jestem czy wypowiedzial się ktoś kto ma owczarka niemieckiego? tera już nie ważne... żeby nie było to coś napewno dodam do socjalizacji swego psa ale napewno pozostanie to na swoim głównym torze
Pozdrawiam i dzięki za dyskusje.
dla mnie temat zamknięty.

[demorgorgom]

Kurcze Brezyl, normalnie Cię podziwiam. Ja muszę przyznać, ze po twoich postach jestem lekko wyprowadzony z równowagi, pozostaje mi liczyć, ze twój pies pochodzi z dobrej hodowli i ma bardzo odporną psychike, bo jeśli nie to jest tylko kwestia czasu, kiedy pies zacznie mówić i powie że jesteś obłedna dizewczyno. poczytaj co pisałem wcześniej bo twoje posty są takie dziwne, że szok... chcesz mojego psa ? oddam ci go będziesz happy? skoro ipo jest proste to czemu 99,9 % psów które znam nie umie warować a 80 nie umie podać choćby łapy nie mówiąc o piłce. Żona ma dobry kontakt z psem, dziecko jeszcze lepszy, czemu wykorzystałaś mój cytat przeciwko mnie ? co to ma do rzeczy przecież już tłumaczyłem jak odbywa się moja socjalizacja psa........ brak mi słów do niektórych naprawde, siedzenie przed kompem dodaje nieco odwagi chyba i hamskości napewno wśród niektórych.
dobra żona na mnie się już obraża, szczerze ? mówi żebym zostawił to cholerne forum bo jest tegosamego zdania co ja .... ekhm.. także przepraszam i dowidzenia.

[jefta]

[quote name='Brezyl ja']
Jefta zgadzam sie z Tobą, nieraz juz widziałam, jak wielkie chłopy ledwo dają sobie radę z końmi, kombinują z czarną wodzą, z munsztukiem, a potem przychodzi filigranowa panienka i po paru tygodniach z "konia-potwora" omijanego szerokim łukiem, bo gryzie i kopie, robi się przyjacielski źrebaczek szukajacy cukru po kieszeniach, na dodatek nieponoszący na zwykłym wędzidle. Ostatecznie Bóg lub Natura wyposażyli nas w rozum i nim nalezy sie posługiwac, a nie siłą.[/QUOTE]
ja z tego żyję :) ale najlepiej pracuje mi się w teamie z silnym, nieco agresywnym i pozbawionym instynku samozachowawczego facetem, bo nie zawsze da się wszystko tylko na spokój...

[Brezyl]

[quote name='demorgorgom'] oddam ci go będziesz happy? skoro ipo jest proste to czemu 99,9 % psów które znam nie umie warować a 80 nie umie podać choćby łapy nie mówiąc o piłce. [/QUOTE]

Dziekuję nie. Owczarek niemiecki nie jest dla mnie zadnym wyzwaniem, ja lubię psy troszkę... hmmm "trudniejsze w obsłudze". A dlaczego 99,9 % psów, które znasz nie umie warowac nie wiem. Widocznie obracasz się w środowisku, które nie przykłada wagi do szkolenia psa. Uwierz mi, jeżeli sie z psem trenuje przez 6 dni w tygodniu, startuje w zawodach, to raczej człowiek nie spotyka psów, które nie umieją warować, czy aportować. Raczej człowiek myśli, o dopracowaniu szczegółów, poprawieniu kontaktu w chodzeniu przy nodze, szybkości w wykonywaniu komend, dokładniejszej pracy na śladzie.

[Delph]

[B]demorgorgom: [/B]Ty się nie pytaj sąsiadów, szwagrów, teściów i żony, tylko specjalistów. Dostałeś tutaj rady od ludzi doświadczonych, na co dzień pracujących z psami i mających wiedzę na ten temat. Jeżeli masz wątpliwości, udaj się do szkoleniowca i tyle. Bo dalsza dyskusja rzeczywiście nie ma sensu.

[sator_k_]

[quote name='demorgorgom']Dobra ja kończe już to gadanie bo już mnie ręce bolą od tych monologów, miała być gadka z posiadaczami onków o tym jak je socjalizują a wyszedł ogólny opierdziel, szum krzyk i niepotrzebny stres dla niektórych czytelników.. tak wogóle ciekaw jestem czy wypowiedzial się ktoś kto ma owczarka niemieckiego?[/QUOTE]

Ja się wypowiadałam i mam owczarka niemieckiego.
Ja Twoje poglądy trochę rozumiem (oprócz tych dotyczących kobiet). Co prawda teraz piszesz o trochę innym postępowaniu z psem niż na początku i ta wersja mi się bardziej podoba. Ponieważ jak już wcześniej napisałam sama mam on-ka domyślam się do czego chcesz dążyć, byle nie odbyło się to kosztem słabej socjalizacji i starymi metodami szkolenia np. kolacztką (i nie piszę tego dlatego, że jest to ogólnie uważane jako zło, ale sama kiedyś stosowałam i nie widzę róznicy między kolczatką, a obrożą/szelkami).
Życzę powodzenia

[murakami]

Po coś ten wątek założyłeś, odnoszę wrażenie, że celowo nieco prowokujesz i podgrzewasz atmosferkę, no ale ok. Ja się zgadzam z przedmówcami w zakresie ``obsługi`` ON-ka. To rasa tak nakręcona na pracę z człowiekiem, że nie jest ciężko ją TRESOWAĆ z sukcesem, chociaż ja jednak wolę słowo SZKOLIĆ. Myślę, że osiągniesz swoje cele, bo zdecydowałeś się na tę właśnie rasę. Sukces prawie gwarantowany. ;-)

[Martens]

[quote name='demorgorgom']
natomiast kobiety, również się zgadazm są nieco sprytniejsze ale !! ale, są bardzo podatne na zachwiania stanu myśli i w czasie załamania czy okresu menstruacyjnego krótko mówiąc ich myśli i uczucia latają jak chorągiewka. W tym podatność na depresje i załamania nerwowe. Faceci są prości bo zawsze mają pogląd tylko z 1 perspektywy która nie bazuje na humorach i zachciankach.[/QUOTE]

Offtopując feministycznie - to nie do końca tak :evil_lol: Kobiety mają owe okresy napięcia przedmiesiączkowego regularnie raz w miesiącu, natomiast mężczyźni przechodzą je znienacka, z różną częstotliwością :evil_lol:

[quote name='Delph'][B]demorgorgom: [/B]Ty się nie pytaj sąsiadów, szwagrów, teściów i żony, tylko specjalistów. Dostałeś tutaj rady od ludzi doświadczonych, na co dzień pracujących z psami i mających wiedzę na ten temat. Jeżeli masz wątpliwości, udaj się do szkoleniowca i tyle. Bo dalsza dyskusja rzeczywiście nie ma sensu.[/QUOTE]

I niestety z tym się w całości zgadzam. Przeciętny człowiek w polskim społeczeństwie ma tak porażająco niską wiedzę na temat szkolenia psów i ich psychiki, że ja będąc mniej doświadczoną osobą bałabym się prosić o radę sąsiadów czy rodzinę - zresztą wiem jakie na przykład metody mogliby mi zaproponować i jakie "wychowane" sami mają psy, więc za ich rady dziękuję; wystarczy że podziwiają efekty - bo to naprawdę miłe mieć jedyne psy w promieniu kilku bloków, które bez problemu dają się odwołać z zabawy z innymi psami czy dziećmi i lecą do mnie radośnie na złamanie karku, i gdy ja piję w domu herbatkę, patrzę z okna jak reszta właścicieli prześciga się w wymyślaniu sposobów na złapanie psa - a nigdy nie stosowałam opisanych przez Ciebie metod typu nie pozwalanie na głaskanie przez obce osoby - wręcz przeciwnie. Psy zawsze mogły być pogłaskane przez kogoś, ba zawołane podejść jeśli były wolne, ale starałam się z nimi pracować tak, żebym MIMO WSZYSTKO to ja była ciekawsza bo daję ciekawe zadania do wykonania, nagrody i to ze mną jest fajniej niż z nudną ciumkającą do pieska sąsiadką. To jest podejmowanie wyzwania - niepozwalanie na takie kontakty to chowanie głowy w piasek ze strachu, że pies będzie wolał kogoś innego, co jest niemożliwe przy odpowiednim zaangażowaniu w pracę z psem.

Tutaj weszła masa osób która psy szkoli na co dzień, psychologia psów jest ich pasją od lat i poświęcają na nią większość wolnego czasu, niejedna osoba się tu wypowiadająca np. startuje w zawodach, regularnie trenuje z psem, etc.
Dostałeś za free mnóstwo rad, za których usłyszenie od szkoleniowca trzeba wybulić kilkadziesiąt złotych za godzinę - co z nimi zrobisz, Twoja sprawa ;) Mimo licznych niemiłych komentarzy (w reakcji na które zresztą ty się gotowałeś i denerwowałeś co dla mnie nie świadczy wcale o silnym charakterze - o tym świadczyłoby olanie ich ciepłym moczem), otrzymałeś mnóstwo rad, wskazówek, źródeł gdzie możesz poszerzać wiedzę o szkoleniu, więc już nie marudź, że wszyscy tutaj biją za nic i nie pomagają :)

I zgadzam się z murakami - owczarek ten to jedna z najprostszych w obsłudze ras (może dlatego tak lubiana przez facetów :diabloti: bo mnie osobiście praca z owczarkiem nudzi i nie jest żadnym wyzwaniem - ale na pierwszego psa do szkolenia nadaje się genialnie) stąd przy Twoim zainteresowaniu i zaangażowaniu w szkolenie psa tak czy siak powinno Ci się udać ;) Schodki zaczęłyby się gdybyś sprawił sobie owczarka belgijskiego albo amstaffa, bo tam to co ludzie z dobrym efektem robią z ONem, miewa skutki opłakane.

[xxxx52]

demorgorgom- co ty opowiadasz za cuda o tych procentach.To ,ze psy nie podaja lapy ,czy np nie aporuja nie lezy w genach psa .Psa nalezy nauczyc. Jaki jest pan taki jest pies".Powiem Tobie ,ze moja mama ma 78 lat ,zawsze jak pamietam miala owczarka niemieckiego tylko w domu ,ale te psy nawet obecny FITO ,ktory zostal odebrany "opiekunowie gdyz go tylko bil ,byl zamkniety w betonowym kojcu ,siedzial w budzie ,a jak sie go wolalo to przyszedl czolgajac sie robiac siusiu i kupke.Ten pies chodzil 4 lata do psiej szkoly (obecnie ma 8 lat i nie chodzi do psiej szkoly ,gdyz instruktorki odradzili gdyz pies ma HD).Moja mama pracowala z nim tylko stosujac jako nagrode smakolyki, i konsekwentne wychowanie i spokojne tonem mowy. Doprowadzila do tego ,ze pies potrafi wszystko .Podaje lape ,aportuje ,chodzi bez linki ,potrafi zostac na swoim miejscu i tak dlugo czekac az dostanie komando przyjdz,mame broni jak np.w w przypadku zagrozenia.jest rzyczliwy dla gosci ,ale patrzy tylko na moja mame ,na jej gesty czy mam aprobuje tych obcych ludzi i wiel innych komend.
Mysle ,ze psy tylko sa wspaniale ulozome nawet te najtrudniejsze czy mniej inteligentne,ale to zalezy od nas tylko od nas,naszej wiedzy naszej cierpliwosci ,poswiecenia .