"Białe kruki" w świecie Husky, czyli skąd się biorą jednolicie śnieżne haszczaki?!

[ira.s]

Wbrew pozorom nie jest łatwo uzyskać satysfakcjonującą odpowiedź na te - wydawałoby się pospolicie prozaiczne - zapytanie, albowiem takie całkowicie jasne okazy wśród Syberianów są szczególnie w Polsce gatunkiem praktycznie niespotykanym.

Co więcej, jeśli się prawdziwym cudem w jakieś krajowej hodowli wypatrzy taką "albinoską" suczkę (o reproduktorze trudno u Nas nawet marzyć), to prawie napewno nie otrzymamy od niej analogicznie umaszczonych szczeniąt, gdyż te będą co najwyżej białawe z jasnosrebszystymi/jasnozłotawymi znaczeniami.

O dziwo, gdyby podobny temat poruszyć np. za oceanem (gdzie nie trudno jest o zaprzęgi złożone praktycznie z samych białych Siberianów), to Amerykanie potraktowaliby go zapewne jedynie w kategorii niewybrednego żartu, uznając u siebie co najwyżej jednolicie czarne hasiory za najrzadziej spotykanych przedstawicieli tejże północnej rasy (swoją drogą sam bladego pojęcia nie mam, jak takie czarnulki drogą selekcji uzyskać, skoro krzyżując między sobą nawet najbardziej ciemnawe haszczaki, raczej nie uda Nam się zupełnie wyeliminować u ich potomstwa charakterystycznie czarno-białych masek).

Wracając jednak do meritum rzeczy, warto wyjść od faktów, wedle których za czarne i szare umaszczenie u Huskich odpowiada gen dominujący, zaś recesywnemu przypada jego odcień rudy i biały. Nasuwa się tu jednak kluczowe pytanie: jak sprawić, aby biel wyparła zupełnie całą paletę odrdzewnej sierści, skoro współdzieli z nią swój recesywny charakter???

Reasumując: czy śnieżne Husky powstają drogą przemyślanej selekcji, czy też są czystym zbiegiem sprzyjających ku temu okoliczności (skoro na ten przykład w Polsce od lat 90'tych nie słychać nawet o reprodukcyjnych "albinosach" macierzystego chowu)?!

[Badonkadonk]

czytając forum, zauważyłam, że bardzo jesteś zainteresowany białymi husky :) matka mojej Suny jest biała (była jedynym białym pieskiem w miocie; rodzice maści srebro-białej i wilczastej) i prawie 3 miesiące temu wydała na świat 3 suczki: 2 białe 1 czarno-biała. Umaszczenie suczki przejęły po rodzicach, Suna jest identyczna jak jej matka w jej wieku - biała kulka.
Wiedziałam,że białe husky to rzadkość, ale nie sądziłam, że aż taka :P każdy kto widzi Sunę pyta się co to za rasa ( parę razy byłam wzięta za właścicielkę Akity Inu :)) i jak odpowiadam,że to husky to naprawdę większość odpowiada, że to niespotykane..Z tego co słyszałam z opowiadań właścicielki rodziców Suny to umaszczenie matki Suny było "przewidziane" - hodowca powiedział, że u niego na pewno urodzi się biały husky i na pewno w tym miocie. Na jakiej podstawie to przewidział nie jestem w stanie powiedzieć...analizowałyśmy rodowód matki, umaszczenia przodków i nic :P ale pewnie dlatego, że jesteśmy laikami w tej dziedzinie ;)
liczę jednak na to,że znajdzie się ktoś mądry kto to wytłumaczy :)

[karjo2]

Nie myl pojec bialego umaszczenia i albinotycznego osobnika.

[karjo2]

Nie myl pojec bialego umaszczenia i albinotycznego osobnika.

Co do postu Badonkadonk, klania sie wlasnie wiedza hodowlana, znajomosc wielu pokolen hodowanych psow, obserwacja, jak jest dziedziczone umaszczenie, w jakim zestawieniu rodzicow. To wlasnie ta wyzsza szkola jazdy, hodowla przemyslana i zamierzona, wnoszaca w rozwoj rasy.

Oczywiscie edycja nie dziala :roll:.

[ira.s]

[quote name='Badonkadonk']...bardzo jesteś zainteresowany białymi husky...[/QUOTE]

Rzeczywiście, choć może nie tyle z chęci ich posiadania, co z zaspokojenia zwyczajnej ludzkiej ciekawości (jako, że białaski są u Nas - jak sama zresztą słusznie zauważyłaś - nietuzinkowym zjawiskiem, godnym bardziej pieczołowitego odnotowania... a już szczególnie na subforum samym haszczakom poświęconym).

[quote name='Badonkadonk']...była jedynym białym pieskiem w miocie; rodzice maści srebro-białej i wilczastej...[/QUOTE]

Co tylko niezbicie dowodzi, że bynajmniej biały rodzic nie warunkuje analogicznego potomstwa i stąd chciałbym dociec, jaki to czynnik jest za tę cechę w istocie odpowiedzialny.

[quote name='Badonkadonk']...prawie 3 miesiące temu wydała na świat 3 suczki: 2 białe 1 czarno-biała.[/QUOTE]

A jakiego typu umaszczenia krył ją reproduktor (i po jakich sam był rodzicach?)?!

[quote name='Badonkadonk']Suna jest identyczna jak jej matka w jej wieku - biała kulka.[/QUOTE]

Zasadnicze pytanie tylko tutaj brzmi, czy z czasem w tą jej biel nie wmieszają się ciemniejsze geny jej ojca, skoro szczęnięta Husky zanim wydorośleją potrafią mocno odbiec od swojego młodocianego koloru sierści.

[quote name='Badonkadonk']...z opowiadań właścicielki rodziców Suny (...) umaszczenie matki Suny było "przewidziane"...[/QUOTE]

A z jakiej hodowli ona pochodziła (prosiłbym o nazwę, celem weryfikacji)???

[quote name='Badonkadonk']...hodowca powiedział, że u niego na pewno urodzi się biały husky i na pewno w tym miocie.[/QUOTE]

No wiesz, po fakcie dokonanym każdy jest mądry, także ja bym tam do końca nie dawał wiary tego typu zapewnieniom, skoro żaden z tutejszych krajowych hodowców - jak namacalnie widać - nie ma kompletnie takowej pewności (stąd m.in. dlatego gremialnie milczą w tym temacie, bardziej zdając się w swoich krzyżówkach na łud szczęścia, a niżeli świadome i ugruntowane praktyczną wiedzą działania).

[quote name='Badonkadonk']...liczę jednak na to, że znajdzie się ktoś mądry kto to wytłumaczy...[/QUOTE]

Ja również, choć nie zdziwiłbym się, gdyby się tutaj nikt takowy nie pojawił i dopiero po poruszeniu tej kwestii choćby w kwartalniku "Pies" udało się jakąś kompetentną w tej genetycznej dziedzinie osobę odnaleźć.

[ira.s]

[quote name='karjo2']Nie myl pojec bialego umaszczenia i albinotycznego osobnika.[/QUOTE]

W tym celu właśnie zastosowałem przy "albinosach" cudzysłów, co jednoznacznie miało sugerować o mówieniu na ich temat w przenośni (skoro de facto zupełnie odbarwionego haszczaka i to o czerwonych oczach się w naturze nie spotyka), także nie szukaj dziury w całym, aby tylko nie odnieść się do meritum treści tematu (wybacz, ale ta mityczna "wyższa szkoła jazdy" niczego tutaj nie wnosi, poza stekiem pseudoeksperckich ściem, mających nieumiejętnie przysłonić kompletny brak wiedzy w tym krzyżówkowym zakresie).

Moje pytanie było banalnie proste (czyt. jakiego typu dobierać reprodukcyjne umaszczenia - zarówno ze względu na samych rodziców, jak i dziadków - aby w ich wyniku na 100% otrzymać jednolicie śnieżne potomstwo?) i prosiłbym o równie niepokrętne ustosunkowywanie się do tych hodowlanych zagadnienień, którym wyszło ono na przeciw (tym bardziej, że pośród forumowych komentatorów znajdują się tutaj w przeważającej większości czynni hodowcy, którym ta "tajemna wiedza" bynajmniej nie powinna być obca, stąd nie powinni mieć najmniejszych nawet trudności, aby móc się nią z resztą w przystępnej formie podzielić).

[Badonkadonk]

Odpowiadając na Twoje pytania/stwierdzenia ira.s:

chciałabym żeby Suna pozostała biała, ale pogodzę się z tym jeżeli pojawią się jakieś ciemniejsze plamki :) (choć wcale tego nie chcę :P)
ojciec jest czarno-biały, jedna z suczek odziedziczyła jego umaszczenie
Matka pochodzi z hodowli Nektar Północy, ojciec z hodowli Igora Tracza

[karjo2]

Ira, znow gdzies dzwonia tylko w jakim kosciele.
Proponuje najpierw troche wiecej poczytac o genetyce.
ALbinotyczne husky jak najbardziej sie zdarzaja, jednak sa eliminowane z hodowli, albinizm jest wada dyskwalifikujaca.
Co do bialych hasiorow, to jest jak najbardziej wyzsza szkola jazdy w zakresie hodowli, dokladna znajomosc skojarzen na przestrzeni pokolen.
Gen odpowiedzialny za umaszczenie biale jest genem recesywnym, stad potrzebna jest znajomosc pochodzenia rodzicow, szansy na pojawienie sie takiego umaszczenia w miocie.
Naiwnoscia i brakiem wiedzy jest natomiast twierdzenie, ze dobranie umaszczenia x i umaszczenia y da miot z umaszczeniem bankowo x,y,z, w tym pojawienie sie efektu genu recesywnego.
Akurat hodowla i genetyka to nie matematyka na poziomie 4 dzialan podstawowych.

[karjo2]

POzno, bo Dogo dziala jak chce, ale do poczytania:
[URL]http://answers.yahoo.com/question/index?qid=1006053112789[/URL]
i zawarte w nim linki.

[ira.s]

[quote name='Badonkadonk']Matka pochodzi z hodowli Nektar Północy, ojciec z hodowli Igora Tracza[/QUOTE]

A orientujesz się jak umaszczeni byli jeszcze ich rodzice i dziadkowie???

[ira.s]

[quote name='karjo2']...znow gdzies dzwonia tylko w jakim kosciele.[/QUOTE]

Nudzą mnie już te Twoje erystyczne zwody, skoro i tak kompletnie nic rzeczowego z Twoich postów nie wynika (sednem mojego zapytania było bowiem określenie wprost możliwych układów reprodukcyjnych, mogących jednoznacznie zaowocować śnieżnobiałym pokoleniem, a nie zaś prowadzenie okrężnych popierdułek, z których wyłącznie przebija pustosłowne megalomaństwo, mające niby uciąć wszelkie dociekania nt. potencjalnych kombinacji na rzecz uzyskania "albinoskich" szczeniąt).

[QUOTE]Akurat hodowla i genetyka to nie matematyka na poziomie 4 dzialan podstawowych.[/QUOTE]

Najwidoczniej dla Ciebie jest to "czarna magia", skoro jak najbardziej ograniczony matematycznie wspólny zbiór wypadkowych połączeń genów po przodkach danego miotu, urasta w Twoim mniemaniu do jednej wielkiej niewiadomej, którą nie sposób po analizie drzewa genealogicznego nawet określić (broń Nas Panie Boże przed takimi hodowcami, co to zdają się tylko na "tajemną moc" chybił-trafił).

[Journey]

Białe umaszczenie jest rzadkie, ale jest częstsze niż niektórym się wydaje. Po prostu mały odsetek białych psów jest wystawianych, a szkoda. Białe husky, które ja znam są ze skojarzeń psów o umaszczeniach białym i szaro-białym lub szaro-białym i rudo-białym, z tym, że w rodowodach rodziców szczeniąt są psy rude lub białe w dalszych pokoleniach.

[ira.s]

[quote name='Journey']Białe husky, które ja znam są ze skojarzeń psów o umaszczeniach białym i szaro-białym lub szaro-białym i rudo-białym, z tym, że w rodowodach rodziców szczeniąt są psy rude lub białe w dalszych pokoleniach.[/QUOTE]

O i to przynajmniej (o ile by się rzeczywiście potwierdziło) wiele mi rozjaśnia w tej problematyce przeze mnie tutaj poruszonej - ślicznie Ci dziękuję za tą podpowiedź.

[Miśka]

[quote name='karjo2']Nie myl pojec bialego umaszczenia i albinotycznego osobnika.[/QUOTE]

raczej nie mylic bialego z rozjasnionym rudym. Gdzie wyczytalas ze albinizm jest wada dyskwalifikujaca? Podciagasz to pod "wadami są wady morfologiczne, wspólne wszystkim rasom..." ze wzorca czy raczej sumienie hodowców? I skad informacja o husky albinosach, jesli w genotypie rasy siberian husky nie stwierdzono wystepowania genu odpowiedzialnego za albinizm (podobnie jak genow odp. za merle czy arliekin)?

[karjo2]

Moze sie myle, ale generalnie jest przyjete wykluczenie osobnikow albinotycznych z hodowli, w ramach FCI? Spotkalam sie z takim zapisem w Kennel Club, Klubach Ras.
Co do istnienia albinizmu w genotypie haskaczy, sugerowane sa zmiany srodowiskowe powodujace mutacje genowe, inbred, uzewnetrznienie sie cech przekazywanych z dalszych pokolen, hipotezy dosc rozne, wlasnie ze wzgledu na pojawienie sie osobnikow albinotycznych.
Wskazywana jest tez heterochromia czesto wystepujaca u haskaczy, mogaca powodowac albinizm w zakresie teczowek.

Co do zalozyciela tematu, wlasciwie jedno mnie zaskakuje ;). Majac dobry kontakt z hodowca, teoretycznie tam sie zaczyna poszukiwania, odeslania do ludzi z wiedza pod danym katem. Swoja droga, brac pod uwage hodowle tylko pod katem wyodrebnienia genu recesywnego, decydujacego o umaszczeniu, hmmm, no coz, dosc specyficzna motywacja.
Juz kiedys byl na forum uzytkownik, ktory mial pomysl na uzyskanie skojarzenia dajacego w 100% psy predysponowane do dogoterapii, tylko szukal przepisu na takie skojarzenie :evil_lol:.

Jako ciekawostka: [URL]http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2052.2007.01664.x/full[/URL]

[ira.s]

[quote name='karjo2']...brac pod uwage hodowle tylko pod katem wyodrebnienia genu recesywnego, decydujacego o umaszczeniu...[/QUOTE]

Niestety czytanie ze zrozumieniem słowa pisanego nie jest Twoją mocną stroną: gdyż po pierwsze zakładając ten temat nie kierowałem się bynajmniej żadnymi "motywacjami hodowlanymi" (gdyż na tego typu zajmującą działalność nie mam obecnie ani czasu, ani warunków, co też wielokrotnie na łamach tego forum jednoznacznie podkreślałem), a wyłącznie czysto "ciekawskimi"; zaś po wtóre nie Tobie decydować, na jakich wzorcowych (sic!) cechach opiera się dany hodowca, gdyż to wyłącznie od jego upodobań zależy, czy np. pójdzie w kierunku "albinowskich" haszczaków, czy jakichkolwiek innych (nawiasem mówiąc, twierdzenie iż poszczególne hodowle samo umaszczenie swoich podopiecznych traktują po macoszemu jest z gruntu fałszywe, gdyż łatwo można zaobserwować, że jest to jeden z kluczowych czynników, decydujących o krzyżowaniu ze sobą odpowiednich osobników, bez względu na to, co też z ułudy się przy tym mimochodem twierdzi).

[gidelskie-psy]

[quote name='ira.s']Niestety czytanie ze zrozumieniem słowa pisanego nie jest Twoją mocną stroną: gdyż po pierwsze zakładając ten temat nie kierowałem się bynajmniej żadnymi "motywacjami hodowlanymi" (gdyż na tego typu zajmującą działalność nie mam obecnie ani czasu, ani warunków, co też wielokrotnie na łamach tego forum jednoznacznie podkreślałem), a wyłącznie czysto "ciekawskimi"; zaś po wtóre nie Tobie decydować, na jakich wzorcowych (sic!) cechach opiera się dany hodowca, gdyż to wyłącznie od jego upodobań zależy, czy np. pójdzie w kierunku "albinowskich" haszczaków, czy jakichkolwiek innych (nawiasem mówiąc, twierdzenie iż poszczególne hodowle samo umaszczenie swoich podopiecznych traktują po macoszemu jest z gruntu fałszywe, gdyż łatwo można zaobserwować, że jest to jeden z kluczowych czynników, decydujących o krzyżowaniu ze sobą odpowiednich osobników, bez względu na to, co też z ułudy się przy tym mimochodem twierdzi).[/QUOTE]
?????? wybacz ira.s za nic nie moge pojąć sensu tej wypowiedzi
hodowla z której pochodzi twoja sunia ma na koncie 1 białą championke w Polsce u mnie też znajdziesz kilka białasów min córe tejże championki ...ale genetyka to naprawde nie a+b=c

[Miśka]

[quote]skoro jak najbardziej ograniczony matematycznie wspólny zbiór wypadkowych połączeń genów urasta w Twoim mniemaniu do jednej wielkiej niewiadomej,[/quote]

alez jak najbardziej tak jest, z prostej przyczyny - geny umaszczen nie sa oddzielone od pozostalych, te cechy dziedzicza sie wspolnie z innymi i to czy szczeniak bedzie rudy czy czarny nie zalezy tylko od tego czy matka byla taka, ojciec byl taki a pozostale psy w 4 pokoleniach wstecz lub dalej jeszcze inne. Niestety mozna tylko prognozowac, czasem cos wykluczyc, ale nigdy nic na 100%

[quote]Majac dobry kontakt z hodowca, teoretycznie tam sie zaczyna poszukiwania,[/quote]
e tam, zawsze to mila odmiana od ton gratek i slitasnych fotek... ;) wymiana spostrzezen czy wiedzy jeszcze nikomu nie zaszkodzila,


[quote]Co do istnienia albinizmu w genotypie haskaczy...[/quote]
i talej "sugerowane", "mogaca powodowac"... mysle ze to dosc bezpieczne okreslenia, jednak nie sa zadnym wyznacznikiem. Aby uznac w rasie wystepowanie konkretnych genow potrzebna jest jakas stwierdzona powtarzalnosc, odsetek populacji. Pojedyncze przypadki wyjasniaja mutacje.

[karjo2]

[quote name='Miśka']alez jak najbardziej tak jest, z prostej przyczyny - geny umaszczen nie sa oddzielone od pozostalych, te cechy dziedzicza sie wspolnie z innymi i to czy szczeniak bedzie rudy czy czarny nie zalezy tylko od tego czy matka byla taka, ojciec byl taki a pozostale psy w 4 pokoleniach wstecz lub dalej jeszcze inne. Niestety mozna tylko prognozowac, czasem cos wykluczyc, ale nigdy nic na 100%

[COLOR=Blue]Do tego dochodzi kwestia dominacji genow ojca lub matki, niestety nie ma sprawiedliwosci w przyrodzie, ze z bialego i czarnego zawsze wyjdzie szare.


[/COLOR]
i talej "sugerowane", "mogaca powodowac"... mysle ze to dosc bezpieczne okreslenia, jednak nie sa zadnym wyznacznikiem. Aby uznac w rasie wystepowanie konkretnych genow potrzebna jest jakas stwierdzona powtarzalnosc, odsetek populacji. Pojedyncze przypadki wyjasniaja mutacje.[/QUOTE]

Nie tyle moze bezpieczne, ile wlasciwie ograniczone niewielkim zapotrzebowaniem na takie badania z zasadniczego powodu - eliminacji osobnikow albinotycznych z racji wiekszej podatnosci na schorzenia, polaczone pewne choroby genetyczne z allelami albinizmu?
Stad rzadkie przypadki w rasie, stad tylko domniemania. W kilku rasach psow, u roznych zwierzat stwierdzono powiazanie albinizmu z dodatkowym obciazeniem genetycznym, stad moze hodowcy chca uniknac takiego zagrozenia?
Przynajmniej z takimi argumentami sie spotkalam.

Jako ciekawostka, siwe konie nie sa ( nie byly przynajmniej pare lat temu) kontraktowane jako rzezne (mieso dla ludzi), z racji schorzen skory, zagrozenia nowotworowego - znow opieram sie na dyskusjach z hodowcami i dostawcami.

[Badonkadonk]

[quote name='ira.s']A orientujesz się jak umaszczeni byli jeszcze ich rodzice i dziadkowie???[/QUOTE]

Rodzice ojca:
o. beżowo-biały + m. biała
dziadkowie:
beżowo-biały + rudo-biała ; brązowo-biały +szaro-biała

rodzice matki:
o. srebrno-biały + m. wilczasta
dziadkowie:
beżowo-biały + srebrno-biała ; bursztynowy + niewiadome umaszczenie

przepraszam, że tak późno odpisuję ;)

[ira.s]

[quote name='gidelski******']...nie moge pojąć sensu tej wypowiedzi...[/QUOTE]

Jak chęci brak, to i o zrozumienie trudno.

Co się tyczy hodowli ED (czy podobnych), to tam dominuje pełna różnorodność (choć czysto białej suni hodowlanej - a co najwyżej jasno-bursztynową po Cassandrze - się tam nie doszukałem, więc nie wiem, którą masz na myśli), zaś ja nawiązuję w swojej powyższej wypowiedzi do hodowców bardziej jednostronnie ukierunkowanych (być może w Polsce faktycznie o takich trudno, choć na zachodzie bez większego trudu można odszukać choćby takich, co się właśnie wyspecjalizowali np. na haszczakowe "albinosy", tj. inni na psy typowo zaprzęgowe, etc.).

[ira.s]

[quote name='Miśka']...geny umaszczen (...) dziedzicza sie wspolnie z innymi...[/QUOTE]

I właśnie dlatego nie uzyska się nigdy z danego drzewa genealogicznego szczeniaka o puli genów kompletnie niespotykanych u jego przodków (a te będąc nawet głęboko utajone w sferze recesywnej z reguły nie są zaczerpywane z poza czteropokoleniowej granicy rodowodowej)... no chyba, że w wyniku jakiś zwyrodnieniowych mutacji (choć haszczakowe białasy nie są bynajmniej żadnymi "chorowitymi" albinosami, więc doprawdy jest jakimiś wielkim nieporozumieniem toczyć na łamach tego wątku dysputy o mitycznych czerwonookich ze świata Huskich).

[ira.s]

[quote name='Badonkadonk']
przepraszam, że tak późno odpisuję[/QUOTE]

Nie szkodzi, choć byłbym jeszcze wdzięczny jakbyś konkretnie wskazała z imienia i "nazwiska" tych rodziców i dziadków swojej śnieżnej suni, gdyż chociażby na oficjalnej stronce hodowli Nektar Północy raczej trudno odgadnąć, o które reprodukcyjne psy Ci chodzi (nie widać tam żadnej śnieżnej suki hodowlanej).

[karjo2]

[quote name='ira.s']Jak chęci brak, to i o zrozumienie trudno.
[/QUOTE]

No jak tak sie dyskutuje, pytania i komentarze umiejetnie zadaje hodowcom, ludziom z doswiadczeniem, pasja i wiedza, to przestaje sie dziwic ograniczeniom do Dogo - wyroczni madrosci wszelakich :evil_lol:.

[Miśka]

[quote] się tam nie doszukałem, więc nie wiem, którą masz na myśli[/quote]

Ismena Eskimoski Domek, rozjasniony rudzielec po AKRON Samcanka - HOLIDAY Polarni Express. Zdjecia wszystkich znajdziesz w galerii google - powinna linkowac moja stara strone o husky. A dalszy rodowod na pawvillage.com na przyklad.

[quote]I właśnie dlatego nie uzyska się nigdy z danego drzewa genealogicznego szczeniaka o puli genów kompletnie niespotykanych u jego przodków[/quote]

wiesz, zdazaly sie mioty gdzie po rudo-bialych rodzicach rodzily sie szczenieta czarno-biale a hodowca szedl w zaparte, ze na pewno suki nie dorwal zaden inny pies niz wskazany na ojca szczeniat... ;)