Konferencja - Gdynia - 01.10.2010

[klaris]

[quote name='jjuzwa']
W temacie możliwości zatrudnienia kynoterapeuty bez kwalifikacji zaciągnęłam opinię radcy prawnego - nie mam takiej możliwości. Kurs pedagogiczny dla instruktorów praktycznej nauki zawodu takich uprawnień nie daje. To informacja dla kursantów, a nie wykładowców/ oni o tym wiedzą/. Trzeba posiadać kwalifikacje.
I to nie jest kwestia chęci lub niechęci dyrektora placówki. [/QUOTE]

Bez żadnych kwalifikacji faktycznie, ale kurs RCE, a właściwie nawet jakikolwiek kurs pedagogiczny i kurs dla wolontariusza wystarczy. Radzę zmienić radcę prawnego, pewnie, że sa wymogi i na pierwszy rzut oka nie można, ale jak ktoś wie jak i na prawdę chce mieć daną osobę zatrudnioną w placówce oświatowej to wie jak to zrobić.

[jjuzwa]

He,he,he!
zawsze jak ktoś chce mataczyć, to można spróbować. Radzę nie liczyć na to, że wszyscy się na to nabiorą. Może zacznie pani od przeczytania ustawy o systemie oświaty.
Uczciwiej jest powiedzieć zamiast, że wydawane jest świadectwo z orzełkiem, jakie kompetencje daje ukończenie takiego kursu.
[B] Uzyskanie przez słuchaczy wymaganych kwalifikacji pedagogicznych do prowadzenia zajęć praktycznej nauki zawodu i przyuczenia do wykonywania określonej pracy.

W waszym rozumieniu - młodociani to dzieci, które się uczą praktycznie zawodu ?????????
O co Wam chodzi? Chcecie wykształcić rzesze wolontariuszy którzy będą wyprowadzać Wam psy - dając im złudzenie, że mają zawód.

[/B]

[klaris]

Proszę dobrze przeczytać, zanim Pani się do czegoś przyczepi, nie pisze o tym jednym kursie, a o różnych i o możliwościach. I tak w myśl ustawy nie można, ale jak napisałam wcześniej, wystarczy dobrze poszukać. Każda ustawa, każdy przepis ma masę drobnych kruczków i furtek, które dają pewne możliwości. Piszę o możliwościach jakie są obecnie i były wcześniej, a nie o przyszłości, na to jeszcze jest czas.
W myśl tych furtek w chwili obecnej dyrektor placówki oświatowej może zatrudnić osobę bez wykształcenia pedagogicznego, a tylko po kursie. Trzeba tylko chcieć poszukać. Zupełnie inną sprawą jest czy jakikolwiek dyrektor zaryzykuje zatrudnienie osoby jedynie po krótkim kursie dla wolontariusza. [B]Niestety wiem, że tacy są.[/B]
Stąd uważam, że ustalenie tego niezbędnego minimum wymagań jest ważne. A od bardziej światłych dyrektorów i terapeutów będzie zależało czy będa chcieli doszkalać się i kadrę - tak jak to jest obecnie( kto chce, to szuka i uczy się dalej)

[jjuzwa]

Proszę pamiętać, że do każdej ustawy wydawane są rozporządzenia szczegółowe, które są zaporom przeciw szukaniu kruczków. Myślę, że nasz System oświaty dosyć precyzyjnie określił wymagania kwalifikacyjne na poszczególne szczeble kształcenia i prowadzenia zajęć dodatkowych.
Proszę mi dostarczyć kruczek, który pozwoli mi zatrudnić w przedszkolu pracownika z tak minimalnymi kwalifikacjami. Od placówek kształcenia nauczycieli mam inne oczekiwania, jako potencjalny pracodawca.
Ponad to, nie mogę się doszukać logiki w postępowaniu PTK jako wnioskodawców wpisu zawodu. Patronując określonemu kursowi, tym samym wyznaczają pewne standardy edukacyjne, a potem szukają zapory.

[ElGreco]

[quote name='klaris']Proszę dobrze przeczytać, zanim Pani się do czegoś przyczepi, nie pisze o tym jednym kursie, a o różnych i o możliwościach. I tak w myśl ustawy nie można, ale jak napisałam wcześniej, wystarczy dobrze poszukać. Każda ustawa, każdy przepis ma masę drobnych kruczków i furtek, które dają pewne możliwości. Piszę o możliwościach jakie są obecnie i były wcześniej, a nie o przyszłości, na to jeszcze jest czas.
W myśl tych furtek w chwili obecnej dyrektor placówki oświatowej może zatrudnić osobę bez wykształcenia pedagogicznego, a tylko po kursie. Trzeba tylko chcieć poszukać. Zupełnie inną sprawą jest czy jakikolwiek dyrektor zaryzykuje zatrudnienie osoby jedynie po krótkim kursie dla wolontariusza. [B]Niestety wiem, że tacy są.[/B]
Stąd uważam, że ustalenie tego niezbędnego minimum wymagań jest ważne. A od bardziej światłych dyrektorów i terapeutów będzie zależało czy będa chcieli doszkalać się i kadrę - tak jak to jest obecnie( kto chce, to szuka i uczy się dalej)[/QUOTE]
I bardzo dobrze, ze sa tacy dyrektorzy ktorzy nie zatrudnia ludzi bez odpowiednich kwalifikacji.
przeraza mnie co innego- to kombinowanie, szukanie furtek, wyjsc, jak ominac prawo. To kombinatorstwo jest dla mnie nie do zrozumienia. Prawo jest po to aby je przestrzegac. To jak z prawem jazdy i przepisowa jazda. To kombinatorstwo wlasnie, chocby w tak waskim zakresie jak jazda w ruchu drogowym, owocuje wypadkami, pijanymi kierowcami za kierownica. W koncu kombinuja , szukaja furtek w prawie, zawsze maja jakies wytlumaczenie. To jest PTK pojecie etyki-szukanie furtek w prawie. I mowicie o zawodzie zaufania spolecznego. Smiech na sali. Zmiencie o 360 stopni swoje pojmowanie a moze bedziecie do rzeczy, bo jak na razie jestescie tylko takimi cwaniaczkami co to w korku wciskaja sie na chama na bus pas a potem zadaja wpuszczenia w ciag.
P.S. Klonujecie sie tutaj jak nie wiem co. Moze warto by pisac z innych komputerow. (powtarzalnosc IP)
Pozdrawiam
Piotr

[ElGreco]

I jeszcze jedna ciekawostka , jaka PTK rozsylalo na adresy roznych klubow ras:
Szanowni Państwo!
Pragniemy poinformować Państwa, iż od dnia 1 lipca 2010 r.,
za sprawą działań i dążeń Polskiego Towarzystwa Kynoterapeutycznego
rozpoczyna w prawie polskim funkcjonowanie specjalizacja zawodowa
KYNOTERAPEUTA posiadająca kod 323007, o czym mówi
Rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 27 kwietnia
2010 r. w sprawie klasyfikacji zawodów i specjalności na potrzeby rynku
pracy oraz zakresu jej stosowania, opublikowane w Dzienniku Ustaw
(Dz.U. 2010 nr 82 poz. 537).
Polskie Towarzystwo Kynoterapeutyczne opracowało standardy
pracy kynoterapeuty, jak również kwalifikacje prowadzących w/w zajęcia
oraz certyfikację psów terapeutycznych. [B]Ponieważ wszelkie placówki
oświatowe i terapeutyczne [COLOR=Red]zobowiązane są do zatrudnienia [/COLOR]
pracowników zgodnie z kwalifikacjami zachęcamy do zapoznania się
z wytycznymi dotyczącymi osiągania kwalifikacji kynoterapeuty.[/B]
Dostępne są one na stronie internetowej Polskiego Towarzystwa
Kynoterapeutycznego([url]www.kynoterapia.eu[/url]).
Starając się o doprowadzenie do zaistnienia zawodu
kynoterapeuty, stworzyliśmy standardy oraz odpowiednie kursy szkolące
przyszłych terapeutów. Obecnie w Polsce jest wielu kynoterapeutów
pracujących zgodnie z wymogami Polskiego Towarzystwa
Kynoterapeutycznego, w którego posiadaniu jest lista certyfikowanych
terapeutów. W celu sprawdzenia, bądź potwierdzenia kwalifikacji osób
już pracujących, na prośbę odpowiednich organów lista ta będzie
udostępniana.
W przypadku jakichkolwiek pytań lub wątpliwości prosimy o kontakt
drogą e-mailową lub telefoniczną z zarządem Polskiego Towarzystwa
Kynoterapeutycznego."
podpisano Hanna Wojciechowska Prezes Zarządu PTK"
No wiec Szanowna Pani H. W.
Rzadna placowka nie jest zobowiazana do zatrudnienia kynoterapeuty. Prosze nie wprowadzac w blad. Ja rozumiem ze slowa moga manipulowac rzeczywistoscia, ale rzeczywistosc czasmi potrafi sciagnac na ziemie.
Piotr

[Rafka]

Nie nadążam za zmianami zdania w PTK - a na konferencji pani Hanna mówiła, że kynoterapeuta nie musi mieć żadnego zaświadczenia na druku MEN... Do tego mówiła, ze nie ma jeszcze ścieżki kształcenia kynoterapeutów oraz ze przez 2 lata (nie wiem skąd akurat taki czas) będzie okazja do wielu nadużyć... a w piśmie: "Starając się o doprowadzenie do zaistnienia zawodu
kynoterapeuty, stworzyliśmy standardy oraz odpowiednie kursy szkolące
przyszłych terapeutów. [B]Obecnie w Polsce jest wielu kynoterapeutów
pracujących zgodnie z wymogami Polskiego Towarzystwa
Kynoterapeutycznego, w którego posiadaniu jest lista certyfikowanych
terapeutów.[/B] W celu sprawdzenia, bądź potwierdzenia kwalifikacji osób
już pracujących, na prośbę odpowiednich organów lista ta będzie
udostępniana. "

Ba! Jak wspomniałam o rozsyłaniu tego typu listów zrobiła zdziwioną minę! A może mila to pismo na myśli mówiąc o nadużyciach?
Manipulowanie informacją to specjalizacja pani H.W.C. i bardzo boli ją, że ktoś inny niż PTK może i będzie mógł certyfikować dogo i kynoterapeutów... Apeluję do władz PTK aby swoje zapędy dyktatorskie realizowały w swojej organizacji nie zmuszając innych do uczestnictwa w terapii kompleksów kilku osób...
Na szczęście powołanie zawodu było ostatnią rzeczą jaką PTK narzuciło tym osobom i organizacjom. Cieszę się, ze jest wiele instytucji i osób myślących podobnie. W sumie to dziękuję PTK za to ze powołaniem zawodu zjednoczyło wiele organizacji dogoterapeutycznych i osób fizycznych zajmujących się dogoterapią bo teraz jest nas więcej i będziemy mogli wykreślić lub uregulować funkcjonowanie zawodu dogoterapeuty zgodnie z obowiązującymi w państwie demokratycznym zasadami.

[Rafka]

Dziś w Dzień Dobry TVN pokazano materiał o dogoterapii...

[url]http://dziendobrytvn.plejada.pl/26,38691,wideo,,208051,pies_terapeuta,aktualnosci_detal.html[/url]

Wrzucam bo warto uczyć sie od innych - w studio pokazano fajne ćwiczenia dogo a nie leżenie na psie... Materiał przed pozostawie bez komentarza...

[obserwator.live]

bez znaczenia

[ElGreco]

" W wyniku konsultacji ostatecznie zawód kynoterapeuta (dogoterapeuta) z kodem 323007 został umieszczony w grupie elementarnej 3230 ˝Praktykujący niekonwencjonalne lub komplementarne metody terapii˝. W grupie tej, według założenia przyjętego przez Międzynarodową Organizację Pracy, mieszczą się osoby, które mogą mieć za sobą względnie krótkie (w porównaniu np. z lekarzami) okresy kształcenia i szkolenia formalnego lub nieformalnego (praktyki, kursy), także wywodzącego się z tzw. medycyny tradycyjnej. Osoby te zajmują się profilaktyką i leczeniem, a [B]w warunkach polskich wspomaganiem leczenia (gdyż do leczenia uprawnia ukończenie odpowiednich szkół)[/B] chorób i dolegliwości fizycznych i psychicznych, zaburzeń i urazów oraz opieką nad pacjentami. ....."

"W klasyfikacji zawodów i specjalności część pozycji [B]stanowią zawody/ specjalności, do których dochodzi się drogą kształcenia lub których wykonywanie wymaga posiadania określonych uprawnień - tzw. zawody regulowane prawnie.[/B] [B]Wymagania dotyczące kształcenia i szkolenia, egzaminowania lub innych form dokumentowania kwalifikacji potrzebnych do uzyskania uprawnień wyznaczają przepisy systemu oświaty, szkolnictwa wyższego oraz przepisy resortowe. [/B]Często także w tych przepisach wskazane są instytucje lub organizacje, które odpowiadają za proces edukacji, egzaminowania i wydawanie certyfikatów."

[ElGreco]

Trzeba byc kompletnym ignorantem:
[url]http://www.cavioterapia.pl/[/url]
Oczywiscie ten pan jest prekursorem tego rodzaju terapii. To tak zeby wszyscy zapamietali!

No posmiewisko jak ta lala. :scream_3::scream_3::scream_3::scream_3::scream_3::shiny:
Tak trzymac. Dziekuje ci PTK:happy1:
Pozdrawiam
piotr

[Rafka]

czekajmy tylko teraz na powołanie zawodu cavioterapeuty oraz kładzenia ludzi na świnkach ;-)

[Miarka]

[quote name='ElGreco']Trzeba byc kompletnym ignorantem:
[URL]http://www.cavioterapia.pl/[/URL]
Oczywiscie ten pan jest prekursorem tego rodzaju terapii. To tak zeby wszyscy zapamietali!

No posmiewisko jak ta lala. :scream_3::scream_3::scream_3::scream_3::scream_3::shiny:
Tak trzymac. Dziekuje ci PTK:happy1:
Pozdrawiam
piotr[/QUOTE]


Za co dziękujesz PTK ? Jeśli już to trzeba raczej dziękować Borysowi Levinsonowi.:evil_lol:

A na poważnie. PTK powinno ci podziękować. Pięknie pokazałeś w jaki sposób walczycie z kynoterapeutami ! Wszystkie chwyty dozwolone byle zniszczyć kynoterapię :shake:

[ElGreco]

[quote name='Miarka']Za co dziękujesz PTK ? Jeśli już to trzeba raczej dziękować Borysowi Levinsonowi.:evil_lol:

A na poważnie. PTK powinno ci podziękować. Pięknie pokazałeś w jaki sposób walczycie z kynoterapeutami ! Wszystkie chwyty dozwolone byle zniszczyć kynoterapię :shake:[/QUOTE]


Powolujac sie na B.Levinsona widac ze nie mialas tej ksiazki w rekach.
Pozdrawiam Piotr

[MaHa]

[quote name='Miarka']Za co dziękujesz PTK ? Jeśli już to trzeba raczej dziękować Borysowi Levinsonowi.:evil_lol:

A na poważnie. PTK powinno ci podziękować. Pięknie pokazałeś w jaki sposób walczycie z kynoterapeutami ! Wszystkie chwyty dozwolone byle zniszczyć kynoterapię :shake:[/QUOTE]

Oj, ktoś chyba nie doczytał nawet pierwszego rozdziału z książki B.M.Levionsona, bo nie porównywałby kynoterapii z tym co on opisywał.

[Anah]

Na moja skrzynkę mailowa wpłynęła ANKIETA o treści:
[CENTER][CENTER]Polskie Towarzystwo Kynoterapeutyczne poczyniło pierwszy krok w sprawie uzyskania statusu prawnego pracy kynoterapeutów/dogoterapeutów.
Z dniem 1.07.2010 r. dzięki wieloletnim staraniom i na wniosek Polskiego Towarzystwa Kynoterapeutycznego został wpisany, do Klasyfikacji Zawodów i Specjalności, na potrzeby rynku pracy, zawód Kynoterepeuta (dogoterapeuta) pod numerem 323007.
W związku z tym zwracamy się z prośbą o udzielenie odpowiedzi na pytanie:
[B]"Czy jesteście Państwo za utrzymaniem wpisu zawodu do Klasyfikacji Zawodów i Specjalności czy za jego wykreśleniem ?"
[/B]
[B]TAK[/B] zawód ma pozostać w KziS [B]NIE[/B] zawód powinien zostać wykreślony z KZiS

[U]Właściwą odpowiedź prosimy zakreślić kółkiem. [/U]

Jeśli mają Państwo dodatkowe uwagi prosimy o ich przedstawienie:



[LEFT] Owszem była mowa o konsultacji. Nie przypominam sobie jednak, by powierzono to zadanie PTK, organizacji, która nie jest organizacją zaufania publicznego. I swoją dotychczasową postawą na to zaufanie nie zasługuje. Zaskakuje też nagła chęć konsultowania: ankieta, otwarcie forum...kolejna manipulacja?
[/LEFT]
[LEFT]Nie sądzę też, że jako wnioskodawcy wpisu zawodu do rejestru mogą teraz pytać, o jego zasadność
[/LEFT]

[/CENTER]
[/CENTER]

[ElGreco]

[quote name='Anah']Na moja skrzynkę mailowa wpłynęła ANKIETA o treści:
[CENTER][CENTER]Polskie Towarzystwo Kynoterapeutyczne poczyniło pierwszy krok w sprawie uzyskania statusu prawnego pracy kynoterapeutów/dogoterapeutów.
Z dniem 1.07.2010 r. dzięki wieloletnim staraniom i na wniosek Polskiego Towarzystwa Kynoterapeutycznego został wpisany, do Klasyfikacji Zawodów i Specjalności, na potrzeby rynku pracy, zawód Kynoterepeuta (dogoterapeuta) pod numerem 323007.
W związku z tym zwracamy się z prośbą o udzielenie odpowiedzi na pytanie:
[B]"Czy jesteście Państwo za utrzymaniem wpisu zawodu do Klasyfikacji Zawodów i Specjalności czy za jego wykreśleniem ?"
[/B]
[B]TAK[/B] zawód ma pozostać w KziS [B]NIE[/B] zawód powinien zostać wykreślony z KZiS

[U]Właściwą odpowiedź prosimy zakreślić kółkiem. [/U]

Jeśli mają Państwo dodatkowe uwagi prosimy o ich przedstawienie:


[/CENTER]
[/CENTER]
[/QUOTE]

Ja nie rozumiem zupelnie poczynan PTK.
Po co powolywaliscie zawod skoro teraz pytacie czy zawod pozostawic czy wykreslic. Czy przed rejestracja zawodu nie powinniscie przeprowadzic konsultacji spolecznych czy WOGOLE powolywac zawod?
Czy ktos w ramach PTK robi badania statystyczne do pracy magisterskiej i ankieta jest mu potrzebna do tejze.? Bo nie znajduje innego wytlumaczenia. PO co zatem "tyle lat ciezkiej pracy nad powolaniem zawodu"? Sam fakt wpisania w klasyfikacji nie umożliwia powstanie automatycznie zawodu a jedynie mowi ze "nie jest to działalność prawnie zabroniona i jest grupa osób, która ją wykonuje."
Najpierw powolujecie a teraz pytacie czy wykreslic. Troche za pozno na takie pytania.
Poza tym :
Aktualizowanie klasyfikacji, w celu dostosowania do zmian zachodzących na rynku pracy (polskim i europejskim), poprzez wprowadzanie do niej nowych zawodów/specjalności oraz wykreslania odbywa się co 2-3 lata w drodze zmian ww. rozporządzenia. Wnioskodawcami o wprowadzenie do klasyfikacji nowych zawodów/specjalności mogą być ministerstwa lub urzędy centralne, stowarzyszenia, związki zawodowe, organizacje pracodawców czy też inne instytucje merytorycznie kompetentne dla danego zawodu/specjalności.
Wniosek powinien zawierać uzasadnienie celowości wprowadzenia zawodu do klasyfikacji, opis zawierający krótką syntezę zawodu i zadania zawodowe, a także informacje dotyczące wymaganego wykształcenia oraz regulacji prawnych danego zawodu, jeśli takie obowiązują.
Rozporządzenie w sprawie klasyfikacji zawodów i specjalności na potrzeby rynku pracy n[B]ie reguluje kwestii dopuszczania do wykonywania zawodów. Nadanie nazwy i kodu [/B](oraz przypisanie do grupy), choć ma miejsce w akcie prawnym, [B]nie oznacza legalizacji zawodu w takim rozumieniu, że każda osoba legalnie może ten zawód wykonywać, niezależnie od posiadanych kwalifikacji i uprawnień. [/B]
Wniosek o wykreślenie z klasyfikacji zawodów/specjalności mogą składać ministerstwa lub urzędy centralne, stowarzyszenia, związki zawodowe, organizacje pracodawców czy też inne instytucje merytorycznie kompetentne dla danego zawodu/specjalnośc. Organizacja wnioskująca powołanie zawodu po wpisaniu go do klasyfikacji zawodów może wystąpić z wnioskiem o wykreślenie zawodu, jednakże decyzję podejmuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Departament Rynku Pracy po konsultacjach z partnerami społecznymi."


Analizujac powyzsze sklaniam sie do tezy ze ktos zbiera dane GUSowskie , statystyczne do kolejnej matrycy korelacji, tym razem z innymi krzywymi.
Pozdrawiam

Piotr

[jjuzwa]

Rozpoczęła się walka o przywództwo i własne interesy. Kto co ugra, kto kogo wygryzie z interesu, kto z kim i za czyimi plecami.

[zośka.]

Ja również dostałam mailem ankietę PTK i jestem w szoku... myślę, że powinna ona zostać rozesłana przed "długoletnia pracą nad powołaniem zawodu kyno/dogterapeuty". W każdym razie mam już gotową odpowiedz. Nie potrzebuję tego zawodu, dotychczas go nie było i prowadziłam bez problemu zajęcia z dogo, więc nie widzę potrzeby by coś zmieniać. A już na pewno nie na "standardach wypracowanych przez PTK" , które nie tylko dopuszczają do pracy osoby bez wystarczającego wykształcenia ale także zupełnie nie biorą pod uwagę dobrostanu psa.
Wg mnie kurs pedagogiczny i kurs kynoterapii to dużo dużo za mało, z takim przygotowaniem faktycznie można tylko położyć dziecko na psa czekając aż czas zajęć minie i opowiadać bzdury o leczniczych właściwościach pozycji terapeutycznej.

[Anah]

[quote name='jjuzwa'] i za czyimi plecami.[/QUOTE]
Oj tak! W tym są doskonali.
Pani nowa PTk prezes stara mi się wmówić, że pragnie również poznać stanowisko innych osób pracujących z psami. Myślę jednak, że jak i stara poprzednia ma zdanie innych głęboko na dnie.

[MaHa]

Bardzo bym prosiła o zamieszczenie listy organizacji, do których skierowano ankietę i wyjaśnienia jaki jest cel przeprowadzania tej ankiety już po powołaniu zawodu?

[ElGreco]

No wlasnie, jestem niezmiernie ciekaw listy organizacji ktore otrzymaly ankiete. Rozeznalem sie i juz wiem ze nie ktore takowych nie otzymaly- te ktore wiadomo ze nie sa za zawodem kynoterapeuty.

Taka mala informacja dla osoby ktora zbiera ankiety i potem bedzie je opracowywac, nawet do celow statystycznych - w swiecie naukowym , aby badania byly wiarygodne musi wystepowac procentowy wskaznik odpowiedzi negatywnych. Jesli takowego nie ma, a wyniki sa pozytywne, w stopniu 5/2 , to wynik mozna wyrzucic do kosza, a badania sa nie wiarygodne i nie maja zadnej wartosci naukowej, ani statystycznej.
Pozdrawiam
Piotr

[obserwator.live]

[quote name='jjuzwa']Rozpoczęła się walka o przywództwo i własne interesy. [/QUOTE] O to walczy tylko JEDNA organizacja i jest nią PTK!
Dialogu tutaj nie będzie, jak łatwo zauważyć, PTK i jego fani, żle wypadają w merytorycznej dyskusji, więc działają według zasady: im mniej powiesz, tym mniej głupstw zrobisz. To raczej tablica informacyjna. Ale wątek śledzi wiele osób. Niestety - nie wszystkie ze zrozumieniem.

[Miarka]

[quote name='jjuzwa']Rozpoczęła się walka o przywództwo i własne interesy. Kto co ugra, kto kogo wygryzie z interesu, kto z kim i za czyimi plecami.[/QUOTE]

Ciekawe spostrzeżenie. Czy nie jest jednak tak, że lider zostawił peleton z tyłu, a my obserwujemy przepychankę pod hasłem 'gonić go !', aby ustawić się na czele peletonu ?

[zośka.]

[quote name='Miarka']Ciekawe spostrzeżenie. Czy nie jest jednak tak, że lider zostawił peleton z tyłu, a my obserwujemy przepychankę pod hasłem 'gonić go !', aby ustawić się na czele peletonu ?[/QUOTE]

Wg mnie, to nie tyle "gonimy" co zastanawiamy się jak wyprostować to co "lider" namotał.