metody rehabilitacji i ukladania psow - Cesar, Victoria i wlasne doswiadczenia

[Berek]

Ano właśnie, toć mówię, że to tylko pieski które straszą, a nie naprawdę agresywne i niebezpieczne zwierzęta...
:roll:
Z takim psem tego typu "kuracja" może (ale nie musi) być O.K.
I też niestety niekiedy nie starcza na dlugo, że tak powiem. :cool3:

Pies naprawdę zafiksowany na przedmiocie bynajmniej nie uczy się że miluniuni właścicielunio mu dorzuca smakołyczki więc manipulacje michą są korzystne - ino w pewnym momencie rzuca się i usiłuje włascicielowi tę łapinę urąbać. :eviltong:

[nykea]

Nie widze wiekszej roznicy w srednim stopniu agresywnosci psich pacjentow Victorii i Cesara. Millan czesciej pokazuje skrajne przypadki, co dla mnie jest wlasciwie tylko proba zdobycia popularnosci, bo takie filmiki sa zawsze bardziej ekscytujace niz oduczanie szczeniaka podgryzania. I nie potrafie zrozumiec jak mozna pochwalac pokazywanie tego w tv, gdzie powtorzenie technik ktore on wykorzystuje na "prawdziwie agresywnych" psach w rekach osob mniej doswiadczonych jest rownie niebezpieczna bomba zegarowa. Bo prawdziwie agresywny pies bedzie walczyl. Czasem do utraty tchu, co bardzo pieknie bylo pokazane na filmiku ze stafordka. I jakikolwiek znak slabosci ze strony handlera w tej sytuacji doprowadzi do tragedii. I to jest bardziej pewne niz to, ze pies pozytywnie uczony nagle capnie za reke.
Ta metoda oduczania agresji miskowej nie jest wymyslem Victorii, ktora przy calej mojej sympatii jest glownie gwiazda tv. Metoda ta byla opracowana i opisana przez takie slawy jak Pat Miller, Karen Pryor etc. I caly problem polega na tym, ze dobra, jesli tylko psa oduczysz agresji miskowej ale cala reszta Waszych stosunkow pozostanie bez zmian, to pewnie i kiedys mu odpieprzy. Ale jesli zmieni sie caly uklad, jesli pies zacznie Ci calkowicie ufac (czego nie wyobrazam sobie u Cesara) to nie bedzie mial potrzeby nagle lapac za Twoja reke. O wiele bardziej boje sie odpalow ze strony psow szkolonych metoda Cesara niz psow szkolonych pozytywnie (prawidlowo, nie od swieta). Patrzac na psy szkolone obiema metodami widze o wiele wiekszy balans i spokoj ze strony psow pozytywnych. O wiele wieksze zaufanie i chec wspolpracy.

[nykea]

Jeszcze chcialam dopisac, ze to co Milan uwaza za zaufanie psa, dla mnie wyglada bardziej na rezygnacje. To ze pies bojacy sie wody wsadzony do basenu po jakims czasie przestaje walczyc to nie jest dla mnie znak zaufania. Czlowiekowi by sie bylo trudno na to zdobyc, co dopiero zwierzakowi! I ten pies pozniej bedzie wchodzil do wody, ale nigdy z radoscia. Pies u ktorego leki zostana przelamane pozytywnie moze wrecz pokochac wode. Mojego poprzedniego psa, ktory bal sie wody tez wsadzilam na sile, zeby sie przekonal ze to nic strasznego. Rzeczywiscie, pozniej wchodzil do wody, ale tylko kiedy ja tam bylam i bylo ewidentne ze robi to na komende. Moj obecny pies tez na poczatku bal sie wody ale tym razem postanowilam go do niczego nie zmuszac. Trwalo to wszystko bardzo dlugo, ale dajac mu czas i pokazujac pozytywne emocje (no i nagrody ;) ) teraz tak kocha wode, ze musze go pilnowac przy kazdej wiekszej kaluzy.

[marta9494]

U Victorii podoba mi się to,ze bardzo dobitnie potrafi pokazać włascicielom,jakie mogą być skutki dalszego traktowania psa w sposób jaki to robią teraz.Zabiera ich do schronisk i funduje terapię szokową.Nie podobało mi sie natomiast kiedy kazała psa uśpić.Pies niestety stracił zycie:(Podejrzewam,że u Milana miałby większe szanse.Staram sie być obiektywna i do Milana i do Victorii.Jeśli szkoleniowiec powiedziałby mi,ze mam psa uśpić,to zrezygnowałabym z niego natychmiast i szukała innego.Metody Victorii o wiele bardziej mi "leżą",metod Cezara nawet nie próbuję.Po pierwsze nie muszę,a po drugie jak dla mnie zbyt siłowe.

[Precelkowa]

Witam Państwa. Polecono mi to forum jako przyjazne wszystkim :)
Widziałam parę filmików z Panem Cesarem o Pani Victorii nie słyszałam (nie oglądam TV). Jeśli pozwolicie powiem swoją opinię o Cesarze. Podziwiam kogoś kto pomaga jak tylko może, ma wyczucie, ratuje psy przed śmiercią.
Jednak moim zdaniem (po przeczytaniu odpowiednich lektur) nie szkliłabym swoich piesków wg. teorii dominacji - polecam przystępne wyjaśnienie na stronie tegoż Pana [url]www.dobrypies.eu[/url] (tak słynny John Fisher pisał o niej w "okiem psa" jednak po wielu latach badań z niej się wycofał). Nie pozwoliłabym na mojego corsiaczka (raczej kundelka bo tylko po rodowodowych jest) założyć kolczatki,a tym bardziej go za nią szarpać, ponieważ zrobi więcej szkody niż pożytku ("jestem psem mam dziwne coś na szyi i kiedy widzę innego psa to czuję ból, widzę dziecko - czuję ból .... następnym razem jak będę wolny to zobaczysz" a tym bólem jesteśmy my szarpiąc naszego Burka). Poza tym nie byłabym w stanie kopnąć mojego psa tylko dlatego że warknął na innego - lepiej odwrócić jego uwagę zabawką. Może jestem nawiedzona, ale każdego psa można nauczyć wszystkiego metodami pozytywnego wzmacniania, sęk w tym, że kara jest o wiele szybszym sposobem i wygodniejszym dla człowieka leniwego. Mam nadzieję, że mnie nie zjecie za moją opinię jak to robią na innych forach ;)
Pozdrawiam i zyczę owocnych tresur niezależnie jakimi metodami (choć ja preferuję pozytywne wzmocnienie).

[ossa98]

Na początku, tak jak wiele innych osób, byłam przeciwniczką metod stosowanych przez Millana i ideologicznie bardziej odpowiadały mi zasady pozytywnego szkolenia prezentowane przez Victorię. Jednak teraz, po wielu miesiącach oglądania jednego i drugiego programu oraz przeczytaniu książki Cesara Millana muszę stwierdzić, że bardziej byłabym skłonna powierzyć swojego psa z problemami Cesarowi niż Victorii. Uważam, że osoby krytykujące zaciekle Milana nie mają wystarczającej wiedzy na temat jego filozofii i stosowanych przez niego praktyk. Naprawdę, trzeba wiele godzin spędzić przed telewizorem, żeby zrozumieć jego podejście i dostrzec skuteczność tych metod. Nie wystarczy wybiórcze obejrzenie kilku odcinków. Kompleksowe informacje na temat jego podejścia zawarte są w książkach, wiadomo, że w programie trwającym ok. 50 minut nie jest w stanie wszystkiego zaprezentować. Millan nigdy nie twierdził, że jest szkoleniowcem. On jest po prostu człowiekiem, który pomaga ludziom w radzeniu sobie z problematycznymi zachowaniami psów i pokazuje im jak je skutecznie wyeliminować. Cały czas podkreśla, że pies musi mieć szacunek do właściciela i poczucie bezpieczeństwa. Sztandarowe zasady to - dyscyplina (konsekwencja w zachowaniu, wytyczenie granic, pokazanie zasad), ćwiczenia (długie spacery do "wymęczenia psa", zabawy) i miłość (czułość, głaski i mizianki:-)). Ta kolejność jest bardzo ważna. Często dajemy psu za dużo miłości, np. cały czas przytulając go i głaskają, a za mało ruchu na świeżym powietrzu i zero jakichkolwiek zasad. To nieuchronnie prowadzi do klęski. Pokazuje właścicielom świat widziany oczami psa, z jego perspektywy, uświadamia co dla psa - nie człowieka jest najważniejsze (czy to nie jest właściwa edukacja?). Podkreśla, że zazwyczaj nadajemy psom ludzkie cechy, przypisując im ludzkie zachowania jak miłosierdzie czy litość albo złość. Czego w świecie psów, którym rządzą proste, ale konsekwentnie stosowane zasady, nie ma. Cesar uświadamia jak ważna jest mowa ciała i energia, jaką człowiek emanuje. Energia, która stanowi wskazówkę dla psa, jak w danym momencie powinie się zachować. Mówi, że najważniejszy jest spokój i asertywność. Tylko zrównoważony, spokojny i pewny siebie człowiek, według Milana, może stanowić dla psa autorytet i dawać mu poczucie bezpieczeństwa. Za takim człowiekiem pies skoczy w przysłowiowy ogień, będzie mu wierny i posłuszny. Każdy przejaw niestabilności psychicznej, zdrowotnej czy emocjonalnej człowieka jest przez psa wykorzystywany, wtedy pojawiają się niepokojące zachowania związane z dominacją czy agresją, czasem lękiem, gdy właściciel jest zbyt porywczy, nerwowy, krzyczy lub używa wobec psa przemocy. Millan wychował się na farmie, gdzie obserwował stada dzikich psów i tych pracujących dla człowieka. Badał te zachowania latami, dzięki czemu potrafi prawidłowo określić stan energetyczny i psychiczny psa w danym momencie. Potrafi mu przywrócić odpowiednią, pozytywną energię. Ma przy tym niesamowity dar, łatwość nawiązywania ze zwierzakami kontaktów. Jestem przekonana, że po obejrzeniu kilkudziesięciu programów i przeczytaniu książek Millana zmieniłybyście zdanie na temat tego co on robi. Uratował wiele psich istnień skazanych przez behawiorystów na eutanazję, ze względu na agresję, której w ich mniemaniu nie dało się wyeliminować. Teraz, oglądając jego programy widzę, że przemiana psów jest autentyczna i nie wynika ze strachu, nie jest wymuszona. Poprzez wprowadzenie osobnika do swojego zrównoważonego stada (które liczy bagatela ok. 40 psów żyjących w harmonii!), Millan pokazuje mu jak powinny układać się prawidłowe relacje z ludźmi i zwierzętami. Mogłabym jeszcze wiele pisać...Reasumując: nie wszystko jest takie, jakim się być wydaje.

[nykea]

Generalnie pod teoria Millana podpisuje sie rekoma i nogami (plus lapy mojego psa). Tez uwazam, ze pies musi miec jasno okreslone zasady, bo tylko wtedy wie jak ma zyc w swiecie czlowieka. Tylko ze wlasnie tu jest haczyk, nie tylko on to mowi. Jesli chodzi o prawdziwe autorytety to ja tez nie jestem jakos specjalnie zakochana w Victorii, mysle, ze jest wielu lepszych trenerow, nie tak ladnie pasujacych do tv. Ale prosze, kilka wycinkow jej ksiazki ktora wlasnie trzymam w reku (wycinki nie sa idealnie dobrane, al nie mam teraz czasu zeby czytac cala ksiazke):
"Dogs may have been human companions for thousands of years, but that doesn't make it any easier for them to live by your rules without clear direction" - Psy sa towarzyszami czlowieka od tysiecy lat, ale to wcale nie ulatwia im zycia wedlug naszych zasad bez jasnych wskazowek. Jak dla mnie czysta analogia do dyscypliny o ktorej pisze Millan.
"To establish yourself as pack leader, don't respond every time your dog asks for your attention." - aby ustanowic swoja pozycje lidera, nie odpowiadaj za kazdym razem kiedy pies prosi o uwage [pieszczoty] - czyli to samo co mowi Millan, pieszczoty sa wazne, ale nie moga byc na pierwszym miejscu i na zasadach psa. Jest tez fragment o traktowaniu psa jak czlowieka.

Reasumujac, zgadzam sie totalnie z teoria wykladana przez Millana, ale nie podobaja mi sie metody i nie uwazam zeby psy pokazywane w programach byly zrelaksowane. Nie jestem trenerem wiec pewnie niektorzy mi zarzuca ze nie mam wystarczajaco doswiadczenia zeby takie opinie miec, ale psy to moja pasja, poza psami swoimi i znajomych pracowalam tez w schronisku, chodzac na spacery zawsze z zainteresowaniem patrze na reakcje mojego psa czy innych psow. I dla mnie chyba najwazniejszym aspektem tresury/szkolenia pozytywnego jest to, ze niewazne co chcemy osiagnac, czy psa odczulic, czy nauczyc nowej sztuczki, [U]zawsze[/U] w efekcie otrzymujemy wieksze zaineresowanie psa nasza osoba. PIes jest chetny do pracy i sam szuka sposobow zeby zostac nagrodzony za swoje zachowanie. W przypadku szkolenia opartego na korektach pies uczy sie unikac kary. Czyli unika tej jednej kary w tej jednej sytuacji. Poza tym jego zachowanie w innych sytuacjach pozostaje bez zmian, bo dopoki nie zostanie za cos ukarany nie wie ze moze to poprawic.

PS. ossa98, polecam ksiazki Pat Miller czy Karen Pryor. Szczegolnie polecam The POwer of Positive Dog Training napisana przez Pat Miller. Nie wiem niestety czy jest dostepna w POlsce. Tak jak ja krytykuje nie przeczytawszy ksiazek Millana (ale ogladajac duzo jego programow!!), tak zwolennikom Millana proponuje przeczytac wlasnie te ksiazki. Bo wydaje mi sie, ze dla Was szkolenie pozytywne to tylko i wylacznie skarmianie nagrod zby psa nauczyc sztuczek i generalnie przekupywanie go do posluszenstwa. A podstawy teoretyczne jak widac wiekszosc dobrych trenerow ma te same.

[Pies Pustyni]

[quote name='Precelkowa'] Witam Państwa. Polecono mi to forum jako przyjazne wszystkim :smile: .(...)
("jestem psem mam dziwne coś na szyi i kiedy widzę innego psa to czuję ból, widzę dziecko - czuję ból .... następnym razem jak będę wolny to zobaczysz" a tym bólem jesteśmy my szarpiąc naszego Burka). [/QUOTE]

Zatem krotko i jak najprzyjazniej ;).
Nie lubie takiego naciaganego interpretowania "psich mysli" jak w tym cytacie. Pies (swoim psim zdaniem) najpierw ma na szyi "dziwne cos" (nawet nie wie, ze to obroza), czuje bol na widok innego psa lub dziecka, nie wiedzac skad ten bol pochodzi, a po chwili planuje zemste. Polczlowiek?

[LALUNA]

[quote name='nykea'] Albo juz cos co mnie zupelnie zaskoczylo i zniesmaczylo - wymiane. [/QUOTE]
A czemu Cie to zniesmacza? Milan ma ośrodki które rehabilituja psy. Cos jak domy tymczasowe. DT jak bierze psa to nie bierze na stałe. To skoro Cie to tak zniesmacza to musisz potepiac wszystkie DT tutaj na dogo bo to samo robią.

[LALUNA]

[quote name='karina1002']A Victoria tak kiedys powiedziała? Pytam, bo nie widziałam tego odcinka.

We wszystkich, jakie oglądałam, nie widziałam, żeby kazała się pozbywać psa. [/QUOTE]
Ja ogladałam juz chyba z cztery i jest to jej dosyc czestym tekstem.
W styczniu gdzie ludzie mieli 3 psy, oddali buldoga angielskiego.
Tu tez był tekst o oddaniu jednego psa
[URL]http://vod.onet.pl/ja-albo-moj-pies,ja-albo-moj-pies,1591,6,7646,odcinek.html[/URL]

Wczesniej tez sugerowała oddanie. Niestety odcinki archiwalne znikaja i mozna oglądac tylko biezace

[Precelkowa]

Heh rzeczywiście jak przeczytałam to co napisałam brzmi to kosmicznie, jak matrix. Chodziło mi o to, że jeśli idziemy sobie ulicą prowadząc psa na kolczatce i po prostu odciągamy go profilaktycznie czasem od innego psa to sprawiamy mu ból ową kolczatką. i spójrzmy na ten ciąg zdarzeń: pies spogląda na innego psa - ciągniemy go na kolczatce - on czuje ból - kojarzy widok psa z bólem. Czynność powtórzona wiele razy może wywołać lęk, a może wywołać agresję. A może nie stać sie nic... ryzyk-fizyk.
Co do zasad - sprawdziłam na swoich trzech psach, że nieważne czy zasada brzmi: pierwszy pies przechodzi przez drzwi lub zasada wprowadzona - ja pierwsza przechodzę - efekt jest ten sam. Tzn ważne żeby były zasady i przechodzenie przed psem czy po psie nie sposoduje niczego złego, grunt żeby tego przestrzegać. Efekt taki, że psiaki się uczyły tej zasady i jej przestrzegały, a nagła zmiana powodowała zamieszanie, psy nie rozumiały o co mi znowu chodzi.

[LALUNA]

[QUOTE]Gdyby psy potrafily tak wybrac, albo komfort i bezpieczenstwo albo samotnosc to nie bylo by problemu z okrucienstwem wlascicieli wobec psow, bo psy by wybieraly samotnosc jak to okreslilas. [/QUOTE]
Ja pisałam o psach lękliwych które bały sie człowieka i go unikały. Taki pies na pół zdziczały nie garnie sie do człowieka i stara sie byc w pewnej odległosci. Przy Milanie szukały większego kontaktu.





[QUOTE]Wracajac do filmu wspomnianego przez Martens i wiele innych, to ja widzialam psy ktore rzeczywiscie nie gryzly ani nie szczekaly, ale mialy wytrzeszcone oczy, dyszaly nerwowo i caly czas opuszczaly glowe. Jak dla mnie to nie jest pies ktory rozumie co sie dzieje i akceptuje swoje stado. To jest pies ktory sie spodziewa korekty w kazdym momencie.[/QUOTE]
Skoro jest ich pełno to mozesz mi jakis podrzucic. Akurat Milana filmów jest pełno na youtube i nie powinnas miec problemu. Z victoria jest gorzej bo filmy sa szybko kasowane.
Natomiast ja wstawiłam juz pare filmików na ostatnim gdzie Milan prowadził dwa agresywne do siebie psy, nie widziałam aby szły obok siebie przerazone z wytrzeszczonymi oczami. Wczesniej walczyły po chwili szły obok siebie. Wiec na jakiej podstawie mówisz ze zmieniaja swoje zachowanie bo sa przerazone? Ten odcinek widziłas wiec mozemy sobie o nim pogadac.

[QUOTE]Tak jak Ty mowilas wczesniej, ja takiego odcinka nie widzialam wiec sie nie bede na jego temat wypowiadac. Widzialam za to odcinek, gdzie pies tez byl agresywny ale Cesar zabral go na psi plac i puscil luzem. Wiec samo puszczanie luzem dla mnie jakas tragedia nie jest, tym bardziej ze bardzo czesto ludzie gledza ze pies jest agresywny i gryzie, kiedy tak naprawde pies jest albo nerwowy, albo przejawia zupelnie normalne zachowanie. [/QUOTE]

Wiesz tylko wczesniej ten pies zaatakował Victorie, kiedy próbowała wyprowadzic go na taras na drugi smakołyk. Było to dla niej szokiem bo mimo iz sie odsuneła i odwróciła od psa dalej ja atakował. Kiedy przestał, natychmiast kazała wyprowadzic psa włascicielom. Uwazasz ze po takim czyms jakikolwiek szkoleniowiec ryzkowałby gdyby wieział ze do dzieciaków tez potrafi skoczyc w zębami w zabawie?
Milan jesli juz puszcza jakiegos psa to po pierwsze najpierw poznaje jego zachowania , przeprowadza terapie i dopiero puszcza kiedy juz doskonale zna psa i wie ze pies nie zaatakuje. Jednak jezeli juz zdarza sie atak to nigdy nie pozwala psom gryźć sie, zawsze je rozdziela, nie czeka az własciciel mu pomoze bo nie ma w takiej sytuacji czasu. Reaguje błyskawicznie.
Jednak sorry, ale mozna zlekcewazyć agresje psa do psa, ale nigdy, do dziecka. Nie mozna sobie ekeprymentowac bo moze rodzice źle ocenili sytuacje. Masz psa i dziecko i za eksperyment jak sie pies zachowa bierze odpowiedzialnosc dorosły.



[QUOTE] Dlatego nie jest dla mnie dziwne ze behawiorysta/szkoleniowiec chce zobaczyc w jakiej sytuacji i jaka forme agresji pies przejawia. Bo slowom wlascicieli bym nie ufala. [/QUOTE]

Jeszcze raz powtórze. Nie ryzykuje sie okaleczeniem dziecka, nawet jesli jest to błedna ocena. Nawet minimalny procent ryzyka przy dziecku jest niedopouszczalny.
[QUOTE] Jesli pamietasz cos wiecej to wyslij mi prosze link, bardzo chetnie to obejrze i moze bede odszczekiwac ;) [/QUOTE]
Juz Ci powiedziałam. Było to 3 tygodnie temu. Wczesniejszy był z dwoma dobremanami wyprowadzanymi na halterze. Przed nimi był z tym psem. Pies rzucił sie na wiktorie kiedy dała mu kosc a potem zawołała go na taras pokazujac drugi smakołyk. Wtedy pies rzucił sie na Victorie. Chciała aby tym psem zajmowały sie takze dzieci, dwójka chłopców i oni wybiegiwali psa.

[QUOTE] Ale ja mam przynajmniej wyrzuty sumienia, ktore gdybym miala bieznie pewnie by byly zdecydowanie mniejsze. A ze dla psa to sa zupelnie dwie rozne sprawy? No coz[/QUOTE]
Wyrzuty uspokajaja Twoje sumeinie, ale to dla psa bez znaczenia. Z dwojga złego jak pies ma siedziec w chałupie to taka pół godzinna praca bedzie dla niego rozładowaniem emocji. I o to tam chodzi.

[LALUNA]

[quote name='Precelkowa']Jednak moim zdaniem (po przeczytaniu odpowiednich lektur) nie szkliłabym swoich piesków wg. teorii dominacji [/QUOTE]
Ale Milan nie szkoli psów.
Teoria dominacji jest dla mnei dosc ogólnym pojeciem i obawiam sie ze kazdy rozumie co innego. Takze pojecie dominacji u Milana tez jest zupełnie czyms innym niz kazdy tu sobie wyobraza.

[QUOTE] Nie pozwoliłabym na mojego corsiaczka (raczej kundelka bo tylko po rodowodowych jest) założyć kolczatki,a tym bardziej go za nią szarpać,[/QUOTE]
A co to ma wspólengo z Milanem? Milan nie zakłada psom kolczatki jako swojego sprzetu. To własciciele zakładaja kolczatke swoim psom, nie on

[QUOTE]pies spogląda na innego psa - ciągniemy go na kolczatce - on czuje ból - kojarzy widok psa z bólem.[/QUOTE]
jezeli ktos ciagnie psa na kolczatce to znaczy ze nie ma pojecia jak używac kolczatki i lepiej aby udał sie do szkoleniowca a nie sam ciagnał

[ossa98]

Nykea, psy fascynują mnie od zawsze. Od dziecka interesuję się kynologią i szkoleniem psów. Więc jak możesz się domyślać, książka Millana nie jest jedyną przeczytaną przeze mnie. Generalnie jestem zwolenniczką metod pozytywnych, ale staram się mieć szerszy pogląd na sprawę, bazując właśnie na wiedzy i doświadczeniu. Dlatego nie neguję tego co robi Millan. To tyle.
Pozdrawiam serdecznie wszystkich kochających i świadomych właścicieli zwierzaków:-)

[LALUNA]

[quote name='nykea'] PIes jest chetny do pracy i sam szuka sposobow zeby zostac nagrodzony za swoje zachowanie..[/QUOTE]

To dlaczego pies rzucił sie na Victorie skoro wczesniej juz z nim cały dzien pracowała, a wywabiała go na taras na smakołyk?

Wiesz w swoim życiu spotkałam juz psy które sie rzucały na własciciela mimo iż je nie szarpał i szkolił wyłacznie na smakołyki.

[QUOTE] W przypadku szkolenia opartego na korektach pies uczy sie unikac kary. Czyli unika tej jednej kary w tej jednej sytuacji. [/QUOTE]

A czytałas ten artykuł?

[URL]http://www.dogomania.pl/threads/200872-Negatywy-pozytywu-pozytywy-tradycji-czyli-„Mam-psa-chciałbym-go-szkolić-co-wybrać[/URL]

[QUOTE] Bo wydaje mi sie, ze dla Was szkolenie pozytywne to tylko i wylacznie skarmianie nagrod zby psa nauczyc sztuczek i generalnie przekupywanie go do posluszenstwa. A podstawy teoretyczne jak widac wiekszosc dobrych trenerow ma te same.
[/QUOTE]
Ależ skadże uwazam ze szkolenie pozytywne moze byc tak samo bardzo brutalne i dołujace dla psa jak kazde inne. Tylko osoby je stosujace jakos tego niedostrzegaja.
Wyizolowanie psa za kare nawet na chwile, zakładanie halterka kiedy sie juz nie daje rade, szkolenie klikerem a kiedy ogarnia bezsilnosc stosowaie kar cielesnych, to wcale nie takie rzadkie przypadki.

[Etna B]

Witam!
Na temat Cesara i Victorii wypowiadałam się już w dziale "Książki", gdzie rozgorzała dyskusja baaardzo zbliżona do tej...
Cesar dobry. Victoria okropna. Cesar be. Victoria cacy. I tak w kółko...
Nikogo się nie da przekonać. Każdy ma prawo do swojego zdania i swoich metod.
I niestety (jak już ktoś gdzieś napisał) mimo komunikatu, aby metod Cesara nie stosować 'po swojemu' a wyłącznie w konsultacji ze specjalistą, to nie jeden stwierdzi: 'co, ja nie dam rady? toć się świetnie na tym znam. sam jestem specjalistą!' i to często początek problemu...
Od 8lat zajmuję się psami. Na początku bardzo sceptycznie podchodziłam do jego metod. Też widziałam w tym tylko 'podduszanie', 'szarpanie' i 'kopanie'. Na szczęście krótko. Zaczęłam uważniej słuchać i uważniej oglądać. Czy Wy- którzy nadal tak twierdzicie- nie widzicie, że na to 'kopanie' pies reaguje w taki a nie inny sposób za względu na świetne wyczucie chwili, a nie na siłę dotyku? Idę o zakład, że nie raz mocniej dotykaliście psa ręką niż Cesar dotyka nogą... (cytaty CM: 'Każda następna korekta ma być słabsza od poprzedniej' oraz 'Koryguj psa z taką siłą, aby mogło to zrobić pięcioletnie dziecko')
On bardzo dobrze obserwuje, szybko reaguje i stosuje naprawdę różne metody. Jednego psa bierze 'z rozpędu' innemu daje czas i smakołyki (!!!). No i nie widziałam, żeby zakończył jakiekolwiek ćwiczenie i pies był zestresowany. W czasie ćwiczenia owszem, czasem nawet bardzo, ale sądzę, że to kwestia wyboru mniejszego 'zła' . Co lepsze: żeby pies raz przeszedł duży stres i pozbył się fobii, czy żeby dygotał przez pół życia na widok rowerzysty, kosza na śmieci, czy skrzynki na listy? (mam nadzieję,że rozumiecie o co mi chodzi, nie wiem jak to lepiej ująć).
Nie jest objawieniem, bo praktycznie wszystko o czym mówi już gdzieś było. On to tylko ładnie zebrał w całość.
A co do kolczatek itp. Ktoś z Was zacytował fragment z odcinka o psie z laboratorium, że Cesar zawsze zaczyna pracę na tym, z czego na co dzień korzysta właściciel. Ja wyznaję zasadę, że jak nie potrafisz nauczyć psa chodzenia na smyczy, to na kolczatce najcięższego kalibru będzie ciągnął aż 'rękę urwie'. A jeśli Twój pies umie chodzić na luźnej smyczy, to może mieć sznurek na szyi, bo i tak praktycznie nie czuje tego co ma na sobie (ma to bardziej ze względu na innych 'użytkowników chodnika' i przepisy, niż po to żeby nad nim panować).
Nota bene wspomniany odcinek obok tego z agresywną amstafką Trinity chyba najładniej pokazuje sedno filozofii i sposobu pracy Millana. A odcin[U]ki[/U] z mieszańcem Dexterem, że się facet nie poddaje nawet jak jest ciężko (i przede wszystkim właścicielka też nie!!!). Jest jeszcze opisywany odcinek (pewnie widziane tylko urywki w oryginale na YouTube...) z sunią panicznie bojącą się... wszystkiego -chodzi o ten z przywiązanymi do psa balonikami. Polecam je (ale całe) do obejrzenia- warto...
Jeśli chodzi o Victorię, to trochę mnie zszokowały wieści, że jakiegoś psa kazała uśpić! Zawiodłam się:( Swego czasu regularnie oglądałam jej program, ale znudziło mnie że ciągle było 'to samo'. Niedawno widziałam jeden odcinek i rozbawiła mnie mówieniem o Liderze (ktoś z Was o tym wspominał) i asertywności oraz sile energii. Czyżby ona też oglądała Cesara..?;)

Dobra- miało być krótko a tu taki elaborat mi wyszedł;)
Wychowujecie psa wyłącznie metodami pozytywnymi- chwała Wam za to! Poważnie. Bo prawidłowe szkolenie pozytywne, to nie 'przekupywanie psa w zamian za posłuszeństwo' jak niektórzy laicy uważają. Kto w tym szkoleniu stosuje smakołyk zawsze za każde zadanie przez całe życie psa (ależ częsty to obrazek, o zgrozo!) wypacza istotę tej metody i niestety robi złą sławę pozytywnym szkoleniowcom:(((
Na koniec (naprawdę na koniec;)) mały przykład ze szkolenia:
Grupa. 4suczki. 2psy. Jedna z suczek tuż przed cieczką. Jeden pies tuż po pierwszym skoku hormonów (młodzik, który czuje, że 'coś jest na rzeczy'). Zapatrzony w nią jak w obrazek. Gania. Obskakuje. Próbuje kopulować. Właściciel słyszy od prowadzącego: 'to instynkt. tego pan nie przeskoczy. musi pan zapiąć psa na smycz.' Właściciel woła. Pies nie reaguje. Smakołyki (nawet te z serii 'gold';)) ma w głębokim poważaniu. Właściciel podchodzi, czeka i gdy pies próbuje kolejny raz skoczyć na sukę dotyka go za żebrami (Cesarowym sposobem) i mówi krótkie, ostre "ej". Pies podchodzi do niego 'skruszony' i razem się oddalają. Kolejna przerwa. Pies podbiega do suki. Sytuacja się powtarza. Następna przerwa. Pies znowu biegnie do swej 'ukochanej'. Gdy jest 'tuż, tuż' właściciel z daleka mówi to samo ostre "ej". Pies do niego wraca. Od tej pory wystarcza to "ej". Dotyk zbędny.
Przemoc? Gdzie? Zła metoda? Macie lepszą?
To poproszę... :)

Pozdr.

[Precelkowa]

[quote name='LALUNA']Ale Milan nie szkoli psów.
Teoria dominacji jest dla mnei dosc ogólnym pojeciem i obawiam sie ze kazdy rozumie co innego. Takze pojecie dominacji u Milana tez jest zupełnie czyms innym niz kazdy tu sobie wyobraza.


A co to ma wspólengo z Milanem? Milan nie zakłada psom kolczatki jako swojego sprzetu. To własciciele zakładaja kolczatke swoim psom, nie on


jezeli ktos ciagnie psa na kolczatce to znaczy ze nie ma pojecia jak używac kolczatki i lepiej aby udał sie do szkoleniowca a nie sam ciagnał[/QUOTE]

Teoria dominacji - pies przez takie czynności jak ciągnięcie na smyczy, przeciskanie się pzez drzwi pierwszemu itd próbuje nas zdominować. Pies nigdy nie chce zdominować człowieka, a o tym mówi Cesar. Jeśli Cesar znałby proces zapamiętywania przez psy zabroniłby stosowania kolczatki, a tym bardziej nie pozwoliłby na ciągnięcie za nią w celu odwrócenia uwagi naszego psa (który chce zaatakować innego). Nawet jeśli nie ciągniem, poszarpujemy pieska za kolczatkę to po co nam ona? Nawet jeśli pies sam ciągnie ciągle, z czasem uodporni się na ból i po co to komu?

Mimo, że chwalę niektóre postępowania Pana Cesara, to wiele jego metod uważam za błędne i o ile on sobie poradzi w prawie każdej sytuacji, o tyle Ci którzy na własną rękę stosują jego metody w pewnym momencie na trudnijeszych psach mogą mieć spory problem.

Jeśli ktoś jest z Krakowa polecam [url]www.canid.pl[/url] - nie dość,że wyszkolą każdego psa (o ile właściciel będzie się stosował, bo to on psa trenuje przecież), to jeszcze do szkolenia dodaje Pani Ewelina porady behawioralne i wykłady.

[karina1002]

[quote name='LALUNA']To dlaczego pies rzucił sie na Victorie skoro wczesniej juz z nim cały dzien pracowała, a wywabiała go na taras na smakołyk?
[/QUOTE]

Matko kochana, no bez przesady.

Argument, że [B]po jednym dniu[/B] pies nie chodzi jak w zegarku, jest trochę dziwnym agrumentem.

Masz styczność z psami, i doskonale wiesz że po jednym - pierwszym dniu szkolenia (czyli kilkanaście minut bo jest to nowum dla psa), to najwyżej można wzbudzić zainteresowanie lekkie u psa.
Nie podejrzewam Ciebie o brak wiedzy na ten temat, więc o co chodzi?

[LALUNA]

[quote name='karina1002']Nie podejrzewam Ciebie o brak wiedzy na ten temat, więc o co chodzi?[/QUOTE]
O to ze miała na sobie ostrzeżenie od psa, ze na sobie przekonała sie ze pies moze być niebezpieczny i zlekcewazyła to bo naraziła dziecko i w samym momencie ostrej zabawy jaka sobie urzadził pies na dziecku nie zareagowała aby wkroczyc i przerwac takie zachowanie. Kazdy szkoelniowiec próbowałby wygonic psa od dziecka. No chyba ze bała sie o własna skóre, bo pamietała jego atak na siebie. Jednak mogła to wczesniej zabezpieczyc i psa wziasc na długa linke, albo pracowac w miękkim kagańcu. Czy tak trudno Ci pojąć ze w szkoleniu nie ryzykuje sie dziecmi? Moze i nie mogła przewidziec pierwszego ataku, wolała sie wtedy wycofac i zostawic problem i juz nie pracowała w podobnej sytuacji aby powstrzymac psa od zachowań agresywnych w danej sytuacji, ale po tej akcji niepowinna byc bierna podczas zajscia z dzieckiem. Ten chłopiec miał ok.11-12 lat. No chyba ze sama ja sparalizowało ze strachu o siebie

[sugarr]

[quote name='Precelkowa']Teoria dominacji - pies przez takie czynności jak ciągnięcie na smyczy, przeciskanie się pzez drzwi pierwszemu itd próbuje nas zdominować. Pies nigdy nie chce zdominować człowieka, a o tym mówi Cesar. Jeśli Cesar znałby proces zapamiętywania przez psy zabroniłby stosowania kolczatki, a tym bardziej nie pozwoliłby na ciągnięcie za nią w celu odwrócenia uwagi naszego psa (który chce zaatakować innego). Nawet jeśli nie ciągniem, poszarpujemy pieska za kolczatkę to po co nam ona? Nawet jeśli pies sam ciągnie ciągle, z czasem uodporni się na ból i po co to komu?

Mimo, że chwalę niektóre postępowania Pana Cesara, to wiele jego metod uważam za błędne i o ile on sobie poradzi w prawie każdej sytuacji, o tyle Ci którzy na własną rękę stosują jego metody w pewnym momencie na trudnijeszych psach mogą mieć spory problem.

Jeśli ktoś jest z Krakowa polecam [URL="http://www.canid.pl"]www.canid.pl[/URL] - nie dość,że wyszkolą każdego psa (o ile właściciel będzie się stosował, bo to on psa trenuje przecież), to jeszcze do szkolenia dodaje Pani Ewelina porady behawioralne i wykłady.[/QUOTE]

Ta walka z kolczatkami już jest naprawdę śmieszna... Kolczatka w niektórych przypadkach może być przydatna i poprawnie zastosowana nie jest bynajmniej torturą. To samo tyczy się OE. I jestem przekonana, że zgodzą się z tym osoby, które na prawdę wiedzą co mówią i są prawdziwymi ekspertami w tej dziedzinie - ekspertami także od tych najtrudniejszych, beznadziejnych przypadków. Nie będę wymieniać nazwiskami, bo nie mogę przecież przytaknąć sobie w ich imieniu.
Millan zazwyczaj wymienia kolczatkę, ale to wie ktoś kto oglądną większość odcinków. To uodparnianie się na kolce to błędny argument, na kolce uodparnia się pies który na kolczatce (zazwyczaj źle ubranej) jest prowadzany na zasadzie obroży "bo tak łatwiej" i do tego na dolnej, mocniejszej części szyi.

Teoria dominacji i całe gadanie Millana jest faktycznie kretyńskie, ale to jest facet wychowany gdzieś na farmie z psami, on nie jest żadnym teoretykiem naukowcem, on po prostu całe życie obserwował uważnie i wie jak psy (czy inne psowate) postępują miedzy sobą i jak trzeba zachowywać się wobec nich.
A że jest gwiazdeczką telewizyjną, to oczywiście musi gadać i tworzyć z tego jakąś filozofię "zaklinacza psów" co jest dla mnie momentami śmieszne, ale osoba w temacie będzie obserwować, a nie słuchać i bardzo wiele z obserwacji wyciągnie. On zresztą sam często mówi, że "[B]on sam sobie[/B] coś tak a nie inaczej nazywa, a nie że tak jest, jest to niepodważalne i koniec"


Pani Ewelina z Canidu po zabawnej "sesji terapeutycznej" :diabloti: ([U]całkiem słono płatnej[/U]) Zalecenie było takie: anafranil ([B]faszerowanie[/B])+kong ([B]kasa[/B], a mówiłam że psa to nie interesuje jak wychodzę)+husher ([B]kasa[/B], a pies rozpracował jak go zdjąć i zeżarł cały w 10 minut)+gryzaki (również mówiłam, że go jedzenie nie interesuje w takim stresie)+komenda w której pies ma zająć się sobą+oczywiście zostawianie go samego - w pokojach, a potem w mieszkaniu.
Stosowałam się bez zarzutu, bo byłam w strasznej kropce przez jego lęk separacyjny+wrednych sąsiadów. Według Pani Eweliny nauka miała potrwać około 3 tygodni, umówiłyśmy się na telefoniczną konsultację "w cenie" :diabloti: po miesiącu.
NIC nie zadziałało. Komendą było "SAM" i działało tylko w innych pomieszczeniach i tylko kiedy doskonale wiedział, że jestem w domu. Wychodzenie z domu było tak silnie połączone z natychmiastową reakcją psa, że nawet jak wychodziłam boso, bez całego "rytuału" to pies wariował.

Zadzwoniłam zatem po miesiącu i zrozpaczona mówię, że nic nie pomogło. Pani Ewelina "rozłożyła ręce" i do widzenia. Tyle miałam z tego, że się nawydawałam pieniędzy, a ekspertka zamiast myśleć dalej, to mi powiedziała, że już sama nie wie co robić.

Dlatego ja ODRADZAM Panią Ewelinę z Canidu.

Do tej pory nie wiem jak rozwiązać taki problem z takim nienormalnym psem jak mój Portos. W teorii (i to zupełnie pozytywnie) to przychodzi mi naraz sto sposobów jak z psem zwalczać lęk separacyjny, nawet ten sposób Pani Eweliny brzmi bardzo rozsądnie. Ale to tylko teoria. Gadać sobie można...
Na szczęście moja mama przeprowadzała się do domu z ogrodem i w jakiś sposób separacja ze mną go wyciszyła.
Teraz już wiem doskonale, że pierwsze czego będę uczyć szczeniaka to zostawanie samemu, ale z Portkiem tego nie wiedziałam, cóż uczymy się na błędach. Jednak eksperci są właśnie od tego, żeby pomóc nam je rozwiązać, tym bardziej jak się im za to tyle płaci :roll:

[karina1002]

[quote name='LALUNA']O to ze miała na sobie ostrzeżenie od psa, ze na sobie przekonała sie ze pies moze być niebezpieczny i zlekcewazyła to bo naraziła dziecko i w samym momencie ostrej zabawy jaka sobie urzadził pies na dziecku nie zareagowała aby wkroczyc i przerwac takie zachowanie. Kazdy szkoelniowiec próbowałby wygonic psa od dziecka. No chyba ze bała sie o własna skóre, bo pamietała jego atak na siebie. Jednak mogła to wczesniej zabezpieczyc i psa wziasc na długa linke, albo pracowac w miękkim kagańcu. Czy tak trudno Ci pojąć ze w szkoleniu nie ryzykuje sie dziecmi? Moze i nie mogła przewidziec pierwszego ataku, wolała sie wtedy wycofac i zostawic problem i juz nie pracowała w podobnej sytuacji aby powstrzymac psa od zachowań agresywnych w danej sytuacji, ale po tej akcji niepowinna byc bierna podczas zajscia z dzieckiem. Ten chłopiec miał ok.11-12 lat. No chyba ze sama ja sparalizowało ze strachu o siebie[/QUOTE]

Lalula, spokojnie, ja nie o tym mówię.

Nie widziałam tego odcinka. I jeżeli jest tak jak mówisz, to fakt, zrobiła głupotę. Nie powinna narażać zdrowia ludzi (czy to dziecko czy nie dziecko). Wierz mi, [B]nie jest mi trudno pojąć[/B] że wszkoleniu (i nie tylko) nie ryzykuje się dziećmi.

Ale mój post dotyczył czego innego : nie tego czy miała prawo narażać życie dziecka czy nie, ale Twojej uwagi: [B]dlaczego sie pies rzucił na Victorie, skoro wcześniej już [COLOR=red]jeden dzien[/COLOR] z nim pracowała.[/B]

No sorry, nie róbmy jaj. Albo rozmawiamy merytorycznie, albo wyciągamy argumenty z księżyca. Pokaż mi jakiekolwiek szkoleniowca, który po jednym dniu ci wyszkoli psa. Myślę, że nawet Cezar się nie załapie. Doskonale wiesz, że to jest proces, więc oczekiwanie od kogokolwiek, że po jednym dniu (czyli kilkunastu - kilkudziesiąciu minutach, bo pies na pierwszym szkoleniu po 0,5 godziny jest wypruty psychicznie i więcej nie jest w stanie sie skupić), pies będzie wyszkolony.

I mogłabnym też trochę niegrzecznie napisać: Czy trudno Ci pojąć, że ja piszę o czymś innym? ;)

[Angelka]

Ja widziałam ten odcinek ,po pierwsze pies nie rzucał się na dziecko chcąc je zagryźć tylko jak to zawsze je podgryzał , Victoria nie wkroczyła między nich i tu był jej komentarz dlatego żeby nie ryzykować zaostrzenia sytuacji.

Wiecie co tak łatwo jest oceniać kogoś ale jak tak patrze na te niektóre rodziny które odwiedza Viktoria do zabrałabym połowie te psy i sądzę, że też z tych pobudek Victoria tak im radzi żeby je oddali, jest w stanie ocenić czy dana osoba sobie z tym psem poradzi.
Jean Donaldson w swojej książce pisze o kwestii rozstawania się z psem i jest tego zdania jeśli gdzieś ma być mu lepiej niż dotychczas to czemu tego nie zrobić.

[LALUNA]

[quote name='Angelka']Ja widziałam ten odcinek ,po pierwsze pies nie rzucał się na dziecko chcąc je zagryźć tylko jak to zawsze je podgryzał , Victoria nie wkroczyła między nich i tu był jej komentarz dlatego żeby nie ryzykować zaostrzenia sytuacji. [/QUOTE]
A ja cos takiego pisałam? Prosiłabym uwazniej czytac posty.
Moze przypomnę moje słowa: [B]i w samym momencie ostrej zabawy jaka sobie urzadził pies na dziecku [/B]
Dla psa była to zabawa, ostra. Niebezpieczna bo nie było to podgryzanie za nogi, ale wyskakiwanie na wysokosc twarzy i łapanie za ramię chłopca.
Trafienie zębami w twarz przy takim podgryzaniu mogło skończyc się szyciem. Victoria rozdzielajac dziecko od psa, mogła jedynie zaostrzyc reakcje do siebie a nie do dziecka. Dziecko zostałoby ochronione. Jednak ze względu ze Victoria zawsze stosuje bierne przeczekanie w sytuacji agresywnych, nie jest w stanie przerwac atak, bo czeka az sie pies sam wyciszy. Ale zanim pies sie wyciszy dochodzi do ataków. Dlatego wiedzac do czego zdolny jest pies, nie powinna aranzowac takiej sytuacji gdzie byłaby bezradna i nie była w stanie kontrolowac sytuacji. Tu eweidentnie dała plame bez wzgledu na nieudolne tłumaczenie tego zajścia.

[Pies Pustyni]

[quote name='karina1002']
Ale mój post dotyczył czego innego : nie tego czy miała prawo narażać życie dziecka czy nie, ale Twojej uwagi: [B]dlaczego sie pies rzucił na Victorie, skoro wcześniej już [COLOR=red]jeden dzien[/COLOR] z nim pracowała.[/B]

No sorry, nie róbmy jaj. Albo rozmawiamy merytorycznie, albo wyciągamy argumenty z księżyca. Pokaż mi jakiekolwiek szkoleniowca, który po jednym dniu ci wyszkoli psa. Myślę, że nawet Cezar się nie załapie. Doskonale wiesz, że to jest proces, więc oczekiwanie od kogokolwiek, że po jednym dniu (czyli kilkunastu - kilkudziesiąciu minutach, bo pies na pierwszym szkoleniu po 0,5 godziny jest wypruty psychicznie i więcej nie jest w stanie sie skupić), pies będzie wyszkolony.[/QUOTE]

Sorry, ze sie wtracam, ale karina1002 nie masz racji. Stawiam na to, ze Cesar (i nie tylko on) jednak "by sie zalapal". Bo tu nie ma mowy o wyszkoleniu psa w jeden dzien, tylko o tym, ze po jednym dniu z kims znajacym sie na rzeczy pies juz nie powinien tego kogos zaatakowac, powinien byc "apacyfikowany".

[LALUNA]

[quote name='karina1002']Ale mój post dotyczył czego innego : nie tego czy miała prawo narażać życie dziecka czy nie, ale Twojej uwagi: [B]dlaczego sie pies rzucił na Victorie, skoro wcześniej już [COLOR=red]jeden dzien[/COLOR] z nim pracowała.[/B]

No sorry, nie róbmy jaj. Albo rozmawiamy merytorycznie, albo wyciągamy argumenty z księżyca. Pokaż mi jakiekolwiek szkoleniowca, który po jednym dniu ci wyszkoli psa. ;)[/QUOTE]

Ale moje pytanie nie dotyczyło tego co piszesz. Znowu musze prosic o dokładne czytanie ze zrozumieniem a nie przeinaczanie postów
Przypomne diaolg:
[B]---PIes jest chetny do pracy i sam szuka sposobow zeby zostac nagrodzony za swoje zachowanie..[/B]
[B]---To dlaczego pies rzucił sie na Victorie skoro wczesniej juz z nim cały dzien pracowała, a wywabiała go na taras [U]na smakołyk?[/U][/B]

Czyli pytałam się dlaczego pies sie rzuca mimo iż widzi nagrodę i jest prowadzony pozytywnie na smakołyk