Jump to content
Dogomania

jak oduczyć gryzienia?


Guest Marcelina

Recommended Posts

Guest Marcelina

Witam wszystkich

Mam problem , może mi pomożecie. Otórz posiadam 2-miesięczną suczkę doga niemieckiego, jest kochana ale strasznie gryzie nasze ręce i nogi, nie pomagają do tej pory użyte sposoby - ani słowne, ani ignorowanie jej zachowania ani nawet leciutkie pacanie po pyszczku, nie wiem jak jej tego oduczyć. czekam na wasze rady.

Link to comment
Share on other sites

Pies to nie człowiek. Lekkie "pacanie po pyszczku" jest dla niej nieokreślonym bliżej doznaniem. Ona nie wie za bardzo o co ci chodzi. A jeśli jeszcze do tego mówisz łagodnie "nie wolno" i serwujesz za chwilę porcję pieszczot, to jesteś na dobrej drodze, żeby popsuć jej charakter i wychować na pewną swego, arogancką sukę. Molosy są ciężkie, gruboskórne i nie odczuwają tak jak ludzie. Żeby taki pies poczuł, że to co właśnie doznaje jest karą, to trzeba mu porządnie przyłożyć i podniesionym głosem dać znać, że tego czy tamtego"NIE WOLNO!".

Ja osobiście mojego psa zdziele czasem klapkiem w tyłek, moja dziewczyna raczej go nie bije, a ostatecznie to do mnie przychodzi częściej po pieszczoty i jest posłuszny kiedy trzeba.

bartek

Link to comment
Share on other sites

oprawca?

nie - ale wydaje mi sie, ze to raczej droga do "zepsucia" psa.

nie wiem, jak szarpeje, ale moj pies jest raczej dosc wrazliwy, nawet jesli nie robi takiego wrazenia, podobnie jak i inne tego typu, o jakich czytalem, albo slyszalem - i jest to chyba pierwszy taki "sposob na molosa", z jakim sie zetknalem.

cos wiecej odpisze pozniej.

Link to comment
Share on other sites

no, jestem.

pomadrze sie troche image_18.gif

bic psa i na niego ryczec?

i to w dodatku takiego, ktoremu na ogol naprawde trzeba przylozyc, zeby to jakos powazniej fizycznie odczul?

nie wydaje mi sie to dobrym pomyslem - i nawet nie tylko dlatego, ze (nie wiem, w jakim wieku jest to Twoje zwierze) jest mozliwe, ze kiedy dorosnie i "poczuje w sobie moc", moze przestac akceptowac takie "metody wychowawcze".

pomijajac wypowiedzi znanych mi posiadaczy tego typu psow (net i real), to kiedys mialem wywiad ze szwajcarskim trenerem psow policyjnych i terapeuta zdaje sie, ktory mial duzo do czynienia wlasnie z molosami, zdaje sie, ze nazywal sie Hans Schlegel - teraz nie pamietam, czy to przetlumaczylem z niemieckiego i gdzies wrzucilem, czy nie.

twierdzil, ze molosy tlumia i "zbieraja" w sobie emocje - ktore, jesli nie sa regularnie rozladowywane i kontrolowane przez wlasciciela, kiedys w koncu "wydostaja" sie na zewnatrz. czesto w gwaltowny sposob.

a jesli sie je "wychowuje sila", to trzeba zwiekszac dawke, bo sie "przyzwyczajaja" - jednoczesnie "czujac uraze" do wlasciciela (BTW - nie ma chyba smutniejszego widoku, niz taki piekny i dumny pies, ktory sie kuli na kazde zmarszczenie brwi swojego pana) :-?

mowil co prawda o tych wiekszych, ale z moich obserwacji wynika, ze mozna to odniesc np. rowniez do mojego.

kiedys raz, czy dwa mu przylalem smycza, kiedys pare razy nakrzyczalem, jeszcze kiedys pare razy bardzo mocno go szarpnalem - przejac sie nie przejal specjalnie, efekt dzialania tych srodkow byl bardzo krotki, za to "dlugofalowy", ze tak powiem, "efekt uboczny" trwa do dzis.

kiedy np. robie cos w domu narzedziami i walne sie w palec, no i, powiedzmy, dam temu glosniejszy wyraz - on sie boi.

kiedy wolam go do drzwi, zeby wyjsc na spacer i siegam po smycz - on sie boi.

kiedy mu odbijalo, ciagnal na smyczy, a ja nie wytrzymalem i na niego nawrzeszczalem, albo go szarpnalem - on sie oczywiscie bal, okazywal poddanie... i za dwadziescia sekund robil to samo.

a najpozniej za minute.

nie tedy droga.

ciagnie?

stop i siad.

cicho, spokojnie. i cierpliwie przede wszystkim.

gryzie?

"auuuu!" - "nie!" i koniec zabawy.

i tez cicho i spokojnie. silniejszy w koncu bedzie przeciez pies, nie Ty - wiec opieranie "autorytetu" na sile nie bardzo ma moim zdaniem sens.

one sa bardzo inteligentne i wrazliwe, choc udaja glupoli, kiedy im wygodnie - zrozumie.

takie jest moje zdanie na ten temat (i jak bylo? burza? :lol: ) - a teraz byloby fajnie, jakby sie odezwali np. KORONA, languesco, albo Ruffikuss (pominietych przepraszam :oops: ) i napisali, co o tym sadza - bo oni maja dogi :smokin:

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

dog to wrażliwe zwierze

z szarpaiem to z moim(ale nie dogiem) też przechodziłęm i efekt był krótko-długofalowy tzn u mnei na jeden spacer pomagałą ostra reprymenda czy szarpnięcie ale na następnym musiała być mocniejsza a potem już nic nie pomagało tylko go pobudzało do nieposłuszeństwa i efekt długofalowy ze dwa tygodnie wracania do starych(znazy nowych;)) metod wychowawczych

jaka jest recepta na molosa nie wiem bo swojego jeszcze nie rozpracowałęm ale chyba tkwi w jeszcze większym spokoju i konsekwencji niż u swojego psa wiem łatwo powiedziećgorzej zrobić ale kto wie .....

Link to comment
Share on other sites

Nebu napisał

Molosy są ciężkie, gruboskórne i nie odczuwają tak jak ludzie

:o :o :o :o :o :o :o

Ojej, wybacz nebu ale całkowicie nie zgadzam się z Twoimi metodami wychowawczymi, a wrzucanie wszystkich molosów do jednego worka mija sie z celem. Choć powiem szczerze, ze nie wiem czy jaki kolwiek molos zasłużył na taką opinię.

Przede wszystkim mały dog ma dopiero dwa miesiące, jest albo w trakcie albo tuż przed wymianą ząbków a to skłania do takich właśnie zachowań, a jednym ze sposobów na badanie otoczenia jest właśnie gryzienie. Jeśli znajdzie sie osoba na tym forum która powie, ze jej szczenie nie gryzło do bardzo sie zdziwie, albo uznam że ma po prostu nie psiego psa.

W zupełności zgadzam się z Buldogiem, nie należy psa bić bo przynosi to dużo wiecej szkód niż pożytku, a bicie małego doga to okrucieństwo biorąc pod uwagę ich bardzo wrażliwy charakter i ufność dla swojego Pana. Bardzo łatwo zniszczyć psu psychikę, a potem zastanawiać sie dlaczego mamy krnąbrnego lub agresywnego psa.

Buldog napisał

"auuuu!" - "nie!" i koniec zabawy

to auuu, może dziwnie brzmi ale działa rewelacyjnie, właśnie w ten sposób szczeniaki pokazują sobie nawzajem że je boli i że taka zabawa im nie odpowiada. Rodzina ludzka nie jest dla psa niczym innym jak właśnie stadem i traktowanie psa jak dziecka któremu można coś po ludzku wytłumaczyć mija sie z celem, choć ja osobiście nie chciała bym za każde przewinienie dostawać kapciem po łbie, wiec dlaczego w ten sposób mamy wychowywać psa.

W momencie kiedy zabawa przybiera za agresywny obrót, należy psiakowi pokazać że to co robi boli, właśnie przez buldogowe "auuuuu" i w tym momencie zakończyć zabawe. Jeśli to nie pomaga i szczenie nadal gryzie można złapać je za skóre na karku i delikatnie potrząsnać, tak traktuje delikwenta mama, powiedzieć przy tym stanowczo Nie lub FE i za którymś razem psie dziecko będzie wiedziało o co chodzi.

Przy nauce potrzeba wiele cierpliwości i konsekwencji, ale jak można krzywdzić małe szczenie. W ime czego? nauki Nerwami i biciem niczego sie nie zwojuje.

Marcelina, życzę powodzenia i cierpliwości dla Twojej suczki, ucałuj malutką w fafelki :D

Link to comment
Share on other sites

Jezu naprawde uwazasz ze doga nalezy bic?? 2 miesiecznego szczeniaka??

Powyzej niektorzy juz napisali co o tym myslą i ja sie z nimi zgadzam. Po pierwsze dog jest psem ogromnie wrazliwym,po drugie bicie to zadna metoda,chyba ze do zastraszenia psa..... :(

Link to comment
Share on other sites

Ufff... przetrwałem. Daliście mi popalić, ale się podnoszę i walczę dalej.

Przede wszystkim chciałbym oznajmić, że kocham psy, a już mojego kartofla kocham najbardziej na świecie.

Nebu nie ma żadnych lęków, ani kiedy krzyczę z wściekłości do telewizora (kiedy trafię przerzucając kanały na program o facecie co wybiera sobie kobietę - wiecie o czym myślę), ani gdy sięgam po klapka, ani tym bardziej gdy sięgam po smycz!! Jest bardzo grzecznym psem, co nie jest tylko moim zdaniem, ale każdej osoby, która ma okazję bliżej go poznać spotykając się z nim oko w oko na ulicy, albo na cytadeli gdzie mój kartofelek bawi się z innymi piesami. Nie ma w nim ani trochę strachu, jest pewny siebie, odważny i ma punkty ujemne za agresję - JEST PO PROSTU COOL. Potrafię się obchodzić z psami i niejedna osoba mi już to powiedziała (przepraszam za brak skromności), choć nie uważam sie za wszystkowiedzącego w tej kwestii to jednak myślę, że mam wyczucie. Nie wpadajcie w zdenerwowanie, bo nie zrozumieliście mnie się dostatecznie dobrze.

Mój pies ma rok i 8 miesięcy. Czy można już go uznać za dorosłego? Chybatak, co? W tej chwili już nie muszę na niego krzyczeć. Nie mam powodów. Teraz go najczęściej nagradzam za to jak się zachowa dobrze w danej sytuacji, w której jeszcze pół roku temu zachowałby się tak, że byłbym zmuszony dać mu naganę. Nie muszę właściwie robić żadnych gestów ograniczających jego psychofizjologiczną swobodę

Jest duża różnica pomiędzy biciem psa, a daniem mu porządnego klapsa. Podobnie jak przy wychowywaniu dzieci, jedni są zwolennikami metody "bezstresowej", której owoce można obserwować już wśród dzisiejszej młodzieży, a inni tej drugiej metody, w której chyba łatwo przekroczyć pewne granice. Chodzi o to by karać z rozmysłem, a nie z wściekłością. Przede wszystkim trzeba kontrolować swoje emocje.

Masz racje Buldog pisząc, że opieranie "autorytetu" na sile nie ma sensu, ale mi nie chodzi o przemoc w afekcie, tylko o rozważne, stanowcze reagowanie na niedopuszczalne w świecie ludzi wybryki naszego pupila. Bo mimo, że to nieprzyjemnie brzmi, to jednak to my ludzie musimy sobie podporządkować psa. Jeśli pies sobie pozwala na pewne nieprzyjemne gesty wobec swojego właściciela, to tym bardziej zagraża obcemu człowiekowi. Mało jest wypadków pogryzienia? To są niestety tylko zwierzęta, choć bardzo często są naszymi jedynymi przyjacielami.

Musielibyście poznać mnie i Nebu, żeby wiedzieć, że nie jestem potworem, a mój kartofelek nie jest nieszczęśliwym psem.

A jeśli chodzi o konkretny przypadek gryzienia rąk, czy nóg to jasne jest, że szczeniak próbuje określić sobie granice jak daleko może sobie podporządkować swojego pana i tu ma rację Buldog, że "auuu" i "nie" powinno załatwić sprawę, ale pies nie rozumie znaczenia słów tylko wnioskuje o co chodzi z ich brzmienia. Wiec najpier musimy chyba nauczyć psa, co oznacza "nie wolno". Niestety musimy ten zwrot skojarzyć w jego małym rozumku z czymś NIEPRZYJEMNYM. Nie da się inaczej. Mądremu psu wystarczy taki zestaw ("nie wolno" + strzał klapkiem) zastosować może 3 - 5 razy. Potem wystarczy samo ostro wypowiedziane "nie wolno!" i pies już reaguje. Ostatecznie (tak jak jest w moim przypadku) wystarczy, że mówię zupełnie spokojnie "nie wolno misiu" i mój kartofelek patrzy na mnie jakby naprawdę rozumiał co mówie i machając ogonkiem lub liżąc mnie po ręce (kiedy przesadzi z gryzieniem moich rąk - na co oczywiście mu pozwalam, póki mnie nie boli) - przeprasza... bez cienia strachu w oczkach.

Uwieżcie mi, że wiem co mówię choć zdaję sobie sprawę, że mogę mówić niewyraźnie ;)

Jeszcze raz - NIE BIJE MOJEGO PSA I NIKOMU TEGO NIE POLECAM. NAUKA JEDNAK WYMAGA OFIAR (nie trupów)

pozdrawiam

bartek

Link to comment
Share on other sites

Ja wychowałam dwa Dogi i parę jeszcze innych psów i jestem pewna, ze gdybym korzystała z Twojej rady nie miała bym takich efektówj jakie mam teraz.

Ja wolę nagradzać dobre zachowanie, przez co złych nawyków jest bardzo mało a i nauka jest dla psa dużo przyjemniejsza.

Link to comment
Share on other sites

Mój pies ma rok i 8 miesięcy. Czy można już go uznać za dorosłego? Chybatak, co?

Wydaje mi się ,że jednak nie. Mam shar-pei`a 4 lata ,wśród moich znajomych są psy starsze tej rasy i ośmielam się twierdzic ,że sharpki

dojrzewają nie wcześniej niż w wieku 3 lat.

I jeszcze czegoś nie rozumiem. Piszesz na początku: "Żeby taki pies poczuł, że to co właśnie doznaje jest karą, to trzeba mu porządnie przyłożyć" a później "NIE BIJE MOJEGO PSA I NIKOMU TEGO NIE POLECAM" to w końcu jak jest ?

Jesli chodzi o bicie psa to nie gniewaj się, ale dla mnie bicie klapkiem to jednak bicie. A już bicie sharpka, takiego wrażliwca?? Ja swojego nigdy nie uderzyłam nawet gazetą ,a doskonale rozumie znaczenie słowa "nie wolno". Shar-pei`e (i chyba wszystkie molosy generalnie) to psy wrażliwe,które powinno się uczyć poprzez nagradzanie a nie karcenie.

Aga

Link to comment
Share on other sites

Nebu - w skrocie.

1. rok i osiem miesiecy, to jeszcze nie jest dorosly pies, zwlaszcza molos.

2. przeczytaj to, co napisales przedtem, teraz i sprobuj porownac.

bo to niebo, a ziemia.

1. no dobra, ale nie jest przecież szczeniakiem i jest już w większym procencie ukształtowany.

2. przedtem napisałem krótko i szybko bo nie miałem czasu się wczuwać, a teraz napisałem tylko trochę dłużej i tylko trochę wolniej bo siedzę w pracy i mam co chwilę coś do zrobienia, więc też nie napisałem jeszcze wszystkiego. Może jak trochę poprowadzimy dłużej naszą rozmowe to sobie wszystko wyjaśnimy. W piątek będę miał kompa w domu, to będe miał więcej czasu, żeby spokojnie wszystko wyjaśnić, bo teraz piszę co chwila przerywając wątek i wychodzi mi z tego bajzel.

Ja wychowałam dwa Dogi i parę jeszcze innych psów i jestem pewna, ze gdybym korzystała z Twojej rady nie miała bym takich efektówj jakie mam teraz.

Ja wolę nagradzać dobre zachowanie, przez co złych nawyków jest bardzo mało a i nauka jest dla psa dużo przyjemniejsza.

To musisz mieć idealne psy, które nigdy niczego nie spsociły i nikomu nie zalazły za skóre. Chciałbym poznać Ciebie i Twoje psiury. Niestety nie wszystkie są takie same.

Poza tym ile w sumie wychowałaś psów w swoim życiu? Bo sądząc po tym co napisałaś, masz mnie za lajkonika. Gwarantuję Ci, że nim nie jestem 8) Może kiedyś będę miał okazję Ci to udowodnić.

pzdr

bartek

Link to comment
Share on other sites

Wiesz chyba nie chodzi tu o przepychanki kto ile psów wychował. Nigdy nie oceniałm Ciebie tylko to co napisałes, a musisz przyznać , ze napisałeś straszne głupstwo i zamiast sie śpieszyć i pisac bzdure mogłeś sobie odpuścić i nie napisać nic, ponieważ przez Ciebie ten malutki dog już mógł dostać klapkiem po główce.

Jeśli chodzi o moje psy to oczywiście nie są święte, jak kazdy inny. Ale nauke traktują jako dobrą zabawę a efekty też są bardzo zadawalające.

Wiesz, kazda z moich suk waży wiecej ode mnie, a jednak nie mam kłopotów z prowadzaniem ich na smyczy i z przywołaniem kiedy chodzą luzem, nie sprawiaja problemów ani mnie ani nikomu innemu.

Oczywiście, że nie wszystkie psy sa takie same, ale podobne powinno być podejście do nich.

Jako właściciel psa powinieneś wiedzieć, ze molosy bardzo długo dojrzewają i mimo że psiak wygląda na całkiem dorosłego, nie powinniśmy od niego oczekiwać całkiem dorosłych zachowań. To niestety bardzo częsty błąd popełniany przez właścicielei molosów.

Link to comment
Share on other sites

Wiesz chyba nie chodzi tu o przepychanki kto ile psów wychował.

Oczywiście, że nie chodzi o przepychanki, ale nie znając mnie możecie sądzić, że się wymądrzam w temacie, z którym stykam się od niedawna. A ja chciałem podkreślić, że Nebu nie jest moim pierwszym psem, pewnie też nie ostatnim, tylko poprostu aktualnym.

Nigdy nie oceniałm Ciebie tylko to co napisałes, a musisz przyznać , ze napisałeś straszne głupstwo i zamiast sie śpieszyć i pisac bzdure mogłeś sobie odpuścić i nie napisać nic, ponieważ przez Ciebie ten malutki dog już mógł dostać klapkiem po główce.

I znów mnie źle oceniasz. Sądzisz, że mogę mieć taki silny wpływ na czytających moje posty ludzi? Poza tym nie pisałem, że ma go bić klapkiem po głowie! Parafrazuj mnie precyzyjniej, bo bicie klapkiem czy w ogóle czymkolwiek (tym bardziej "pacanie" ręką) psa po głowie, a siarczysty klaps klapkiem (nie buciorem) w okolicę pupy to - przyznasz - jest różnica? Ja nikogo nie próbuję pouczać. Marcelina napisała: "...ale strasznie gryzie nasze ręce i nogi, nie pomagają do tej pory użyte sposoby - ani słowne, ani ignorowanie jej zachowania ani nawet leciutkie pacanie po pyszczku, nie wiem jak jej tego oduczyć. czekam na wasze rady", więc na moje oko walczy z tym właśnie twoimi sposobami i nic to nie daje. Ja napisałem co sądzę o wychowaniu psa i nie mogę się przyznać, że napisałem głupstwo, bo uważam, że mój sposób jest dobry. Skoro jednak Ty również możesz się pochwalić rewelacyjnymi efektami swojego sposobu wychowywania, to podziel sie nim z Marceliną i pozwól niech ona wybierze, który zastosować. Niczego nikomu nie narzucam, ale nie zmienię też oceny jaką wystawili mojemu podejściu do psa ludzie, którzy zdążyli już poznać mnie, Nebu i moje poprzednie psy. Nikt jeszcze nie zarzucił mi, że którykolwiek z moich psów jest zestresowany, czy wręcz psychicznie upośledzony!!! Wszystkie były (Nebu jest) radosne i jednocześnie wiedziały jak się zachować.

pzdr

bartek

Link to comment
Share on other sites

Nie twierdzę, że mój sposób jest jedynym słusznym, ale uważam, że ma bardzo dużo plusów ("...ale nie pozwólmy, by te plusy przesłoniły nam minusy"). Przede wszystkim taki, że nauka co jest "DOBRZE" a co jest "ŹLE" trwa bardzo krótko i jest dobrze utrwalana przez psa.

Poza tym - luuudzie! - JA NIE BIJĘ PSÓW!!! 0,1 sekundowy strzał klapkiem w dupe to nie jest bicie! To jak oparzyć się o rozgrzaną kuchenkę! Boli, ale nie budzi w nas lęku do kuchenki! Pies nawet nie zauważy co to było! Czuje tylko, że boli go tyłek od tego gryzienia rąk... ;)

pzdr

POTWÓR :evilbat:

Link to comment
Share on other sites

Halo Marcelina,ja mialam ten sam problem z moim psem AB. Moja Sammy nie gryzla tylko rak i nog ale takze uszy i nosy.Brzmi to moze smiesznie ale 8 miesiecy temu nie bylo nic do smiechu.Wzielam mojego psa i pojechalam na szkolenie szczeniat.Tam dowiedzialam sie ze w monecie kiedy pies gryzie trzeba go rowniez ugryzc i to gdzie w ucho tak robia matki ze szczenietami oznajmiono mi.Zwlaszcza przy dominujacych szczeniakach dawalo to rezultat. Dobra metode opisal Buldog-stosuje ja takze do dzisiaj.tylko do mojego psa musze mowic stanowczym glosem bo inaczej nie reaguje.POzdr. Bea :lol:

Link to comment
Share on other sites

no, jestem.

pomadrze sie troche image_18.gif

To ja bym może prosił na temat (jeśli coś wiesz oczywiście) wystrzałów (np z tłumika samochodowego), bo to jest mój problem. Boimy się z Nebu bardzo huków, strzałów i temu podobnych gwałtownych i krótkotrwałych dzwięków. Nawet nie muszą być głośne. Wystarczy odległa, ledwosłyszalna burza.

pzdr

bartek

Link to comment
Share on other sites

ale ja sie juz przeciez pomadrzylem ;)

co do wystrzalow, burzy itp. halasow - latwe to na pewno nie bedzie.

jesli mozliwe byloby kontrolowane "przyzwyczajanie" do tego typu rzeczy, to powinienes sprobowac.

a najlepiej przejrzyj forum "Wychowanie", albo "Szkolenie" - czy czegos na ten temat juz nie bylo.

a jak nie bylo - to wrzuc nowy topik, na pewno znajdzie sie wiecej osob, ktore maja podobne problemy.

Link to comment
Share on other sites

  • 12 years later...

Witam, jestem tu nowa i chciałam przeprosić za odsiwierzenie wątku ale naprawdę potrzebuje pomocy. 

Nie jestem właścicielka rasowego psa tak jak większość jak nie wszyscy z was. Moja Diana jest mieszanka polskiego gończego z kundlem. Owszem z wyglądu to piękne szczenie polskiego gończego, ale charakter nie wiem po kim ma. 

Duzo czytałam o tych pięknych psach i wszędzie mówiono ze sanone bardzo spokojne i ułożone, ze nie sprawiają większych problemów. Sęk w tym ze moja Dianisowiczka taka nie jest. Ma 3,5 miesiąca. Ze mną jest od 2 miesięcy. Problem polega na tym że Diana strasznie gryzie i to zwłaszcza mnie po rękach, nogach, a czasem nawet jak sie pochyłe stara sie mnie ugryźć w buzie. Stosowałam juz wszystkich metod, od stanowczego nie, po odstawianie w kącik wstydu (wiem śmiesznie brzmi), po ignorancje i zamykanie w pokoju obok na 3 minuty. Wszystko skutkuje na 10 minut a pózniej psiak robi dalej to samo. Nie bije jej, nie mam do tego serca, jak pomyśle ze mogłabym zbić ta malutka pupcie to aż mi przykro. Sęk w tym ze miałam przez 13 lat kundelka który był istnym aniołem, a ten mały czarnuszek to istny diabeł.

co mogę zrobić zeby oduczyć ja gryzienia? Strasznie ja kocham ale nie mam juz słów na jej nieposłuszeństwo i złośliwość. Bardzo prosze o porady

Gosia

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...