Walki psów...

[Guest Mrzewinska]

Uzycie okreslenia "histeryczne babcie" w odniesieniu ogolnym nadal uwazam za obrazliwe, choc moze moze byc diagnoza lekarska wobec konkretnej osoby. Socjalizacje dzieci z psem i psa z dziecmi prowadzi sie za obopolna zgoda, nie narzucajac obecnosci psa przy piaskownicy.
Mozna antropomorfizowac psy, to mile, ale nie kazda matka czy babcia, niekoniecznie histeryczna, musi lubic zwierzata, jej prawo, ludzie moga sie obawiac z dobrze uzasadnionych powodow nawet tych "prostych i wielkodusznych" zwierzat. Kazda matka i babcia i kazdy opiekun ma prawo oczekiwac, ze w terenie zabaw dzieci, gdzie jest zakaz wprowadzania psow, psow nikt nie wprowadzi.

Jaszczurka, te psy, ktorych jest za duzo, nie sa czyjas wlasnoscia. One - a to idzie w tysiace co roku- sa usypiane w schroniskach badz zagryzaja sie nawzajem, sa bestialsko mordowane przez wlascicieli, gina uwiazane do drzewa w lesie przed wakacjami, lub wlocza sie po osiedlach zerujac na smietnikach. W imie tych psow musi sie sterylizowac wszystkie psy azylowe - co najmniej te azylowe.

Za dwa dni po raz kolejny ide prowadzic akcje socjalizacyjna wsrod dzieci. W przedszkolu. Ide na zaproszenie, wszyscy rodzice wyrazili zgode, stwierdzili, ze zadno dziecko nie jest uczulone ani nie wpadnie w panike na widok psa. Perfekcyjnie wyszkolona i wielokrotnie przeegzaminowana psica, ktora bedzie tam ze swoim przewodnikiem, nie jest wprowadzana na zasadzie lamania prawa i nikomu sie jej towarzystwa nie narzuca.

Kazdy moze najblizszym placowkom oswiatowym zaproponowac taka akcje, przekonac do swojego zwierzecia. Wielokrotnie organizowalam pokazy szkolenia psow dla dzieci, w szkolach i w placowkach opieki spolecznej. Ale zawsze - w uzgodnieniu z dysponentem terenu, rodzicami i opiekunami dzieci. Najpierw byla zgoda na obecnosc, potem wprowadzony pies. Nie odwrotnie.

Zofia

[jaszczurka]

pani Zofiu, ja zdaje sobie sprawe, ze mamy do czynienia z nadpopulacja psow niechcianych, bezpanskich itd itp Jednak chyba nie o to Kvonowi chodzilo:
[quote]Ja zaś nie tylkko jestem przeciwny niekontrolowanemu rozmnażaniu kundli o "wielkim potencjale agresji" [...], ale w ogóle wszelkich psów, w tym również rodowodowych, bo jest ich zdecydowanie za dużo - w miastach są skazane na życie w ścisku[/quote]
Wydaje sie, ze w tej wypowiedzi chodzi o te psy "chciane" i "czyjes" - jesli zle zrozumialam, to przepraszam.
[quote name='Kvon']Ojacie!!!! to Maria Skłodowska-Curie też była kobietą????[/quote]
W ten sposob nie da sie dyskutowac...

[Greven]

[quote name='kyon'](Greven, Ty coś o tym powinieneś wiedzieć, nie? - o socjalizacji, rzecz jasna)[/quote]
Kyon, wiesz że jak najbardziej popieram socjalizację dzieci z psami. Może niekoniecznie przy piaskownicy, zwłaszcza gdy część matek sobie tego nie życzy, ale mimo wszystko uważam to za dobry pomysł. Oczywiście przy założeniu, że tłumaczysz dziecią, jak należy zachowywać się wobec psa i że nie każdy pies będzie zadowolony, gdy tarmoszą go, przytulają, czy choćby wyciągają rączkę. Bo ufność wobec Twojego psa, może niestety obrócić się przeciwko nim w konfrontacji z psem, który nie jest tak dobrze ułożony i łagodny.

[kyon]

jaszczurka, jak można z Tobą dyskutować, skoro Ty nie chcesz rozumieć, co sie do Ciebie mówi; wycięłaś dwa zdania z kontekstu i rozwijasz swoje pochopne wnioski; jednak powiem Ci (bo nijak nie stać mnie na żadne przejawy pogardy wobec ludzi) - psów jest zdecydowanie za dużo; w dużych miastach (np. Szczecin) żyją w przesadzonym mocno zagęszczeniu; trawnik wewnątrz ronda, po którym jeżdżą tysiące samochodów, wąski pas wydeptanej trawy wzdłuż torów tramwajowych - to "wybieg" dla tutejszych piesków; smród na ulicach (np. ul. Piastów) jest tak wielki, ze momentami nie da się przejść, nie wymiotując (dosłownie!); do tego statystyki (Marmasza je podawał) i zawodzenia mediów (często żądnych sensacji) robią swoje, tzn. sieją histerię; Co zrobić? - ano zdecydowanie ograniczyc rozród psów, również w hodowlach rodowodowych, bo nie istnieje na tyle duże zapotrzebowanie na psy, aby wszystkie znalazły swoje miejsce na ziemi; a fakt, że schroniska sa przepełnione, nie zanczy ani, że należy psy zabijać ( no bo uśpienie jest chyba formą zabicia, nie??), ani że należy wydawać tylko albo (w nieco "delikatniejszej" formie to samo) przede wszystkim psy młode i "nieskrzywione" warunkami ekstremalnymi (a jako jedyny niepodważalny argument nasz "wyspecjalizowany autorytet" forumowy podaje praktyki francuskie, szwedzkie czy kanadyjskie - w sposób całkowicie bezmyślny); żadne zwierzę nie jest rzeczą i ma prawo do życia, tak jak człowiek jest wolną osobą i ma niezbywalne prawo do suwerennej decyzji; zakładać autorytarnie idiotyzm u nieznanej sobie osoby, to grzech pychy i pogardy, a nie żadna "autorytatywność", zwłaszcza w przypadku "autorytetu forumowego"; Nie lada wytrawności psychologicznej trzeba by, aby raz na zawsze orzec, ze konkretny pies i człowiek nie bedą w stanie normalnie żyć, nie stwarzając zagrożenia; Ale, jak widać, nasz "autorytet forumowy" taką wytrawność posiada, skoro potrafi domagać się, aby skrzywdzone i porzucone na starość psiny pozostawały w luksusach schronisk na dożywociu (albo szły kominem ad astra); To nie ja postuluję eliminacje "nadliczbowych" psów (jeżeli już coś wobec nich czynię, to przygarniam do siebie, a potem szukam im stałych domów - nie raz i nie dwa coś takiego mi sie przydarzyło; mógłbym Ci tu opowiedzieć to i owo zdarzenie, ale nasz "autorytet" uznałby w swojej nieomylności, ze i tu "złamałem prawo" i jestem przestępcą, i że byłem -ba! niekulturalny); Nie odwracaj więc kota ogonem, nie łam najtrywialniejszej zasady logiki i nie formułuj bezzasadnych wniosków;


A Tobie, szacowna Zofio współczuję; nie będe dłużej komentować tych twoich bredni (zrestą nie tylko tu ich nawygadywałas); nie ten porządek - logiczny, semantyczny i moralny; nie ma co mówić, to Ty jesteś tym "specem", którego trzeba by pytać o zdanie i prosić o glejt na wydanie pieska ze schroniska; dobrze, że nie byłaś obecna przy tym, jak adoptowałem dwa lata temu rottweilerkę, bo jak nic suńka poszłaby najprędzej kominem; no ale Ty byłas we Francji i (pewnie tylko Ty!) widziałaś, a teraz wiesz, co i jak sie należy; wyedukowali Cię tam za wszystkie pokolenia polskiej ciemnoty i zacofania, i to w wielu, jak widzę, dziedzinach humanistyki; tu działaj, a nuż zostaniesz gwiazdą. ale o kulturze to Ty mnie już nie pouczaj (powiedziałbym Ci, w jakich warunkach moglibyśmy w sposób bardziej umetodyzowany porozmawiać na temat kultury, prawa i etyki, ale nie miałbym chyba już na to ochoty - po tym, co tutaj zaprezentowałaś - nie!)
i jeszcze jedno: nie nazywaj "wiedzą" tej garstki prostych informacji, jakie przywiozłaś ... "stamtąd"
żegnam

[Guest Mrzewinska]

[quote name='kyon']A Tobie, szacowna Zofio współczuję; nie będe dłużej komentować tych twoich bredni (zrestą nie tylko tu ich nawygadywałas);[/quote]

Gratuluje kultury i umiejetnosci dyskusji.

Zofia

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Kyon[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Domyślam się, że jesteś ze Szczecina. To nam ułatwi dyskusję.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Idź do Pani Hermanowicz i zapytaj jej, jaki procent psów wydanych ze schroniska, wraca do niego. Zapytaj jej też, ile z tych „recydywistów”, to psy stare lub takie, które są agresywne lub nadpobudliwe.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]W naszym schronisku ( Szczecin ) nie ma nikogo, kto zajmuje się fachową oceną, czy pies nadaje się do adopcji, czy też się nie nadaje. Poza „oceną intuicyjną”. Ale to oczywiście według Ciebie jest zupełnie zbędne, bo każdy pies w schronisku ma prawo do adopcji i godnego życia. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]W takim razie opowiem Ci o tym „godnym” życiu.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]W szczecińskim schronisku nie tylko nikt nie ocenia psów pod względem predyspozycji do adopcji, ale też nikt nie sprawdza ludzi, którzy chcą „przygarnąć” pieska. Wystarczy tylko podpisanie oświadczenia, że się „zapewnia” i „zobowiązuje”. To wszystko.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Dlatego znaczna część tych psów trafia w jeszcze gorsze warunki niż panujące w schronisku. [/SIZE][/FONT]
[SIZE=3][FONT=Times New Roman] Nikogo nie interesują „współczujący samarytanie”, którzy zabierają psy średnio raz w miesiącu, bo to z założenia muszą być dobrzy ludzie. Ale ci że ci „dobrzy” potrzebują stałej dostawy „mięsa treningowego” dla swoich walczących podopiecznych, to już nikogo nie interesuje. Lub po prostu psa „podwórzowego”, który w „budzie” zrobionej ze starej metalowej beczki, ma pilnować parkingu. Oni też „adoptują” psy dość często, bo pies długo nie pożyje na żwirowej patelni bez odrobiny cienia i na odpadkach, którymi jest karmiony.[/FONT][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oburza Cię eliminowanie psów w schroniskach? Ok., niech same się zagryzają w przepełnionych boksach. A tego, który zostanie na „placu boju” będzie można z czystym sumieniem wydać do adopcji. W końcu on też ma prawo do życia.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oburza Cię propozycja eutanazji psów agresywnych? Wydawajmy je więc rodzinom z dziećmi. Niech się dzieciaki „socjalizują z dużymi psami”.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Niech tak się dzieje, bo „glejt na psa” jest według Ciebie zupełnie zbędny.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Po raz drugi się Ciebie pytam. Kto ma oceniać, czy dany pies nadaje się do adopcji? Kto ma też ocenić, czy potencjalny właściciel, nadaje się aby przygarnąć tego konkretnego psa?[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wiem, że „stanowienie o życiu” istoty żywej, jest czymś co może budzić kontrowersje. Dlatego uważam, że powinni decydować o tym fachowcy, oraz ( brzmi to okrutnie) wiek i kondycja psychiczna i fizyczna psa. Pies to nie człowiek, mimo, że osobiście uważam go za istotę świadomą i myślącą. Nie stosujmy więc wobec niego praw moralnych i etycznych przysługujących człowiekowi. Czasami lepsze jest dla tego zwierzęcia zapewnienie mu godnego odejścia, niż na siłę przedłużać jego cierpienie lub skazywać je na coraz to nowsze gnębienie.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Przepełnienie w polskich schroniskach jest faktem a ludzi skorych do adopcji coraz mniej. Naturalną więc rzeczą jest WYBÓR, który może zapewnić przynajmniej niektórym zwierzętom w miarę godne życie. Ktoś tego wyboru musi dokonać, czyli zdecydować, który pies ma większe, który mniejsze szanse na adopcję a który nie ma ich wcale. Podejmiesz się tego? Pewnie nie, więc zostaw to specjalistom.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]I na koniec jedna sprawa. Poddajesz Zofię „ocenie” posługując się epitetami. Pozwól więc, że i ja pozwolę sobie na ocenę Twojej osoby, oczywiście nie używając określeń powszechnie uznawanych za obraźliwe. Oto ona:[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jako jednostka o predyspozycjach do ulegania emocjom i o silnej tendencji do agresji, nie powinieneś mieć żadnego psa. Gdyż istnieje prawdopodobieństwo „zaszczepienia” swoich zachowań socjalnych i społecznych, każdej istocie będącej pod Twoim wpływem. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeśli chcesz dyskusji, to spotkajmy się. Zaprowadzę Cię do przychodni na ul. Ostrowicką, gdzie są trzymane agresywne psy ( takie, które pogryzły człowieka), i są poddawane kwarantannie. Pokażę Ci boksy ( izolatki ) w schronisku, w których są psy nie mające szans na adopcję ze względu na agresję.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Opowiem Ci o pieskach, które wydane zbyt pochopnie ze schroniska ( bo takie są biedne, stare i porzucone ), pogryzły swojego właściciela, lub co gorsza dziecko… itd[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Po tej pogadance dydaktycznej wrócimy do rozmowy na temat eutanazji psów w schroniskach i o „glejtach” na psa wydawanego przez przytuliska.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pozdrawiam[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]- Zbyszek[/SIZE][/FONT]

[KAŚKA]

[quote name='kyon'] A Tobie, szacowna Zofio współczuję; nie będe dłużej komentować tych twoich bredni (zrestą nie tylko tu ich nawygadywałas); nie ten porządek - logiczny, semantyczny i moralny; i chyba nie ta klasa społeczna; nie ma co mówić, to Ty jesteś tym "specem", którego trzeba by pytać o zdanie i prosić o glejt na wydanie pieska ze schroniska; dobrze, że nie byłaś obecna przy tym, jak adoptowałem dwa lata temu rottweilerkę, bo jak nic suńka poszłaby najprędzej kominem; no ale Ty byłas we Francji i (pewnie tylko Ty!) widziałaś, a teraz wiesz, co i jak sie należy; wyedukowali Cię tam za wszystkie pokolenia polskiej ciemnoty i zacofania, i to w wielu, jak widzę, dziedzinach humanistyki; tu działaj, a nuż zostaniesz gwiazdą. ale o kulturze to Ty mnie już nie pouczaj (powiedziałbym Ci, w jakich warunkach moglibyśmy w sposób bardziej umetodyzowany porozmawiać na temat kultury, prawa i etyki, ale nie miałbym chyba już na to ochoty - po tym, co tutaj zaprezentowałaś - nie!)
i jeszcze jedno: nie nazywaj "wiedzą" tej garstki prostych informacji, jakie przywiozłaś ... "stamtąd"
żegnam[/quote]

Tak mnie Kyon zainspirowałeś, że wróciłam do lektury "Erystyki" Schopenhauera. Tak mi się jakoś przypomniał ostatni sposób prowadzenia dyskusji. Przytoczę cytat: "Jeżeli się spostrzega, że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy, grubiański. Polega to na tym, że (...) porzuca się przedmiot sporu i zamiast tego atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób; można by to nazwać argumentum ad personam, w odróżnieniu od argumentum ad hominem (...), postępuje się więc w sposób krzywdzący, złośliwy, obraźliwy, grubiański. Jest to odwołanie się od sił duchowych do sił cielesnych lub zwierzęcych".

Tyle Schopenhauer. Ja wolę 37 sposobów polecanych wcześniej. To jest forum. Pozwól, że każdy będzie mieć swoje zdanie, choćby nam się ono bardzo nie podobało. Aż tak nie musimy się zagalopowywać.

[kalina.]

[quote name='kyon']psów jest zdecydowanie za dużo; w dużych miastach [/QUOTE]

A może to ludzi jest za dużo???
hmmm kyon?:shake:

[jaszczurka]

Kvon, zauwazasz problem nadpopulacji psow, ale jestes przeciwny wlasciwie kazdej proponowanej metodzie, ktora cos by wlascicelowi psa nakazywala, atakujesz tez Zofie(pomijajac w jaki sposob) za przytaczanie przykladow, ktore sprawdzily sie w innych krajach. Wiec moze powiesz nam jak Twoim zdaniem powinno odbyc sie:
- zmiejszenie populacji psow niechcianych, bezpanskich, zdziczalych
- osiagniecie sytuacji gdy wlasciciel stanie sie rzeczywiscie odpowiedzialny za swojego psa i sam bedzie dazyl do sytuacji w ktorej jego pies nie bedzie stwarzal zagrozenia ani poczucia zagrozenia wobec innych osob i ich psow
Jak chcesz uzyskac to nie narzucajac pewnych obwarowan prawnych, ktore w koncu musialyby zaczac byc z cala surowoscia egzekwowane.
Nie wiem, chcesz wystapic z oredziem do narodu i poprosic obywateli aby zaczeli wykazywac zdrowy rozsadek?
Bo caly czas jako przyklad podajesz, ze Twoje psy sa wychowane, usluchane, przyjazne wobec dzieci, ze ich nie rozmnazasz itd itp Swietnie! Ale chyba zauwazyles, ze wiekszosc posiadaczy psow nie zachowuje sie w ten sposob? Ze beztrosko spuszcza ze smyczy agresywne psy? Ze te psy nie reaguja na wolanie, a w ogole na nic? Ze te psy wypuszczane sa z domow i biegaja samopas? Ze ludzie beztrosko dopuszczaja do rozmnozenia, nie zawracajac sobie glowy pilnowaniem suki w cieczce a tym bardziej jej sterylizacja? Albo wrecz robia to celowo, bo cos tam? Nie wiem jak mozna cokolwiek zmienic na lepsze nie zaostrzajac przepisow i nie wymuszajac stosowania sie do nich za pomocy kontroli i kar.
Malzenstwo z mojej rodziny celowo doprowadzilo do rozmnozenia kotki (bo ciotka chciala miec kocieta) a pozniej zostawili sobie jednego, a reszte wywiezli do schroniska. Wyksztalceni ludzie, ktorzy podobno lubia zwierzeta. Taka jest mentalnosc ludzi w Polsce.

[Berek]

"Co zrobić? - ano zdecydowanie ograniczyc rozród psów, również w hodowlach rodowodowych, bo nie istnieje na tyle duże zapotrzebowanie na psy, aby wszystkie znalazły swoje miejsce na ziemi; a fakt, że schroniska sa przepełnione, nie zanczy ani, że należy psy zabijać ( no bo uśpienie jest chyba formą zabicia, nie??), ani że należy wydawać tylko albo (w nieco "delikatniejszej" formie to samo) przede wszystkim psy młode i "nieskrzywione" warunkami ekstremalnymi (a jako jedyny niepodważalny argument nasz "wyspecjalizowany autorytet" forumowy podaje praktyki francuskie, szwedzkie czy kanadyjskie - w sposób całkowicie bezmyślny); żadne zwierzę nie jest rzeczą i ma prawo do życia,"

Taaa, taaa...

Słowem - ograniczenie rozmnażania psów (" w ogóle" a nie tylko mieszańców i tzw. psów bezpapierowych) uzdrowi nam sytuację w przyszłości.
Tak za jakieś dwadzieścia lat.

A teraz mamy, co mamy: stłoczone i dopychane w kojcach kolanami psy w schroniskach, psy zagryzające się, zdychające z powodu chorób i urazów, wreszcie: dogorywające z głodu bowiem siedzą na przykład w boksie z psem silniejszym ktory ich do żarcia nie dopuszcza.
:angryy: :angryy: :angryy:

To jaka jest rada na dziś?
Może akcja p.t. wyprowadzamy te psy ze schroniska i wręczamy smyczki ludziom z łapanki - ot, dziś na ulicy Mickiewicza, jutro na Słowackiego :lol: - bo wszak zakładamy że nie mamy do czynienia z idiotami itd, same odpowiedzialne i rozsądne ludzie po tychże ulicach łażą toteż w sumie tylko na dobre im wyjdzie jak się im każe psią bidą ze schroniska zaopiekować.

Broń Boże nie usypiac, natura to humanitarnie wszystko załatwia, jak licho :angryy: a przy tym my rączek nie brudzimy i jesteśmy tacy dobrzy że zachwyt bierze.
Wystarczy tylko co rano zwłoki z kojców pozabierać i git.
:evil_lol:

To mnie rozczula, jak te wypowiedzi miłośników zwierzątek ktorzy na pytanie rwącego włosy z głowy kierownika schroniska przeznaczonego na 50 psów ktory ma ich tam raptem, bagatelka, 400: "co ja mam robić, nie dajemy rady!!??" odpowiadają głęboko humanitarnie: "nooo, sterylizacja, kastracja, i uświadamianie spoleczeństwa".
:lol: :lol:

[ayshe]

[quote name='Berek']

To mnie rozczula, jak te wypowiedzi miłośników zwierzątek ktorzy na pytanie rwącego włosy z głowy kierownika schroniska przeznaczonego na 50 psów ktory ma ich tam raptem, bagatelka, 400: "co ja mam robić, nie dajemy rady!!??" odpowiadają głęboko humanitarnie: "nooo, sterylizacja, kastracja, i uświadamianie spoleczeństwa".
:lol: :lol:[/quote]:lol: Berek ja cie prosze ty mnie zapisz na liste swoich fanow:razz: .kyon-mozna sie z kims niezgadzac,atakowanie personalne to juz nie dyskusja, wymiana pogladow-to dowod na to ze cos nas przeroslo.i wtedy najlepiej ugryzc sie w jezyk.:roll:

[Marmasza]

Ponieważ często za przykład "bezsensownych" krzywdzących dla psów przepisów podawany jest Szczecin, to pozwolę sobie na kilka uwag:
1. Owszem w Szczecinie istnieje od trzech lat obowiązek wyprowadzania psów na smyczy i w kagańcu. Za nieprzestrzeganie tego przepisu można "zarobić" 200,- zł mandatu.
To prawda.
Ale:
1. Mamy w mieście dwa duże wybiegi dla psów.
2. Istnieje dużo miejsc (np. parków, nieużytków) nawet w centrum miasta, gdzie można spokojnie spacerować z psami (choć lepiej na smyczy). Na terenach odludnych (a takich nie brakuje) można (acz nielegalnie) spuścić psa ze smyczy.
3. Chodzenie z psem wzdłuż torów tramwajowych jest wolnym wyborem właściciela. Równie dobrze mogą pójść do parku.

Czyli nie jest (jak przedstawiają niektórzy uczestniczy forum) u nas gorzej niż gdzie indziej. Jedyną różnicą jest ten nieszczęsny obowiązek kagańca...

I na koniec - mieszkam w centrum Szczecina.

[jaszczurka]

Kvon chce ograniczyc rozrod psow, ale broni sie rekami i nogami przed tym aby prawo mu cokolwiek narzucalo, nakazywalo. A tak sie nie da bo ludziom nagle rozsadku nie przybedzie.
[quote]Słowem - ograniczenie rozmnażania psów (" w ogóle" a nie tylko mieszańców i tzw. psów bezpapierowych) uzdrowi nam sytuację w przyszłości.[/quote]
Czyli zakladasz, ze jesli cos ma przyniesc poprawe dopiero w przyszlosci, to lepiej nie robic w ogole nic wedle zasady 'a po nas chocby potop?'
[quote]To mnie rozczula, jak te wypowiedzi miłośników zwierzątek ktorzy na pytanie rwącego włosy z głowy kierownika schroniska przeznaczonego na 50 psów ktory ma ich tam raptem, bagatelka, 400: "co ja mam robić, nie dajemy rady!!??" odpowiadają głęboko humanitarnie: "nooo, sterylizacja, kastracja, i uświadamianie spoleczeństwa"[/quote]
A co Ty odpowiadasz? Co powinien zrobic ten kierownik Twoim zdaniem? Uspic 350 zwierzakow i zostawic te 50, na ktore schronisko jest przeznaczone?
Imo to wlasnie zabijanie zwierzakow, choc niekiedy moze byc uzasadnione, czy poprzez odstrzal czy uspypianie jest rozwiazaniem na 'tu i teraz' w ogole nie liczacym sie z ogolna poprawa sytuacji. Bo jesli nic sie nie zmieni w ustawodastwie, egzekwowaniu prawa i mentalnosci, to na miejsce tych uspionych/zastrzelonych psow wciaz beda przychodzic kolejne i kolejne. To jest worek bez dna.

[puli]

Nawet to kulawe prawo,które mamy nie jest egzekwowane.Byłam wczoraj na wyst. w Katowicach.Szczenięta na sprzedaż pod spodkiem stłoczone w klatkach tak,że leżały jedne na drugich,w bagażnikach a nawet w teczce(!).Obrazek standartowy niestety.A obok weterynarze,straż miejska,policja i nikogo to nie obchodzi.Jak zwykle...

[kyon]

personalny atak?? dobre! to może powiedcie mi, czym było to uporczywe wmawianie mi, ze a) bez zgody rodziców uszczęśliwiałem ich pociechy przy piaskownicy towarzystwem swoim i swojego pieska, podczas gdy wyraźnie powiedziałem, ze te kilka wizyt odbywało się z niekłamaną frajdą z obu stron; b) że "łamię" prawo, c) obrażam wszystkie babcie, bo użyłem słowa "histeryczne" (bez wsakzywanie na jakąkolwiek "jednostkę", którą miałoby to oznaczać; w takim kontekście wyr. "histeryczne babcie" znaczy wszystko, cokolwiek można pod nie podstawić, analogicznie do "myśliwi to bydlaki", a takie wyrażenia pojawiają się na tym forum cocdziennie i nikogo jakoś to zraża) - wobec czego jestem kawałem bydlaka, który sterroryzował dzieci, mamy i babcie w promieniu jakimś tam; grzeczne tłumaczenie, ze było odwrotnie, stało się tylko wodą na młyn dla mojej adwersarki, która bynajmniej nie zamierzała odpuścić; Mało tego, w poscie, który tak rozsierdził dumę mojej adwersarki ośmieliłem się skreślić kilka prościutkich uwag na temat mojego sposobu pracy z moimi psami; Oczekiwałem raczej jakiejś rzeczowej odpowiedzi i - nie ukrywam!- liczyłem nawet na małą fachową ocenę i wskazanie ew. co i gdzie poprawić; A tu - naskok na mnie że jestem terrorystą, bo do tego to się sprowadziło;
I teraz - proszę mi wskazać na: a) rzeczywiste zrozumienie tego, co napisałem, przez moją adwersarkę, b) dobrą intencję wyjaśnienia nieporozumienia, c) umiejętność wycofania się z oczywistej obelgi, jaką wobec mnie popełniła (nie ad personam?), i to dwukrotnie (wczorajszy post szacownej adwersarki wyjątkowo bezrozumnie tę obelgę potwierdzał);
Ale - nie po raz pierwszy obserwuję, że na tym forum sa równi i równiejsi; jedne "arumenty ad hominem" uchodzą za argumenty ad rem, a inne za nie ad rem (Kaśka, doceniam, ale nie podziwiam Twojej "wybiórczości" w ocenie; jeżeli to, co napisała moja szacowna adwersarka było "do rzeczy", a nie ad baculum, to masz szczególne poczucie humoru; odpowiem Ci prosto: wobec takiej "mocy" dyskusyjnej istotnie, jestem bezsilny, bo warunkiem dyskusji jest rozumienie jej przedmiotu -o czym sie mówi- i pewna kultura wnioskowań, a nie bełkotanie, co "moim zdaniem" - bez jakiejkolwiek dyscypliny rozumu, i to ewidentnie lżące w twarz; ba! zauważ łaskawie, ze moja szacowna adwersarka nie omieszkała mnie tu ordynarnie spotwarzyć; chyba że założymy, że na forum rozum ma zostać wyłączony; A swoją droga, te "odkrycia" Schoppenhauera są doceniane, ale niecałkiem oryginalne); "Socjalizowanie" dzieci z psem w przedszkolu za (podobno) całkowita zgodą rodziców i przy (podobno) absolutnym wykluczeniu ewentualnie nieprzewidzianego zachowania psa - jest zdaniem mojej ex-adwersarki "legalne", zaś to samo "socjalizowanie" (zupełnie spontaniczne) za całkowitą aprobata rodziców i dziadków z psami (żeby było ciekawiej, bywały tam rózne psy, również jeden amstaff!) w parku przy (nie "w") piaskownicy "legalne" już nie jest - jest "łamaniem" prawa (bez względu na to, co w tym użyciu termin "prawo" miałby znaczyć, gdyz moja ex-adwersarka nie raczyła zwrócić uwagi na rozróżnienie między "prawem" a doraźnym przepisem); Istotnie, takiej "siły argumentacji" nie umiem sie przeciwstawić (dlatego napisałem: "nie ten porządek semantyczny i logiczny"); Nie potrafię również przyjąć tak "życzliwej" intencjij mojej ex-rozmówczyni, z jaką odpowiadała na mój post o moim układaniu piesków; nie widziałem w nich nic, co miałoby na celu realne dobro -wobec psów i wobec ludzi- w jej pomysłach na nową legislaturę w szczególności; nic poza bezmyślnym usypianiem i tak dostatecznie skrzywdzonych stworzeń z jednej, a autorytarnym dyskredytowaniem potencjalnych ich właścicieli z drugiej strony- Dlatego napisałem "nie ten porządek moralny");
To wszystko składa mi się na bardzo smętny obraz naszej - że uzyję tego określenia (Kaśka, niechże to nie zdrażni Twojego zmysłu filozoficzno-retorycznego, który szczerze i bez ironii podziwiam) "społeczności" (społeczności ludzi skupionych w jakimś tam stopniu na sprawach psów); Bardziej "jakość nienawiści" przebija w "naszym" myśleniu o sprawach bądź co bądź ważnych, aniżeli "jakość miłości"; Bardziej optujemy za śmiercią, aniżeli za życiem; Stąd te jakże łatwe dyspozycje "usypiać", "zabraniać", "kastrować" - bez uwzględnienia skutków tychże dyspozycji; Stąd też pewnie mogłem sie spotkać z tezą, że pies nie ma prawa okazywać swoich emocji ("życia wewnętrznego"), bo te emocje są niebezpieczne; Po pierwsze - zakłada się tu "zło" natury zwierzęcej (Kaśka - kto tak nauczał? manichejczycy? dobrze mówię?) - a to jest bardziej po mojemu niebezpieczne niż samo okazywanie emocji u psa-; Po drugie - nie ma się co dziwić, ze pojawia się na tym tle teza, że również człowiek, który staje jakoś w obronie tychże niebezpiecznych zwierząt, również jest niebezpieczny; Nieważne, czy 'widziałem" go kiedykolwiek na oczy, czy nie; "Ja to juz wiem i koniec", co nie, Zbysiu? Wytnij mi kawałek mózgu, wtedy będziesz miał nade mną pełna kontrolę, nad moim całym życiem, życiem mojej rodziny (dzieci też mi pozabierasz?); W Szczecinie jest bardzo wielkiej sławy neurochirurg, może... kto wie (choć nie sądzę, aby zgodził się z Twoimi "osądami a priori"); Swoją drogą, Zbyszek, mam pdstawy, aby dopatrzyć się u Ciebie przerazających pokładów agresji na tym tle - i nie odbieraj tego "personalnie"; takie po prostu odnoszę jasne wrażenie; Pytasz mnie, czy chcę zobaczyć te wszystkie "złe" psy; Zauważ tylko, ze to są Twoje statystyczne numery; Nie zastanawiasz się nad przyczynami ich obecnej kondycji, widzisz je tylko przez pryzmat tego określenia "zwierzęta niebezpieczne"; Dodajesz jeszcze całkiem "po męsku", ze nie ma zainteresowanie dla "miłosierdzia samarytańskiego" ludzi, którzy do schronu przychodzą; No włąśnie - to jest istotny punkt problemu; Wiesz pewnie, ze nawet rośliny rosną lepiej, kiedy się do nich mówi łagodnym tonem, nie? takie "męskie" założenie, jakże prakgmatyczne, zapewne jest tak słuszne, jak konieczność błyskawicznych decyzji w warunkach wojny: nie ma czasu na "pierdoły", nie? Jak widzę, coś takiego, jak agresja i chęć dominacji jest Ci zupełnie obca; A teraz - czy chcę je zobaczyć? Widziałem stafforda amerykańskiego, odłowionego z psich walk; wziął go chłopak, którego wedle swoich kategorii musiałbys ocenić jako "dresiarza", pełnego "agresji" i nie dałbyś mu nigdy żadnego psa; Ten dresiarz rok pracował nad tym "złym psem", który mocno "sadził się" do ludzi; Pies przestał być "zły"; Ale zauważ, ze to nie był "numer statystyczny", to był konkretny pies, który dotąd zaznawał głównie nienawiści ze strony człowieka, w związku z czym miał bardzo konkretny - nie statystyczny- problem i wymagał konkretnego działania; Również ten pies, który wyszarpał mi kawał łydki, kiedy miałem sześć lat, nie był "numerem w statystyce" przychodni na Ostrawickiej - n.b. cieszącej się bardzo niedobrą renomą - był zaszczutym stworzeniem spędzającym swój koszmarny żywot na łańcuchu; Również lekarz, który mnie zszywał nie pytał o statystyki "problemu", które zapewne znał we właściwym dla siebie aspekcie; Dlatego być może staram się być tym "miłosiernym Samarytaninem", nie tylko dla psów zresztą; n.b. taki samarytanizm jest jak najbardziej twórczy i potrzebny, bardziej niż Twoje "oceny a priori" i pragmatyczny stosunek do "złych zwierząt"; Czy więc chcę je zobaczyć? Nie, bo nic nowego nie jesteś w stanie mi w ten sposób pwiedzieć; Nie przeczę, że istotnie, zdarzają się przypadki beznadziejne, kwalifikujące się do uśpienia ze względu na nienaturalną agresję - czy to ze strachu, czy to dominacyjną, choć ta druga nie przekreśla całkiem szans na resocjalizację, niemniej jednak trudno się nie zgodzić, ze takie beznadziejne przypadki się zdarzają; Ale nie znaczy to, że można je zasadnie generalizować, sprowadzając do statystyk);

Jaszczurka, nie zamierzam pisać żadnych elaboratów (ten jest ostatni) ani "odezw do narodu" [I]"Nie jestem hetmanem wielkim i co do mnie nie należy, to nie moja głowa";[/I] Regulacje prawne w tych kwestiach istnieją i to całkiem niezłe; Problem tylko w ich realizacji; Policja i sądy - to są odpowiednie instystucje od pilnowania porządku prawnego; To wystarczy poruszyć i wszystko zacznie działać; Żadne przepisy nowe niczego nie poprawią (a przy tych Waszych pomysłach dodatkowo pogorszą), dopóki policjanci będą omijać miejsca psich walk (ustawki), a czepiać się np. babci w parku za to, ze puściła luzem pudelka, albo prowadzi go na smyczy bez kagańca; Dlaczego nie chcecie zabrać się za egzekowanie kar za znęcanie się nad zwierzętami, tylko chcecie je obowiązkowo kastrować i usypiać -? A skutki medyczne kastracji? Dlaczego TOZ nic nie robi w przypadku, kiedy w rzekomej hodowli padają konie z zimna i głodu? Dlaczego brakuje schronisk w wielu gminach, a na ludzi, którzy zakładają -siłą rzeczy- prywatne schroniska nakłada się szereg ograniczeń a nawet kar a zarazem straż miejska podrzuca im bezpańskie psy? Czemu służą podatki, które płacimy "od posiadania psów", gdzie się podziewają pieniądze z nich uzyskane? To nie są kwestie "regulacji", których miałoby brakować;; to są kwestie ich egzekwowania; Wasze "nowatorskie" pomysły to "temat zastępczy", nic więcej, taki, jakich u nas wiele; Mydlicie oczy, i tyle; Co robić? O jednym już pwiedziałem: ograniczyć rozród psów również w tzw. hodowlach rodowodowych, cokolwiek miałoby to oznaczać niekorzystnego dla hodowców; Drugie - zlikwidować podatek za psa - bo to uderza po kieszeni -coraz mocniej- w związku z czym korzystniej jest nie mieć psa; Po trzecie zlikwidować niedorzeczne zakazy, takie jak "prowadzenie psa na smyczy w lesie"; po czwarte nie siać "psychozy zabijania", która dodatkowo pogłębia społeczne przekonanie że "pies" - to brzmi niechlubnie; Zasatanówcie się chwilę, co wniosłoby ustanowienie wymogu "pozwolenia na psa" - dodatkowe koszty i biurokrację, która jeszcze wzmoże zjawisko wywalania psów przy szosach, do schronisk tudzież "likwidowania" na wiele sposobów. Dlaczego oddanie psa do schronu jest takie bezbolesne? Dlaczego posiadanie psa i życie z psem jest czymś coraz silniej piętnowanym, a nieposiadanie w konsekwencji oznacza "wyższy stopień wolności" (a tyle będą znaczyć dodatkowe restrykcje);
Po któreś tam - karać ludzi, nie zwierzęta; I - nie dopatrywać się z uporem neurastenika "przestępcy" w każdym człowieku, który bez smyczy idzie z psem przy nodze;
A teraz - nie oczekuje Waszych odpowiedzi (nie chce mi sie tu więcej zaglądać)
pozdrawiam wszystkich, w tym szczególnie moją ex- interlokutorkę

[KAŚKA]

1. Piaskownica to nie jest dobre miejsce na zawiązywanie relacji pies - dziecko, chyba że ta piaskownica jest w Twoim ogródku i korzystają z niej dzieci Twoich znajomych. To że dzieci i rodzice byli zachwyceni Twoim psem to pewnie szczera prawda, ale mogły być też osoby, które z zabawy w piaskownicy zrezygnowały na widok Twojego psa i się ulotniły, grzecznie nie wyrażając swojej opinii na ten temat. Mogło tak być, choć nie musiało. Zważ też na to, że jakiś debil mający psa, nad którym nie panuje zobaczy, że z psami w takie miejsca inni chodzą, więc innym razem też na ławeczce przysiądzie. A tak na marginesie, to ja unikam spotkań moich psów z dziećmi z bardzo prostej przyczyny - polskie mamy mają talent do szukania winnych nieszczęść swych dzieci u innych. Wystarczy że dziecko upadnie na pupę a w okolicy będzie pies, to jest duże prawdopodobieństwo, że zaraz powie :"To był szok! Dziecko się psa przestraszyło" i zażąda jakiegoś zadośćuczynienia za szkody moralne. A przynajmniej Cię opier... Co innego przedszkole - tam wychowawca rozmawia pewnie z rodzicami o planowanym spotkaniu dzieci z psem i pewnie otrzymuje na to zgodę.
2. Co do fachowości Twojej adwersarki, to powiem, że bardzo ją szanuję. Podziwiam ludzi, którzy posiadają dużą wiedzę na jakiś temat i nie boją się (tak, nie boją się napaści) swoją wiedzą dzielić z innymi. To że Zofia przedstawia na przykład rozwiązania prawne dot. psów we Francji, to dla mnie rzecz interesująca. Bo ja prosta, banalna kobieta jestem i we Francji interesują mnie tylko poszukiwania miodu lawendowego w Prowansji. Więc jeśli ktoś może mi coś ciekawego przekazać, to bardzo się cieszę. I nie do końca jestem przekonana, czy Zofia potraktowała Cię kijem.
3. Co do manicheizmu to się nie wypowiem, bo wszelkie systemy religijne promujące ascezę odrzucam od razu, aczkolwiek dualizm natury człowieka, wiecznej walki dobra ze złem może być interesujący.
4. Co do znoszenia różnych zakazów, typu zakaz puszczania psów luzem w lesie, zniesienie podatku od posiadania psów, to się z Tobą nie zgadzam. Ale nie traktuj tego, Broń Boże, że Cię obrażam, spotwarzam itp. itd.
5. Psów w schronach jest za dużo. Bez radykalnych rozwiązań nie może się obejść i chyba się domyślasz, jakie koszmarne rozwiązania widzę niestety. Co wcale nie oznacza, że jestem za pozbawianiem życia innych istot.

[Guest Mrzewinska]

[quote name='puli']Nawet to kulawe prawo,które mamy nie jest egzekwowane.Byłam wczoraj na wyst. w Katowicach.Szczenięta na sprzedaż pod spodkiem stłoczone w klatkach tak,że leżały jedne na drugich,w bagażnikach a nawet w teczce(!).Obrazek standartowy niestety.A obok weterynarze,straż miejska,policja i nikogo to nie obchodzi.Jak zwykle...[/quote]

Puli, to szalenie dla mnie wazne, nie masz aby jakiegos zdjecia???
Bo na wystawie w Rzeszowie - zimowej - dawalam kazdemu chetnemu sedziemu informacje o nowych przepisach, i zostal zawieszony w sieci apel do ZG - ze wskazaniem przepisow prawnych, ktore po zastosowaniu naprawde ten handel zlikwiduja.
Znajomosc tych nowych przepisow zawdzieczam jednej z Dogomaniaczek - dzieki raz jeszcze.
Naprawde mozna to zlikwidowac, raz jeszcze podniose te sprawe bezposrednio do ZG Zwiazku, tylko bardzo przydaloby mi sie zdjecie dokumentujace ze handel w Katowicach byl.

Zofia

[Zbyszek]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Kyon[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Skoro jest to topik dotyczący walk psów, to na początek skupię się na tym amstaffie, którego rzekomo Twój znajomy „odłowił”. Pomijam stronę techniczną tego „odłowienia” ( wyciągnął go z ringu? Porwał z boksu? ), chodzi mi tylko o Twoje twierdzenie, że był to pies agresywny wobec ludzi. Nie mógł taki być. Bo [B]psy walczące nie mają prawa być agresywne wobec człowieka.[/B] Walka psów, z udziałem psa agresywnego wobec człowieka, jest nie do zrealizowania pod względem technicznym. Nie ma po prostu możliwości wystawienia takiego psa.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oskarżasz mnie o „statystyczne” podejście do psów. Ci, którzy mnie znają, pewnie pospadali z krzeseł ze śmiechu gdy to przeczytali. Ale nie mam zamiaru licytować się z Tobą. Każdy pomaga w zakresie swoich możliwości i chwała mu za to, ale nie widzę podstaw do Twojego wywyższania się z powodu tej Twojej pomocy.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zgadzam się z Tobą, że wiele agresywnych psów, które są w schroniskach, można by resocjalizować. Ale kto to ma robić? Skąd schronisko ma wziąć pieniądze na pracę psychologa, czy behawiorysty? Taka praca wymaga wielu tygodni a nawet miesięcy pracy. I to pracy z jednym psem, a w kolejce czeka ich dziesiątki (setki?)[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie jestem bezdusznym pragmatykiem. Ale jeśli chodzi o problemy związane ze schroniskami dla psów, już dawno stałem się realistą. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Patrząc na przepełnione schronisko, nie zastanawiam się jak pomóc jednemu psu, zastanawiam się jak pomóc choćby tej części psów, które nie mają spaczonej psychiki i mogą trafić do „statystycznego” domu, gdzie potencjalni właściciele nie będą mieli z nimi poważniejszych problemów. Zastanawiam się, jak pomóc tym psom, których szanse na adopcję są na tyle nikłe, że najprawdopodobniej będą skazane na dożywotni pobyt w schroniskowym boksie. I nie chcę, aby ten ich pobyt był uzależniony od tego jak długo wytrzymają w tych warunkach. Jak długo sobie dadzą radę.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Naprawdę, gdybym zobaczył jakieś światełko w tunelu, które pozwoliłoby na rozwiązanie problemu przepełnionych schronisk, przy pomocy tylko „białej strony” miłości do zwierząt, na pewno zacząłbym o tym krzyczeć na cały kraj. Ale niestety, na dzień dzisiejszy, musi istnieć również „czarna strona” tego uczucia. I to jest właśnie ten wybór, o którym pisałem.[/SIZE][/FONT]

[Baśka]

[quote name='kyon'] ... Po drugie - nie ma się co dziwić, ze pojawia się na tym tle teza, że również człowiek, który staje jakoś w obronie tychże niebezpiecznych zwierząt, również jest niebezpieczny; Nieważne, czy 'widziałem" go kiedykolwiek na oczy, czy nie; "Ja to juz wiem i koniec", co nie, Zbysiu? Wytnij mi kawałek mózgu, wtedy będziesz miał nade mną pełna kontrolę, nad moim całym życiem, życiem mojej rodziny (dzieci też mi pozabierasz?); W Szczecinie jest bardzo wielkiej sławy neurochirurg, może... kto wie (choć nie sądzę, aby zgodził się z Twoimi "osądami a priori"); Swoją drogą, Zbyszek, mam pdstawy, aby dopatrzyć się u Ciebie przerazających pokładów agresji na tym tle - i nie odbieraj tego "personalnie"; takie po prostu odnoszę jasne wrażenie; Pytasz mnie, czy chcę zobaczyć te wszystkie "złe" psy; Zauważ tylko, ze to są Twoje statystyczne numery; Nie zastanawiasz się nad przyczynami ich obecnej kondycji, widzisz je tylko przez pryzmat tego określenia "zwierzęta niebezpieczne" ... [/quote]

A tak statystycznie, Kyon, ilu zwierzakom uratowałeś życie lub skróciłeś im cierpienie? Tak sam z siebie, bez dobroczynnej ingerencji neurochirurga?

[asher]

O ja cię! Taka dyskusja mnie ominęła :evil_lol:

W zasadzie wszystko już zostało powiedziane w bardziej lub mniej kulturalny sposób (jak zwykle :lol: ), więc mam tylko jedno pytanie do Zofii Mrzewińskiej: co to są "bzdziny"??? :lol:

[puli]

:lol: :lol: :lol: :lol: Wg mojej babci to jest to co się gwałtownie ulatnia z ssaka jak ma wzdęcia,ale nie wiem czy to prawidłowa interpretacja

[asher]

O żesz... :lol: Nooo, wyjasnienie dośc logiczne, że też mi sie nie skojarzyło :roflt:

[puli]

;) :lol: :eviltong: Może w W-wie to się inaczej nazywa a my lajkoniki jesteśmy