Jump to content
Dogomania

Kto chętny na wspólne treningi obedience w Warszawie?


Flaire

Recommended Posts

Dzisiaj rano dorotak i ja spotkałyśmy się w Parku Skaryszewskim aby poćwiczyć "patyczki". Było fajnie i zdecydowałyśmy się spotykać się regularnie. Będziemy ćwiczyć nie tylko patyczki, ale również inne elementy, koncentrując się na tych, których samemu ćwiczyć się nie da, bądź jest trudno.

A więc zapraszamy wszystkich chętnych na wspólne treningi w niedziele o 9. Miejsce będziemy uzgadniać każdorazowo w tym topiku (bo chcemy trenować w rozmaitych miejscach).

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 218
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Każdy, kto przyniesie zestaw patyczków jest mile widziany, Ty z Sabą również. :D Tylko o ile się nie mylę to nie będą to jakieś zorganizowane treningi, raczej niezorganizowane, każdy sobie. Ale będziemy mieli jakiś sprzęt (pachołki, przeszkodę), no i będziemy się wspierać duchowo. :wink: A Ciebie może namówimy na zawody. :D

Link to comment
Share on other sites

[quote name='asher']Ja co prawda nie myślę o zawodach, ale tak dla siebie chciałabym potrenować, nauczyć sie czegoś...[/quote]

Asher, kryterium nie jest chęć startu w zawodach. Zapraszamy wszystkich, którzy chcą się zmierzyć z ćwiczeniami z obedience (poziom 0 i 1). Przy czym nie spodziewaj się trenera i regularnych zajęć. Chcemy pomagać sobie w ćwiczeniu elementów, których samemu ćwiczyć się nie da albo jest bardzo trudno. Ale metodę nauki każdy dobiera sam (chociaż na pewno każdy chętnie podzieli się informacją jak ćwiczył, co dało rezultaty a co było ślepym zaułkiem) więc pożądane byłoby aby przyszedł już z jakąś "wizją" tego, co i jak będzie chciał z psem ćwiczyć.

Więc jeśli jesteś zainteresowana, to zapraszamy. A kto wie - jak Wam się będzie dobrze ćwiczyło, to może zmienisz zdanie co do zawodów ;)

Link to comment
Share on other sites

No super inicjatywa.Ja z Zuzia i Bianka napewno bedziemy chetne na spotkania .Choc teraz musze dokonczyc psie przedszkole z Bianka i to mi koliduje.
Z moich ,i Dorotaczka :-), doswiadczen ,wynika ,ze najlepsze sa spotkania dwa razy w miesiacu ,lub co dwa tyg .
No i wzajemna mobilizacja przez ustalanie kto nad czym pracuje.Nie ma to jak pochwalic sie wynikami swojej pacy i przedyskutowac ,chocby krociutko ew. problem.
Zaleta tych spotkan ,ktore do tej pory realizowalysmy z Dorotak w mniejszym gronie ,bylo wlasnie dzielenie sie doswiadczeniami i proba pokazania dokonan "publice " :-)
To pozostaje ustalic miejsce pierwszych spotkan .

Link to comment
Share on other sites

No i spotkałyśmy się znów w Parku Skaryszewskim, choć trochę w innym miejscu, i poćwiczyłyśmy to i owo, głównie patyczki i wysyłanie do kwadratu. Misia zaliczyła swój debiut w tym ćwiczeniu, który poszedł jej nieźle, bo już przedtem trochę umiała wybiegać do celu. Patyczki tez poszły nam raczej ok, chociaż nie obyło się bez błędu. Fakt, że patyczki tym razem nie były ułożone rządkiem w kierunku jej ruchu wyraźnie ją zmylił - patrzyła w przód i w tył, węszyła tu i ówdzie i przez dosyć długi czas w ogóle nie zauważała patyczków leżących po bokach. Ale w końcu, po długim i mozolnym węszeniu, znajdowała. :roll:

Jedno, co nie jestem pewna, że mi się podoba, to że Misia naprawdę wącha te wszystkie patyczki niesłychanie dokładnie... Podnosi w końcu właściwy, ale najpierw bierze wszystkie bardzo rozważnie pod uwagę. Próbować to jakoś zmieniać? :niewiem:

Link to comment
Share on other sites

O , Flaire juz dotarlas i zdazylas napisac relacje ,super :-) !
Dziekuje Wam jeszcze raz dziewczyny za spotkanie , duza porcja wiedzy na raz.
Ja sobie zobaczylam wszysko co chcialam ,bo inaczej "zobacza sie" w domu kiedy czlowiek jest sam a inaczej to wyglada w takim rozproszeniu i wtedy kiedy nie mozna samooszukiwac sie.
Wiem na pewno ,ze Zuzia na razie nie rozumie idei wybierania patyczkow.
To mnie zdziwilo ,bo w lesie znajduje patyk, wsrod zabawek znajduje wlasciwa ( czyli ostatnio dotykana) a tu taka porazka.
Nie wiem czy wczesniejsze trafne wykonania ( na innych spotkaniach i w domu ) to byl przypadek czy poprostu dzis byla jakas zmieszana.
Ale wiem juz od czego mam zaczac i to tez jest dobrze.Musze zaczac absolutnie od poczatku ,od malenkiej odleglosci ,od pokazania wprost psu palcem o co mi chodzi.
Jestem tu pelna optymizmu ,bo skoro Zuzia czesto posluguje sie nosem to czemu by nie tym razem.
Co do aportu ,dzieki Flaire za pomoc! :D , bede cwiczyc ,choc zasadniczo juz to robilam i jak widze sprawa nie lezy w metodzie czy jakims zasadniczym bledzie.
To ,że akurat dzis rozbawialam Zuzie do aportu nie ma nic wspolnegoz codziennym szkoleniem ,trudno w tak krociutkim spotkaniu powiedziec wszystko.Zuzia boi sie obcych i chcac aby wogole brala aport od Flaire musialam ja nakrecic.No ale mniejsza z tym ,pisze to ,bo rozmawialysmy zeby nie uczyc psa aportu przez zabawe a moglo tak wygladac u mnie.
Dostalam prace domowa od Flaire i bede cwiczyc z Zuzia wedlug tych wytycznych.Bo jestem otwarta na rozne rady i nie odrzucam zadnego sposobu ,ktory nie stoi oczywiscie w opozycji do szkolenia klikerowego ,a moze mi i Zuzi pomoc :-)
Tak wiec wszystko przed nami.
Dobrze sie tak spotkac i popatrzec sobie na inne style pracy ,na innych przewodnikow i no i zweryfikowac swoje niedociagniecia.
Kwadrat tez przecwiczylam i mam jeszcze jeden pomysl na lepsze wyjasnienie problemu psu.

Link to comment
Share on other sites

A Atos miał dzisiaj mały regres jeśli chodzi o patyczki ;) ale to mnie generalnie nie dziwi, bo widzę, że on jeszcze nie "zaskoczył" i cały czas sam próbuje. Do tego chyba po raz pierwszy miał okazję ćwiczyć na zupełnie obcych patyczkach (dzięki :modla: Flaire) - świeżych, pachnących (nawet dla mnie) i bez żadnego, nawet słabiutkiego zapachu mnie czy naszego mieszkania.

[quote name='Flaire']Jedno, co nie jestem pewna, że mi się podoba, to że Misia naprawdę wącha te wszystkie patyczki niesłychanie dokładnie... Podnosi w końcu właściwy, ale najpierw bierze wszystkie bardzo rozważnie pod uwagę. Próbować to jakoś zmieniać? :niewiem:[/quote]

Na pewno starać się. Bo w obedience im szybciej coś jest wykonane tym lepiej ;) Zwłaszcza, że to może być źródłem problemów. Moja koleżanka (właśnie nie pamiętam czy zarobiła karne czy położyła ćwiczenie :roll: :hmmmm: ) za to, że jej pies na chwilę podniósł złe drewienko, natychmiast je upuścił i podjął i przyniósł dobre. Oczywiście w międzyczasie nie było żadnej dodatkowej komendy. Właściwie pies prawidłowo wykonał ćwiczenie (przyniósł dobre drewnienko i nie było żadnych komend dodatkowych). A mimo to sędzia uznał, że to był błąd. Misi kilka razy zdarzyło się już otworzyć paszczę nad złym drewienkiem ;) Nie podjęła go, ale to może być przez sędziego różnie ocenione.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='dorotak']Bo w obedience im szybciej coś jest wykonane tym lepiej ;) [/quote]No to wiem, i jeśli chodzi o, na przykład, przybieganie z aportem :wink: , to na pewno to rozumiem. Natomiast nie wiem, dlaczego, ale takie na prawdę "szybkie" nawęszanie patyczka mnie kojarzy się z niechlujstwem. Łatwo można sobie wyobrazić psa, który zawsze podejmuje pierwszy patyczek, bez wąchania reszty. Oczywiście taki pies będzie "wybierał" znacznie szybciej, niż pies, który powącha obydwa, tyle że ok. 50% razy (w klasie 1) zawali ćwiczenie... Czy takiemu psu, w tych 50% przypadków, gdy mu się uda, rzeczywiście należy się więcej punktów niz psu, który powącha obydwa patczyki przed podjęciem decyzji? :niewiem:

[quote name='dorotak']Moja koleżanka (właśnie nie pamiętam czy zarobiła karne czy położyła ćwiczenie :roll: :hmmmm: ) za to, że jej pies na chwilę podniósł złe drewienko, natychmiast je upuścił i podjął i przyniósł dobre. [/quote]Zgadzam się z sędzią, że to jest błąd. Regulamin nawet wymienia dokładnie ile punktów (0,5 za każdy źle podniesiony patyczek) pies powinien stracić za taki błąd.

[quote name='dorotak']Misi kilka razy zdarzyło się już otworzyć paszczę nad złym drewienkiem ;) Nie podjęła go, ale to może być przez sędziego różnie ocenione.[/quote]Tak, widziałam, głupol jeden. :roll: To na pewno będę próbować eliminować, bo to mnie się niepodoba. Ale nie wiem, czy również starać się przyspieszyć, jak szybko wącha... Bo robienie czegoś takiego zbyt szybko kojarzy mi się jakoś z niechlujstwem... :(

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Flaire']Łatwo można sobie wyobrazić psa, który zawsze podejmuje pierwszy patyczek, bez wąchania reszty. Oczywiście taki pies będzie "wybierał" znacznie szybciej, niż pies, który powącha obydwa, tyle że ok. 50% razy (w klasie 1) zawali ćwiczenie... [/quote]

Nie, nie, nie mówimy tu o niechlujnym wybieraniu. Mówimy o [b]szybkim[/b] wybieraniu, czyli nawet pies obwąchuje każde drewienko, ale robi nad każdym z nich dosłownie jeden "wdech" i już wie, czy to właściwe drewienko czy nie ;)

Mówimy o szybkim [b]wykonaniu ćwiczenia[/b] o nie o szybkim aporcie byle czego ;) Zgodnie z opisem w regulaminie "Pies powinien [b]jak najszybciej[/b] wyszukać przedmiot numerowany"...

[quote name='Flaire'][quote name='dorotak']Moja koleżanka (właśnie nie pamiętam czy zarobiła karne czy położyła ćwiczenie :roll: :hmmmm: ) za to, że jej pies na chwilę podniósł złe drewienko, natychmiast je upuścił i podjął i przyniósł dobre. [/quote]Zgadzam się z sędzią, że to jest błąd. Regulamin nawet wymienia dokładnie ile punktów (0,5 za każdy źle podniesiony patyczek) pies powinien stracić za taki błąd. [/quote]

Myślisz o tym punkcie regulaminu? "Upuszczenie aportu i podjecie [b]go[/b] -0,5 (za każdy raz)." Według mnie słowo [b]go[/b] sugeruje, że chodzi o ten sam aport. Czyli że dotyczy upuszczania aportu w czasie biegnięcia do Ciebie. Już po wybraniu. A nie o upuszczenie jednego i podniesienie innego patyczka.

Link to comment
Share on other sites

Romas, żeby była jasność :wink: . To, co pokazywałam Ci na Misi na początku Ciebie w tej chwili nie dotyczy (źle zrozumiałam, gdzie jesteście z tym aportowaniem).

Mnie nie przeszkadza, że Ty psa rozbawiasz aportem przed podaniem - jeśli tak wolisz, to ok. Chodzi o to, żebyś się z nią tym aportem nie bawiła - mówisz, że tego nie robisz, więc ok - ale dlatego ja wolę, jeśli ten aport jednak nie przypomina zabawki i nie kojarzy się psu z czymś do zabawy. Dlatego mówiłam, że wyjmujesz aport z szafy tylko na krótki okres ćwiczenia i potem go tam zamykasz.

Kilka rad. Ćwicz aport w sesjach oddzielnych od reszty. Chodzi o to, żeby te treningi aportu kojarzyły się psu jako intensywna interakcja z Tobą i nie chcesz tego skojarzenia "rozwadniać" ćwicząc podczas tej samej sesji również co innego - inne rzeczy ćwicz w oddzielnych sesjach. Podczas sesji ćwiczenia aportu, obecnie ucz jednej jedynej rzeczy: żeby pies, siedząc przed Tobą, wziął od Ciebie aport i trzymał go w pysku aż do momentu, kiedy go zwolnisz. Ja wolę zwalniać komendą, ale jak Ty chcesz zwalniać kliknięciem - OK. Tak czy inaczej, dążysz do tego, żeby pies wytrzymał siedząc przed Tobą z aportem w pysku co najmniej 10-15 sekund - dopiero potem posuwasz się do następnego etapu. A jak wygląda ten następny etap, to powiem Ci, jak zobaczę, jak Twój pies trzy razy pod rząd wytrzymuje siedząc przed Tobą z aportem :wink: .

Oczywiście nie zaczynasz od oczekiwania, że pies tak długo wytrzyma! Zaczynasz od dosłownie ułamka sekundy i bardzo, BARDZO stopniowo przedłużasz ten ułamek (na przykład metodą interwałów opisaną gdzieś na stronach klikerowych). Dla mnie, kluczowe jest to, żeby unikać sytuacji, gdy pies aport wypluje - starasz się skończyć próbę, zanim to się stanie. Ja radzę również, żeby nie pozwalać psu upuszczać aportu na ziemię - lepiej wyciągnij po niego rękę zanim klikniesz. Takie wyciągnięcie ręki może stać się znakiem optycznym dla psa, żeby aport wypluć, ale to tak naprawdę nie szkodzi, a jeśli Ci to przeszkadza, to powiem Ci, jak do tego nie dopuścić. :wink: Tak naprawdę, to ja bym wolała, żeby każda próba, gdy aport ląduje na ziemi była uznana za nieudaną - dlatego między innymi nie lubię klikania jako znaku zwalniającego i wolę zwalniającą komendę. Ja rozumiem, że w ten sposób w efekcie uczę dwóch rzeczy na raz, a nie jednej, ale w moim doświadczeniu, to się sprawdza lepiej, niż początkowe dopuszczanie wypluwania aportu na ziemię, a potem próby eliminowania tego zachowania.

To chyba byłoby wszystko. Nie oczekuj szybkich postępów - pamiętaj, że nadmierna ambicja to największy wróg szkoleniowca. :wink: Każdy raz, gdy aport zostanie wypluty przed zwolnieniem od Ciebie (kliknięciem, jeśli tak musisz :wink: ) powinien zawracać Cię do poprzedniego interwału. Z drugiej strony, jeśli przyłożysz się i nie będziesz się spieszyć, to jestem absolutnie pewna, że do wiosny Twój pies będzie aportował na medal. :D

Link to comment
Share on other sites

[quote name='dorotak']Myślisz o tym punkcie regulaminu? "Upuszczenie aportu i podjecie [b]go[/b] -0,5 (za każdy raz)." Według mnie słowo [b]go[/b] sugeruje, że chodzi o ten sam aport. Czyli że dotyczy upuszczania aportu w czasie biegnięcia do Ciebie. Już po wybraniu. A nie o upuszczenie jednego i podniesienie innego patyczka.[/quote]Pewnie masz rację. W każdym razie, ja uważam, że podjęcie nieprawidłowego aportu to naprawdę poważny błąd i nie mam niec przeciwko temu, żeby był to błąd dyskwalifikujący (chociaż pozostawianie czy jest, czy nie niejasnym, do widzimisię sędziego - bardzo mi się niepodoba. Ale to już o mnie wiesz :wink: ).

Chyba zrobię tak, że narazie dam Misi spokój - nich sobie węszy te patyczki jak długo chce, myślicielka moja kochana :wink: . (Żebyś widziała, jak dzisiaj "myślała" na torze agility :roll: ). A jak juz będzie to robić pewnie i za każdym razem (dla mnie to znaczy 10 razy na 10), to wtedy zastanowię się, czy i jak to przyspieszyć. Natomiast zaraz, od razu zacznę eliminowć otwieranie paszczy nad niepoprawnym patyczkiem... :wink: Zrobię to podpowiadając, czego oczywiście wolę nie robić, ale w tym przypadku myślę, że warto.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Flaire']Chyba zrobię tak, że narazie dam Misi spokój - nich sobie węszy te patyczki jak długo chce, myślicielka moja kochana :wink: . [/quote]

Oczywiście, że nie należy stawiać na szybkość [b]kosztem[/b] dokładności. Podstawowy nacisk powinien być położony na pewność wyboru. Ale warto dążyć do tego, żeby było [b]i[/b] pewnie [b]i[/b] szybko :D

[quote name='Flaire']Natomiast zaraz, od razu zacznę eliminowć otwieranie paszczy nad niepoprawnym patyczkiem... :wink: Zrobię to podpowiadając, czego oczywiście wolę nie robić, ale w tym przypadku myślę, że warto.[/quote]

Ja bym chyba tego unikała. Tak samo jak wielokrotnego powtarzania komendy "szukaj". Ale to oczywiście etap przejściowy i na pewno lepiej wiesz, jak można i należy z Misią pracować :D
[size=2]
(Kurczę, że tak daleko do następnej niedzieli - a ja już kupiłam wyżynarkę coby zwiększyć ilość patyczków do ćwiczeń... ;))[/size]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='dorotak']Tak samo jak wielokrotnego powtarzania komendy "szukaj". Ale to oczywiście etap przejściowy i na pewno lepiej wiesz, jak można i należy z Misią pracować :D[/quote]To zdecydowanie etap przejściowy. Ale dopóki Misia nie jest pewna siebie, to czasem idzie jej lepiej, jeśli ją zachęcam - bardziej jej się chce i podoba pracować. Gdy już nabierze pewności siebie, to zmienia się jej "wyraz" i wtedy dalsze zachęcanie nie jest potrzebne. (Przyjrzyj sie jej następnym razem i porównaj jej wyraz - postawę, podejście - gdy wybiera spośród koziołków - to już umie i wtedy jej nie zachęcam, bo jest pewna siebie i zadowolona - i spośród patyczków. Na pewno natychmiast zobaczysz różnicę).

Link to comment
Share on other sites

[quote name='dorotak']Ja bym chyba tego unikała. [/quote]Tak, i dla Ciebie podpowiadanie nie ma sensu, ale to dlatego, że metody, które używamy mają tę właśnie podstawową różnicę: Twoja oparta jest na próbach i błędach i eliminacją błędów poprzez nienagradzanie ich. Natomaist moja jest oparta wyrabianiu dobrych zachowań poprzez niedopuszczanie do popełnienia błędu.

Link to comment
Share on other sites

Tak sobie myślę, że ja na razie chcę z Misią te patyczki ćwiczyć tylko na ścieżce, gdzie wszystkie sa łatwo widoczne. Tak naprawdę, to dzisiaj sesja patyczkowa Misi, który mnie wydała się najbardziej "pedagogiczna" to była ta - chyba ostatni - na ścieżce. Misia miała ułożone trzy patyczki wzdłuż siceżki, a podejście do nich było prostopadle do ścieżki, prosto do jednego (skrajnego) z patyczków. Misia podeszła prosto do tego patyczka, powąchała go, zdecydowała, że to nie ten i poszła kilka kroków do przodu, szukając następnego. A tam nic! :o Obejrzała się do tyłu - tam też nic! :o :o Wyraźnie nie wiedziała, co robić dalej... No i dopiero w tym momencie zobaczyła patyczki z boku i skończył ćwiczenie dobrze. Bardzo się cieszę, że nie dała za wygraną, ani nie podjęła złego patyczka, gdy nie było innych patyczków tam, gdzie je oczekiwała i mam nadzieję, że to przybliżyło moment, gdy zda sobie sprawę, że trzeba się trochę rozejrzeć, bo one nie muszą leżeć w równiutkiej linii! Ale chcę jej to ułatwić, upewniając się na razie, że wszystkie patyczki będą łatwe do zauważenia, tak jak były tym razem na ścieżce.

Link to comment
Share on other sites

ja dzis pisze okropnie bo mam nowa klawiature ,to z gory pzepaszam za ilosc literowek.
Zrobilam dzis eksperyment.
Wzielam paczke chustek ,jedna do kieszeni z innej paczki .Po chwili wyjelam szczypcami z nowej paczki chustke polozylam i dolozylam ta z kieszeni.
No i prosilam Zuzia o szukanie .Zaznaczyla dobra( schylila glowe i otworzyla paszcze).
To wzielam nastepna nowa chustke i znow tak samo tyle,ze zamienilam je miejscami.Ponownie Zuzia zaznaczyla dobrze-wachala obie nie na oslep.
To wzielam dwie nowe,moja w srodku a nowe po bokach i juz dalej to pasmo klesk.
Co jest grane??czy za dlugie cwiczenie? Moze trzeba poprzestawac na dwoch niuchnieciach?
Ja chcialam tylko zobaczyc czy ona napewno rozumie idee szukania mojego zapachu ,bo mnie to zachowanie w Skaryszaku zastanowilo.
Moze cofne sie do wybierania rekawiczki /zabawki z moim zapachem.

Dorota ! Powaznie kupilas sprzet do wyzynania patyczkow!!!Podziwiam Cie !

Flaier ,bede cwiczyc aport wedle ustalonego z Toba planu.Dzis kupuje nowy koziolek ,bo akurat maja tu w sklepie obok lekkie koziolki.
Obawiam sie porazki bo a to trzymanie w pysku nie pierwszy miesiac cwicze i nie moge posunac sie dalej.W koncu nie spiesze sie donikad ,bo nie mam ambicji wystepowania w zawodach na sile z psem nie nadajacym sie do tego.
I pomimo ,ze nauczylam Zuzie roznych rzeczy i ucze Bianke i uczylam poprzednie psy czuje sie tu zdeprymowana ta sprawa trzymania aportu w pysku.Nijak nie moge tego przedluzyc ,ona dodatkowo mamle aporty wiec onie niejako samoistnie "wypadaja ".
Pomijam kwesteie metody,kazda pozytywna metoda bedzie dobra ,jesli przewodnik umie nia szkolic.Chyba ja poprostu nie potrafie tego Zuzi nauczyc.Skoro klikerem wyjasnilam jej juz tyle rzeczy dlaczego akurat nie aport.Nie sadze zeby to byla sprawa klikera tylko cos w moim postepowaniu jej myli.
Zostawmy sprawy metodyki na boku ,bo kazda z nas ma swoje zdanie :-) skupmy sie na wynikach.

Za tydzien jade w Bieszczady wiec sila rzeczy mnie nie bedzie ale za dwa tyg b. chetnie sie z wami spotkam i wtedy zobaczymy czy udalo mi sie coskolwiek uzyskac u Zuzi.

Nieoczekiwanie ,uboczna sprawa czestego robienia kwadratu jest dobre zrozumienia polecenia "naprzod". I teraz moge Zuzie wolac na "do mnie" a potem odsylac ja "naprzod" nie ruszajac sie z wygodnego miejsca :-) Bonus !

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Romas']:( ja to juz przed Poznaniem nie zdaze pocwiczyc ,bo wybywam.[/quote]To ja odpuszczę sobie z odpowiedzią na Twój poprzedni post.

Właśnie przyszły moje pachołki. A więc powolutku zbieramy osprzęt. :D

dorotak, czy w związku z Twoim zakupem wyżynarki można Ci podrzucić dodatkowe listwy do pocięcia na patyczki, ewentualnie pożyczyć wyżynarkę? Wydawałoby się, że 38 patyczków powinno wystarczyć, ale ja chcę troszkę porozdawać "po ludziach", żeby Misia miała gdzie ćwiczyć. Osiem już dałam Mocce, jeden szczególnie smaczny został zżarty podczas treningu, więc już mam "tylko" 29. Kolejne 8 chciałabym zostawić u mojej Babci, może jeszcze u jednych przyjaciół... i nagle patyczków brakuje. :wink:

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...