Chodzenie przy nodze i kontak wzrokowy - gdzie kto patrzy

[Flaire]

Mam pytanie na temat ćwiczenia chodzenia przy nodze podczas konkurencji obedience.

Z tego co rozumiem, ważny w ocenie jest tzw. "kontakt wzrokowy" pomiędzy przewodnikiem i psem i chciałabym zrozumieć, co to znaczy. Czy to znaczy, żew celu uzyskania maksymalnej oceny, podczas chodzenia przy nodze w konkurencjach obedience, pies powinien patrzyć na przewodnika, a przewodnik na psa?

[AniaP]

[quote name='Flaire'] Czy to znaczy, żew celu uzyskania maksymalnej oceny, podczas chodzenia przy nodze w konkurencjach obedience, pies powinien patrzyć na przewodnika, a przewodnik na psa? [/quote]
Regulamin mówi:

[i] "· Pies powinien chętnie i radośnie iść przy lewej nodze przewodnika, łopatką na wysokości jego kolana, utrzymując kontakt z przewodnikiem.
· Przewodnik powinien patrzeć przed siebie i poruszać się w sposób naturalny, swobodnie, lecz nie przesadnie wymachując rękami." [/i]

I odnośnie punktów karnych:

[i] "· Brak wesołości i dynamizmu w zachowaniu psa -0,5 do -2.
· Nienaturalna postawa przewodnika -1 do -2.
· Brak kontaktu z przewodnikiem -0,5 do-2." [/i]

I bądź tu mądry człowieku :niewiem: , co sędzia to pewnie inna punktacja. :hmmmm: Chociaż ja właśnie ostatnio dostałam punkty karne za brak kontaktu z przewodnikiem, bo Asti szła przy nodze z nosem spuszczonym na dół, mimo, że na nią patrzyłam i się uśmiechałam. :(

[Flaire]

AniaP, bardzo dziękuję za odpowiedź. Konkretnie więc to mnie interesuje:[quote name='AniaP'][i] Przewodnik [b]powinien patrzeć przed siebie [/b][/quote] bo to wydaje mi się bardzo sensowne.

A więc kolejne pytanie - co oznacza "kontakt psa z przewodnikiem" gdy przewodnik patrzy się przed siebie?

[AniaP]

[quote name='Flaire'] A więc kolejne pytanie - co oznacza "kontakt psa z przewodnikiem" gdy przewodnik patrzy się przed siebie? [/quote]
Coś tu chyba nie gra, co? :roll: Kontakt psa z przewodnikiem, ale przewodnik nie powinien się na psa patrzeć. :hmmmm:

Może podam przykład, bo nic innego nie przychodzi mi do głowy. :oops: Czy widziałaś może kiedyś na zawodach jak chodzą belgi: Azir i Kiara? Przewodniczki: Ela i Beata po prostu idą i patrzą się przed siebie, a Azir i Kiara idą przy nodze, ale wygląda to tak, jakby idąc "rozmawiały" wzrokiem z właścicielem, zaglądają na dziewczyny zza kolana... Nie wiem jak to opisać. :oops: I dostają za to ćwiczenie maksymalną ilość punktów.

Ela ratuj. :Help_2: Co z tym chodzeniem? :hmmmm:

[Azir]

Kiedy wykonujemy to ćwiczenie, patrzę na psa kątem oka. Przede wszystkim datego, żeby go nie nadepnąć :wink: , bo to byłaby tragedia .
:lol: Ale ogólnie staram się, aby to on był wpatrzony we mnie, a nie ja w niego. Ale za to zawsze spoglądam na niego, że się tak wyrażę, bezpośrednio, podczas wykańczania ćwiczenia oraz podczas nagradzania go.
Ale nie wiem jak to rzutuje na punktację, bo jak napisała wyżej Ania, każdy sędzia może do tego podchodzić w inny sposób.

[Flaire]

[quote name='Azir']Ale nie wiem jak to rzutuje na punktację, bo jak napisała wyżej Ania, każdy sędzia może do tego podchodzić w inny sposób.[/quote]Czyli nie ma ogólnie przyjętej definicji tego zalecanego przez regulamin "kontaktu psa z przewodnikiem"? To jest pojęcie po prostu subiektywne, do interpretacji przez sędziego?

[Anulka]

Mimo że dopiero zaczynamy ćwiczyć obedience ja rozumiem ten kontakt jako skupienie psa na ruchach właściciela a nie np. oglądanie się na boki, ociąganie się, stawanie itp.
Oczywiście o wiele fajniej wygląda gdy pies wpatruje się w przewodnika i jest niemal przyklejony do nogi niż jak po prostu sobie idzie na równi z panem bez patrzenia. Tak samo o wiele lepiej wygląda leżeć zrobione z sekundę niż w pięć bo dodaje ćwiczeniu więcej dynamizmu ;)

[LALUNA]

Moze bardziej bedzie własciwy opis ze to pies ma mieć kontakt z przewodnikiem. Najlepiej aby cały czas pies wptartywał sie w przewodnika a przynajmniej był cały czas skoncentrowany na nim i co chwila zerkał na niego jednocześnie nie odstawał od nogi.
A przewodnik powinien patrzeć przed siebie.

[Azir]

A ocena sędziego jest jak najbardziej subiektywna.

[Wind]

[b]Flaire,[/b]

Nie odrobilas pracy domowej z moich zdjec. Zerknij jeszcze raz i sprawdz [url=http://www.dogomania.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=24628&start=0]gdzie patrza Przewodnicy, a gdzie psy[/url] :lol:

BTW to w nawiazaniu do Twojego pyatnia na AT i tutaj :-)

[Flaire]

[quote name='Wind'][b]Flaire,[/b]

Nie odrobilas pracy domowej z moich zdjec. Zerknij jeszcze raz i sprawdz [url=http://www.dogomania.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=24628&start=0]gdzie patrza Przewodnicy, a gdzie psy[/url] :lol:[/quote]Wind, zdjęcia oglądałam bardzo dokładnie, ale moje pytanie nie było, gdzie przewodnicy patrzą (co zresztą się różni na tych zdjęciach, nawet ta sama przewodniczka, na jednym zdjęciu patrzy przed siebie, a na innym bardziej w dół, na psa), a gdzie [b]mają [/b]patrzeć. Bardzo było dla mnie pomocne, że AniaP zwóciła mi uwagę, że Regulamin wyszczególnia, gdzie mają patrzeć przewodnicy. Gdyby jeszcze wyszczególniał, gdzie mają patrzeć psy, byłaby pełnia szczęścia. Ale i tak lepiej coś niż nic.

Dzięki wielkie za podpowiedzi.

[Wind]

[b]Flaire,[/b]

No wlasnie ... Przewodnicy patrza PRZED SIEBIE, a nie jak to na AT napisalas, czy sugerowalas ze na psa ;) (w kontekscie, ze jak Ty teraz uczysz to patrzysz na Misie).

Regulamin nie mowi gdzie ma patrzec pies, ale mowi, ze
[i]"Brak wesołości i dynamizmu w zachowaniu psa -0,5 do -2"[/i] :-)
Jak wiec myslisz, czy pies ze spuszczona glowa, podkulonym ogonem bedzie uchodzil za tego ktoremu "brak dynamizmu i wesolosci", czy tez nie? ;)

BTW aby nie bylo, ze ze mnie taki orzel :lol: Na etapie nauki psa "rownaj" z kontaktem wzrokowym na mnie, patrze na psa ... ale tylko dlatego, ze jest to etap nauki, korygowania bledow, ogromnych pochwal i karmienia psa smakolykami. Dlatego musze wiedziec a wlasciwie widziec co robi moj malutki pies ;) Chociaz wygodniej byloby mi patrzec przed siebie ... moze wtedy opanowalabym koordynacje ruchowa :lol:

BTW dzisiaj mialam spotkanie z Hodowczynia ojca i babki mojej Majki :-) Jak sie okazuje babka Majutka, zwana w domu Zuzia do 13 roku zycia polowala na ... ptaki ... :o Z ogrodu swojej pani przynosila male wroble, raz oskubala do lysego zad kury i raz zmusila indora-grubego nielota do wzbicia sie w powietrze :lol: Hodowczyni wspominala Zuzie jako okrutnego rozrabiake, zazdrosnika 8) i aportera wszystkiego co znalazlo sie w zasiegu jej wzroku ... a najlepiej gdyby to cos zylo, albo sie ruszalo :lol:
Teraz juz wiem po kim mamy te geny :lol:

[Flaire]

[quote name='Wind']Regulamin nie mowi gdzie ma patrzec pies, ale mowi, ze
[i]"Brak wesołości i dynamizmu w zachowaniu psa -0,5 do -2"[/i] :-)
Jak wiec myslisz, czy pies ze spuszczona glowa, podkulonym ogonem bedzie uchodzil za tego ktoremu "brak dynamizmu i wesolosci", czy tez nie? ;) [/quote]Wind, gdzie pies patrzy i czy ma podkulony ogon to dwie różne rzeczy. Żaden ze szkolonych przeze mnie psów nigdy ani nie miał spuszczonej głowy (chociaż jak pies nosi głowę to akurat jest cechą genetyczną i bardzo różni się u różnych ras), ani nie chodził z podkulonym ogonem (chociaż to znów częściowo cecha genetyczna - inaczej wygląda niepodkulony ogon u przeciętnego charta niż u przeciętnego teriera). Ja rozumiem, co to znaczy wesołość i dynamizm i nie o to tu pytałam, bo to inna sprawa, niż to, gdzie pies patrzy. Pytałam raczej gdzie pies ma patrzeć w kontekscie wymaganego przez regulamin "kontaktu z przewodnikiem" (spójrz wstecz na treść pytania), a to jest raczej zupełnie co innego niż radość i dynamizm (mogę wskazać masę bardzo radosnych, dynamicznych psów z zerowym kontaktem i odwrotnie - znam co najmniej jednego psa mało radosnego ale wpatrzonych w przewodnika).

W każdym razie, padły już zadawalające odpowiedzi na moje pytania dotyczące tego kontaktu i myślę, że rozumiem teraz ten regulamin trochę lepiej, za co dziękuję wszystkim, którzy mi pomogli.

[zachraniarka]

A tak dla ciekawostki i co by mocniej pomącić w głowach..

[i]Ogólne i specyficzne ustalenia dotyczące posłuszeństwa (wyciąg)
Autor: Gunther Diegel, szef szkolenie i główny sędzia SV

Podczas prowadzenia psa przewodnik może utrzymywać kontakt wzrokowy z psem o ile w ten sposób nie wpływa na zachowania psa. Patrzenie prosto przed siebie jak żołnierz zabiera możliwość oceny stosunku pomiędzy psem a przewodnikiem[/i]

i jeszcze odnośnie chodzenia

[i]Pies musi iść równolegle z przewodnikiem, nawet najmniejsze "skrzywienie" jest błędem. Jeżeli pies wykona chodzenie przy nodze doskonale a idzie nawet trochę krzywo, może tylko dostać oceną "bardzo dobry"[/i]

Z tego co rozumiem odnosi się to posłuszeństwa w IPO, ale im więcej się wie to ponoć lepiej ;)

Całość można przeczytać [url=http://www.psysportowe.pl/mambo/content/view/13/34/]TUTAJ[/url]

[Flaire]

zach, rzeczywiście bardzo ciekawe. :D

A co to jest SV?

[zachraniarka]

Niemiecki Klub Owczarka
[url=http://www.schaeferhunde.de/sv_start_english.htm]link do SV[/url]

[AniaP]

Hm :roll: , też mi koleżanka pokazała ten artykuł, kiedy zastanawiałyśmy się poza forum nad pytaniem Flaire, ale...

Czy zasady stosowane w IPO można stosować w PT, a zasady stosowane w PT - w obedience czy jednak każdy sport rządzi się swoimi prawami i każdy regulamin trzeba traktować osobno? :hmmmm:

[quote] Patrzenie prosto przed siebie jak żołnierz zabiera możliwość oceny stosunku pomiędzy psem a przewodnikiem [/quote]
A jednak w regulaminie obedience:
[quote] Przewodnik powinien patrzeć przed siebie [/quote]
A z kolei:
[quote] Pies musi iść równolegle z przewodnikiem, nawet najmniejsze "skrzywienie" jest błędem. Jeżeli pies wykona chodzenie przy nodze doskonale a idzie nawet trochę krzywo, może tylko dostać oceną "bardzo dobry" [/quote]
Dla porównania regulamin obedience:
[quote] Pies powinien chętnie i radośnie iść przy lewej nodze przewodnika, łopatką na wysokości jego kolana, utrzymując kontakt z przewodnikiem. [/quote]
Co więc należy rozumieć jako najmniejsze "skrzywienie"? :roll: Czy np. takie zaglądanie przez psa zza nogi czy kolana przewodnika na jego twarz, to już oznacza "idzie nawet trochę krzywo", "skrzywienie"? A wg regulaminu obedience pies ma utrzymywać kontakt z przewodnikiem. Co prawda nie jest dokładnie napisane, że ma to być kontakt wzrokowy, ale czy tak to należy rozumieć? :hmmmm:

I, trochę to nie na temat :oops: , ale... jeśli np. porównamy wykonywanie aportu i punkty karne w PT i obedience, to:
- w PT naturalnym jest, że po uchwyceniu przez psa aportu, przewodnik przywołuje psa komendą "do mnie",
- w obedience komenda "do mnie" skutkuje już punktami karnymi jako skorzystanie z możliwości wydania dodatkowej komendy,

- w PT, za to, że "pies pobiegł, podjął aport i nie przyniósł go do przewodnika" jest 15 pkt karnych,
- w obedience "nie przyniesienie aportu" czyli rozumiem, że wykonanie ćwiczenia jak powyżej w PT, to nie zaliczenie ćwiczenia...

(Z IPO nie miałam do czynienia, więc nie odważę się porównywać.)

Ale nafilizofowałam. :oops: :cunao:

[Flaire]

AniaP, każdy sport posługuje się swoimi osobnymi regulaminami - jeden na drugi się nie przekłada. Regulamin obedience nie mówi nic o skrzywieniu, ani np. o zachodzeniu przez psa drogi przewodnikowi, choć zakładam, że przynajmniej niektórym sędziom to by się nie podobało. Ale inni pewnie by tolerowali :niewiem:. Może ktoś, kto wie wypowie się na ten temat?

NB, "skrzywienie" to znaczy, że linia pomiędzy przednimi i tylnimi łapami psa nie jest równoległa do linii marszu przewodnika. Szyja psa jak najbardziej może być skręcona w kierunku przewodnika - w cytacie zachraniarki chodzi o tułów. Spójrz na zdjęcia Wind - na nich tylko jeden pies wygląda mi na skrzywionego - reszta wygląda, że idzie prosto (oczywiście zdjęcia mogą być mylące).

[AniaP]

[quote name='Flaire']każdy sport posługuje się swoimi osobnymi regulaminami - jeden na drugi się nie przekłada. [/quote]
No też tak myślałam. :wink:

Ale [b]zachraniarka [/b] chciała trochę pomącić w głowach :wink: , to tak mi się jakoś zebrało na pofilozofowanie. :silly:

A za to wyjaśnienie:
[quote name='Flaire'] "skrzywienie" to znaczy, że linia pomiędzy przednimi i tylnimi łapami psa nie jest równoległa do linii marszu przewodnika. Szyja psa jak najbardziej może być skręcona w kierunku przewodnika - w cytacie zachraniarki chodzi o tułów. [/quote]
dzięki. :P Znowu jestem o coś mądrzejsza. :)

[Davie]

Na tegorocznych, najwyższych rangą zawodach organizowanych przez FCI, które miałam okazję oglądać w Stockerau, sedziowie absolutnie nagradzali wyższą punktacją kontakt psa z przwodnikiem, czyli to że zwierz zaglądał człowiekowi w twarz. I oczywiście pies miał wtedy iść bliziutko, prosto, nie pod kątem, równolegle ciałem do boku nogi. :D Mowy nie było o odchodzeniu od, czy wpychaniu się pod nogi. Tzn. może i czasem była, ale nie o takim poziomie chyba tutaj piszemy. :lol: :lol: Natomiast przewodnik zdecydownie patrzył przed siebie i punkty były obcinane za śledzenie wzrokiem drogi psa, odwracanie się do niego przy np. przyjściu do nogi, dorównywaniu, czy zmianach pozycji przy nodze.

Ćwiczę obedience z Jogurtem równiutko od dwóch lat i przez dłuższy okres nasza praca wyglądała tak jak to opisała Wind - śledziłam wzrokiem pracę psa, żeby utrzymywac z nim kontakt wzrokowy i poprostu kontrolować jak idzie. A od kilku miesięcy trenujemy moje patrzenie w siną dal, bo wcale nie jest łatwo się przestawić i nie mieć wytknięte przez trenera - "pies bardzo dobrze, a ty znowu na nią patrzyłas na zakręcie!" :oops: :lol:

[Kiara]

To ja dorzuce swoje trzy grosze :D

W obedience pies powinien isc chetnie, dynamicznie i miec kontakt z wlascicielem, a ten kontakt okreslany jest najczesciej poprzez patrzenie psa na przewodnika, na jego twarz, przy czym przewodnik nie moze patrzec na psa.

Ja na treningach czasami nie patrze na Kiare, ale czesciej co jakis czas nawiazuje kontakt z jej wzrokiem, nie wiem dlaczego tak mi sie wydaje, ale wydaje mi sie, ze ona potrzebuje mojego kontaktu wzrokowego, by wiedziec, ze robi dobrze, dlatego czasami na nia patrze i "podtrzymuje" w ten sposob jej patrzenie. Ja Kiary nigdy nie uczylam, ze ma patrzec mi w twarz, ona po prostu patrzy i juz, dlatego nie chce tego zepsuc wpatrujac sie ciagle w horyzont, przeciez w ten sposob ( oczywiscie moim zdaniem) okazuje jej moja obojetnosc...

Radze nie rozgraniczac chodzenia przy nodze w ten sposob, ze na poczatku pies idzie bez patrzenia, a potem z patrzeniem, lepiej by pies od razu utrzymywal kontakt z przewodnikiem. Oczywiscie kontakt dla mlodego psa to dwa trzy kroki. Taki kontakt jest niezwykle meczacy dla psa, fizycznie ( bo to przeciez nie naturalne) i psychicznie, bo przeciez pies w ten sposob okazuje caly czas swoja koncentracje.

Ja czasami nawet, jak Kiara sie na mnie lampi bez potrzeby, np, jak sedzia omawia moje cwiczenia, to probuje ja z tego zwolnic, by nie tracila niepotrzebnie sil...

Oto kilka zdjec Kiarki

Blazejewko 2005
[b]fot. Maria Pajzderska[/b]

[img]http://kiarka.dmkhost.net/images/ObBlaz%20(2).jpg[/img]

[img]http://kiarka.dmkhost.net/images/ObBlaz%20(10).jpg[/img]

[img]http://kiarka.dmkhost.net/images/ObBlaz%20(3).jpg[/img]

[Flaire]

[quote name='Kiara']Radze nie rozgraniczac chodzenia przy nodze w ten sposob, ze na poczatku pies idzie bez patrzenia, a potem z patrzeniem, lepiej by pies od razu utrzymywal kontakt z przewodnikiem. [/quote]Niestety, to dla mnie nie jest możliwe - Misia była uczona do innego regulaminu, któremu jest obojętne, gdzie pies patrzy, a że do praktycznego użycia najlepiej jest, żeby pies chodził przy nodze naturalnie, patrząc przed siebie, to Misia tak właśnie robi.

Natomiast od trzech dni uczę ją, na inna komendę, chodzić przy nodze z patrzeniem na mnie i idzie całkiem nieźle. :D Ona miała już (statyczną) komendę "patrz tu" (znaczy: patrz na moja twarz) i miała niezłe (tzn. dosyć precyzyjne) chodzenie przy nodze, więc połączenie tych dwóch elementów jest stosunkowo proste.

[LALUNA]

[quote name='Flaire']AniaP, każdy sport posługuje się swoimi osobnymi regulaminami - jeden na drugi się nie przekłada[/quote]

Nie tylko kazdy sport ale i kazdy kraj. To samo obedience w Stanach będzie nakładało innego kontaktu jak i w Anglii zupełnie innego.
O ile jeszcze pamietam to w Stanach wymagany był przeswit i zabroniony kontakt psa przyklejonego a w Anglii jest wymóg aby pies utrzymywał taki kontakt.
Tak samo jak każda ocena moze być trochę odmienna u sedziów na zasadzie odmiennych preferencji. Kiedy sie jeżdzi na zawody posłuszeństwa to okazuje sie że każdy sedzia nawet tego samego kraju ma jakies inne preferencje na co kładzie szczególny nacisk.
I dlatego bez wzgledu na to jaki by nie był regulamin i tak szczegółowo sie nie da wszystkiego okreslic wszystko bedzie opierać sie na ocenie sedziego. Najważniejsze aby pies był radosny, dokładny i szybki. A to czy sie popatrzy 10 razy na przewodnika czy 20 to i tak wychodzi w ogólnym wrazeniu danej pary i moze byc zupełnie specyficzne tylko dla tej jednej, jedynej pary.

[Flaire]

[quote name='LALUNA'][quote name='Flaire']AniaP, każdy sport posługuje się swoimi osobnymi regulaminami - jeden na drugi się nie przekłada[/quote]

Nie tylko kazdy sport ale i kazdy kraj. To samo obedience w Stanach[/quote]Tak, o to mi właśnie (między innymi) chodziło :D . Masz absolutną rację, że obedience w Stanach ma zupełnie inny regulamin )więc ja bym nawet nie powiedziała "to samo" obedience :wink: ) - nie tylko inne ćwiczenia, ale również inne wymogi co do tego, jak mają one być wykonywane. I masz również rację, że np. dotknięcie przewodnika przez psa jest tam błędem, zakazanym przez regulamin. A i pies nie ma obowiązku patrzeć się na przewodnika - w regulaminie nie ma nic o "kontakcie" i ten kontakt nie jest przez sędziów oceniany. Tam właśnie uprawiałam ten sport w przeszłości, tam zaczynał uczyć się mój obecny pies, więc teraz uczymy się trzoszkę nowych rzeczy - stąd moje pytania. :D

[LALUNA]

[quote name='Flaire'] Masz absolutną rację, że obedience w Stanach ma zupełnie inny regulamin - nie tylko inne ćwiczenia, ale również inne wymogi co do tego, jak mają one być wykonywane. [/quote]
No i dlatego jak gdzies wyczytałam Anglik nie ma co szukać w Stanach, a Amerykanin w Anglii :lol:

Ale póki co narazie w Polsce jeszcze nie ma tak scisłej duzej konkurencji aby az takie szczegóły były istotne. Pamietaj że mamy dopiero obedience drugi rok i póki co wszyscy sie docieramy. I zawodnicy i sędziowie.
Chyba najwiekszym wytycznym w obedience bedzie " jak w balecie" wszystko wyliczone, dokładne i radosne i z lekkościa baletu. Bez zamaszystych ruchów, wszystko wyliczone, kazdy krok przemyslany. Bardzo wazne wrazenie ogólne.