Cięcie ogonów

[PALATINA]

[quote name='asher'][quote name='PALATINA']a co najciekawsze o tym, jak zmieniło sie nastawienie i relacje psów w stosunku do psa, który ogon miał, ale jako dorosły stracił w wypadku (konieczność całkowitej amputacji). Obce psy zmieniły nastawienie i dla właścicieli był to problem[/quote]
[b]PALATINA[/b], byc może zastosowałas jakiś skrót myślowy, ale jeśli Coren napisał dokładnie tak, jak ty to przedstawiłas, to dla mnie nie jest to w żaden sposób miarodajne. Obce psy zmieniły nastawienie do osobnika, który nagle przestał miec ogon? :o A jakim cudem mogło się to nastawienie [b]zmienić[/b], skoro te psy byly dla niego obce, tzn. nie znały się z tym psem wczesniej, więc wczesniej nie miały do niego w ogóle żadnego nastawienia? Skąd pewnośc, że gdyby pies miał ogon, to nastawienie tych nieprzyjaznych (bo domyślam się, że w efekcie końcowym nastawione były własnie nieprzyjaźnie?) obcych psów byłoby inne? :niewiem: Czy nastawnienie ZNAJOMYCH psów też się zmieniło?
I jaką opisujący ten przypadek Coren ma pewnośc, że problemy tego psa w relacji z innymi psami wynikały z braku ogona, a nie z jakieś traumy powypadkowej? Może ten pies po prostu sie zmienił?
I jaki był finał tej historii?

[b]PALATINA[/b], podpierasz się autorytetem, mimo, że sama masz zupełnie przeciwne doświadczenia :o Bo z tego co piszesz wynika, że twoje bezogoniaste PONki bez trudu dogadują się z psami, a te psy z nimi...
To jak to w końcu jest? Kto ma rację :question: Ty - pisząc, że mimo braku ogonów PONki tworzą zgodne stado z softką, czy też... ty - twierdząc za Corenem, że bezogoniaste psy mają utrudnione relacje z przedstawicielami swojego gatunku :hmmmm: :niewiem:

[quote name='PALATINA']jak Ci szkoda kasy, to od kogoś pożycz (na pewno mnóstwo ludzi ma jego książki - ja mam wszystkie i je uwielbiam), bo przeczytac jednak warto![/quote]
A bardzo chętnie, ale jesteś jedyną znajoma mi osobą, która ma te ksiązki. Pożyczysz? :wink:

[quote name='PALATINA']Zdrówko i życzę Ci więcej kasy na przyszłość... :wink: ![/quote]
Bóg ci zapłac za miłe słowo. Wzajemnie :lol:[/quote]


Juz Ci wyjaśniam - Pisząc obce psy - chodziło o psy obce danemu osobnikowi - ogól psów. Rzecz bardzo uogólniona, ale generalnie chodzi o to, że pies (labrador) nigdy nie popadał w konflikty z onowopoznanymi psami (obcymi :wink: ). Po utracie ogona i rekonwalescencji zachowanie i charakter psa nie zmieniły sie według właścicieli, a jednak pies coraz częściej platał sie w bójki, których nie on był inicjatorem. Psy go atakowały, a nigdy wczesniej takie sytuacje nie miały miejsca. Rozumiesz? Coren uważa, że gdyby labek nadal miał swój ogon i zdaleka nim łagodnie poruszał, trzymając poniżej linii grzbietu - to obce psy zanim by podeszły znałyby intencje psa. Tak było dotychczas i do konflitktów nie dochodziło. widocznie po utracie ogona pies nie wykształcił w sobie innym "CS", bo do tej pory ogon mu wystarczał. Przy braku "CS", obce psy uznawały jego postawę za wyzywającą.

Odnośnie moich PONek, to wyciągasz zbyt pochopne wnioski. Opisałam 1 sytuację - przykładowo. Ani razu nie napisałam, że moje PONki super sie rozumieją z otoczeniem. Szczerze mówiąc maja z tym problem (swoje stado - owszem, jest oki, ale obce psy na spacerze...), ale do dzis myslałam, że to wina pyskatego, krnąbrnego charakteru PONa. Teraz odpisując Ci po raz pierwszy pomyslałam o ogonie, ale jednak nadal uważam, że wina lezy w naturze PONa, ogon dopełnie tylko obrazu... (Właśnie ze względu na problemy w kontaktach z innymi psami zdecydowałam sie na psa innej rasy. Prowadze entuzjastyczną korespondecje na ten temat z hodowczynią owej rasy i juz sie prawie zdecydowałam :lol: ).


P.S. Książkek Ci niestety nie pozycze, bo nie lubię sie z nimi rozstawać (straciłam już w ten sposób moje książki Fishera :evil: !), ale mogę Ci podać numery stron, które warto przeczytac (odnośnie ogonów). Pójdziesz do sklepu, przeczytasz i odłożysz książkę.
Tylko muszisz troszkę poczekac. Książki mam w domciu, a net u rodziców. Spiszę Ci wszystko, jesli chcesz. Jesli nie, to nie będę się kłopotać.

[flashka-g]

ja wole szczerze te bez ogonów;/ Bywajac jakis czas za granica slyszalam wiele razy ze osoby ( nie chodiz mi tu o rase PON) po prostu załatwiaja sobie lewe potwierdzenia od lekarzy ze urodziły sie bez ogonów. :roll: No ale cóż jedni wola tak inni tak.
Ale raczej boli mniej psa obcinanie ogona ( szczegolnie gdy ma znieczulony lub na gumke) niz tatuowanie tak jak to robia jeszcze niektórzy na uchu takimi dziurującymi maszynkami z tuszem, gdzie szczeniaki wyją z bólu a krew sie leje, a tatuaz taki tak czesto po prostu znika;]

[PALATINA]

Proponuję zrezygnować z hodowli psów.
Szczurom niczego sie nie tatuuje, ani nie obcina.
Hodujmy szczury - te z rodowodami sa urocze!
I mioty liczniejszy niz u psów i szczepic nie trzeba!
Szczuraski górą, ale czy o to chodzi... 8)

[JustynaJK]

dezielnie przeczytałam cały topik i podsumuję jedynie:ten kto nie przeczytał niech naprawdę sięgnie po Corena!szczerze polecam wszystkie pozycje w/w autora.

Osobiście uważam,że wszystkie rasy zyskały na zakazie kopiowania
Przecież ponki,spaniele,pudle,rotki i wiele innych wygladają przecudownie tak jak ich natura stworzyła

Jestem również przekonana,że u pięknego egzemplarza ogon w karierze wystawowej nie zaszkodzi!

[flashka-g]

no akurat rotki to nie sa piekne z ogonami..albo boksery;/
Oczywiscie ja jestem obojetna do kopiowania i nie.Kazdy woli co innego.

[orsini]

a ja jestem ZA cieciem!!!
pieskowi jak sie tnie ogonek zaraz po urodzeniu albo w pierwszym dniu to go tak nie boli!nie demonizujcie tego zabiegu!!!bo ja przy tym wielokrotnie bylam obecna!!!
moje szczenki glosniej darly ryjka jak byly glodne i chcialy pic mleko od matki niz jak im obcinalismy ogonki!!!
Wiec jak ktos twierdzi inaczej to sie nie zna.
Temat rzeka!dla mnie bzdura z tym zakazem, bo jakos owcom mozna ciac ogonki , a owce nie rodza sie slepe z nie w pelni rozwinietym ukladem nerwowym tak jak szczeniaki!!!jakos swinki , tj. knurki mozna kastrowac na zywca???ale ogony psie to juz nie!!!
absurd!!!
a wszystko zaczelo sie w Niemczech, bo....hodowcy niemieccy jezdzili do polski ciac uszy i zarabial polski wet a nie niemiecki, to co zrobili?wprowadzili zakaz ku uciesze swirow z partii zielonych

[moscic]

[quote name='orsini']a ja jestem ZA cieciem!!!
pieskowi jak sie tnie ogonek zaraz po urodzeniu albo w pierwszym dniu to go tak nie boli!nie demonizujcie tego zabiegu!!!bo ja przy tym wielokrotnie bylam obecna!!!
moje szczenki glosniej darly ryjka jak byly glodne i chcialy pic mleko od matki niz jak im obcinalismy ogonki!!!
Wiec jak ktos twierdzi inaczej to sie nie zna.
Temat rzeka!dla mnie bzdura z tym zakazem, bo jakos owcom mozna ciac ogonki , a owce nie rodza sie slepe z nie w pelni rozwinietym ukladem nerwowym tak jak szczeniaki!!!jakos swinki , tj. knurki mozna kastrowac na zywca???ale ogony psie to juz nie!!!
absurd!!!
a wszystko zaczelo sie w Niemczech, bo....hodowcy niemieccy jezdzili do polski ciac uszy i zarabial polski wet a nie niemiecki, to co zrobili?wprowadzili zakaz ku uciesze swirow z partii zielonych[/quote]


Popieram w całej rozciągłości, z tą jedynie różnicą, że asystowanie przy wymyślonym przez człowieka zabiegu wcale nie jest przyjemne, ale prawo mimo, że bzdurne jest prawem :) W dodatku zdenerwowała mnie Dzidtka stwierdzeniem, że PON z ogonem to nie PON!
No i nie, nie zaczęło się w Niemczech :( Prawo kilku innych państw nie zezwalało na cięcie uszu i ogonów już sporo wcześniej. Natomiast to Niemcy wymyślili kategoryczny [b]zakaz[/b] wystawiania psów "kopiowanych" mimo, że pochodziły z krajów gdzie ten zabieg był dopuszczalny! Wyraz swojej dezaprobaty dałam w dyskusji prowadzonej w internecie, a której skrót jest na stronie MM. Tamta dyskusja była rzeczowa pozbawiona "łapania za słówka" i zakończyła się interwencją, niestety nieskuteczną w FCI :(

[AZyja]

[quote name='moscic']Wyraz swojej dezaprobaty dałam w dyskusji prowadzonej w internecie, a której skrót jest na stronie MM. [/quote]
Stronie MM?? Możesz rozwinąć??

[Dzidtka_Gl]

Maćka Miczka

[moscic]

Uzupełnię MM [url]www.pon.xq.pl[/url]

[AZyja]

[quote name='moscic']Uzupełnię MM [url]www.pon.xq.pl[/url][/quote]
Dzięki. Znalazłem wcześniej, ale łatwo nie było :-)
Właśnie czytam. Trochę tego jest

[moscic]

[quote name='moscic'][quote name='orsini']a ja jestem ZA cieciem!!!
pieskowi jak sie tnie ogonek zaraz po urodzeniu albo w pierwszym dniu to go tak nie boli!nie demonizujcie tego zabiegu!!!bo ja przy tym wielokrotnie bylam obecna!!!
moje szczenki glosniej darly ryjka jak byly glodne i chcialy pic mleko od matki niz jak im obcinalismy ogonki!!!
Wiec jak ktos twierdzi inaczej to sie nie zna.
Temat rzeka!dla mnie bzdura z tym zakazem, bo jakos owcom mozna ciac ogonki , a owce nie rodza sie slepe z nie w pelni rozwinietym ukladem nerwowym tak jak szczeniaki!!!jakos swinki , tj. knurki mozna kastrowac na zywca???ale ogony psie to juz nie!!!
absurd!!!
a wszystko zaczelo sie w Niemczech, bo....hodowcy niemieccy jezdzili do polski ciac uszy i zarabial polski wet a nie niemiecki, to co zrobili?wprowadzili zakaz ku uciesze swirow z partii zielonych[/quote]


Popieram w całej rozciągłości, z tą jedynie różnicą, że asystowanie przy wymyślonym przez człowieka zabiegu wcale nie jest przyjemne, ale prawo mimo, że bzdurne jest prawem :) W dodatku zdenerwowała mnie Dzidtka stwierdzeniem, że PON z ogonem to nie PON!
No i nie, nie zaczęło się w Niemczech :( Prawo kilku innych państw nie zezwalało na cięcie uszu i ogonów już sporo wcześniej. Natomiast to Niemcy wymyślili kategoryczny [b]zakaz[/b] wystawiania psów "kopiowanych" mimo, że pochodziły z krajów gdzie ten zabieg był dopuszczalny! Wyraz swojej dezaprobaty dałam w dyskusji prowadzonej w internecie, a której skrót jest na stronie MM. Tamta dyskusja była rzeczowa pozbawiona "łapania za słówka" i zakończyła się interwencją, niestety nieskuteczną w FCI :([/quote]
Przeczytałam to co napisałam i dopiero teraz odkryłam, że w cytacie nie wykasowałam pierwszego zdania, a taki miałam zamiar :roll:
Bo nie jestem za cięciem :) Jak widać po moich szczeniakach skorzystałam z możliwości [b]nie cięcia[/b] ogonków. Zawsze nienawidziłam tego zabiegu i nie widzę konieczności okaleczania własnego psa. Mimo to uważam, że zakaz jest bzdurny :)

[mar]

[quote name='moscic']
Bo nie jestem za cięciem :) Jak widać po moich szczeniakach skorzystałam z możliwości [b]nie cięcia[/b] ogonków. Zawsze nienawidziłam tego zabiegu i nie widzę konieczności okaleczania własnego psa.[/quote]

Całe szczęście, że jeszcze dwa lata temu Mościce miały cięte ogonki. Dzięki Regina, że dopiero rok później zmieniłaś zdanie :) Nie wyobrażam sobie mieć PON-a długoogoniastego :evil: Poza tym nasuwa mi się refleksja - nie wiem czy trafna - że szczeniaki z nieciętymi ogonami trudniej jest sprzedać? Ale być może się mylę...

[moscic]

Marcin masz rację :-?
I pewnie gdyby nie ten przepis miałabym, mimo mojej niechęci do cięcia, nadal PON-y bezogoniaste :D Przynajmniej te, które urodziły się z ogonami skróconymi, a nie długimi :)
Moj lek.wet. od kilku lat gwałtownie protestuje przeciw wykonywaniu tego zabiegu, a jestem zdania, że ogony jeśli już, to należy cięć w 1-2 dniu po urodzeniu. Z doświadczenia to mówię! Teraz do niego dołączyli wszyscy okoliczni lekarze i musiałabym szukać chętnego zbyt daleko dla takich maluszków i to mogłoby okazać się niebezpieczne dla noworodków. Inną sprawą jest, że odetchnęłam z ulgą gdy nie wisi mi nad głową taka konieczność i będę wystawiała moje pieski takie jak je stworzyła natura!
Od zawsze uważałam też, że PON z zasłoniętymi oczami i bez ogona może mieć nieczytelne dla obcych zamiary!

[Dzidtka_Gl]

(o tym już pisałam ;) ) no i po to te teksty o zakazie wystawiania w Polsce i rejestrowania w Polsce, żeby ludzi przestraszyć i kupowali nie cięte... (zresztą to nie tylko w PONach tak...)

rozmowa na stronie MM była prowadzona też po 1997 roku nikt tam nie pisał o łamaniu prawa i nikt nie namwiał do nie cięcia ani nikt nie pisał jaki to barbarzyński zabieg...

[orsini]

no ja uwazam, ze do 3ciego dnia ciac te ogonki, a najlepiej juz pierwszego dnia:))))

[moscic]

[quote name='Dzidtka'](o tym już pisałam ;) ) no i po to te teksty o zakazie wystawiania w Polsce i rejestrowania w Polsce, żeby ludzi przestraszyć i kupowali nie cięte... (zresztą to nie tylko w PONach tak...)

rozmowa na stronie MM była prowadzona też po 1997 roku nikt tam nie pisał o łamaniu prawa i nikt nie namwiał do nie cięcia ani nikt nie pisał jaki to barbarzyński zabieg...[/quote]

Oj, Dzidtka, znowu zaczynasz :( Przeczytaj uważnie co napisałam i powiedz mi gdzie znalazłaś, że mówiłam o polskim zakazie wystawiania (lub zakazie rejestrowania) psów z ciętymi ogonam :) A tak między nami mówiąc znając polskie prawodawstwo wszystko jest możliwe :D No chociaż w tym roku wybory - nie będzie czasu na "głupie" ogony :D
I znowu te insynuacje, że próbuję wcisnąć komuś szczeniaka. Ty naprawdę uważasz, że mnie na to stać?
Poza tym dyskusja zapoczątkowana przeze mnie, a znajdująca się na stronie MM dotyczyła zupełnie innej kwestii :) Też chyba nie czytasz uważnie?

[Dzidtka_Gl]

a Ty wszystko bierzesz do siebie, na prawde są tez inne hodowle, inni hodowcy i to jak zaznaczyłam nie tylko w PONach

czytałam uważnie
zaczęło się od bronienia Polskiego wzorca i chęci wystawiania PONów w krajach gdzie jest zakaz wystawiania ciętych PONów a skończyło na "genialnym" pomyśle kryć na ceche (w tym przypadku na szczątki, bank szczątków itd)

ale jakoś tam nie pisałaś, że prawo zabrania ciąć, że to barbarzyński zabieg i wogóle, i wogóle... nie wiem skąd ta zmiana ale i szczerze nie wnikam bo to nie moja sprawa

[moscic]

[quote name='Dzidtka']a Ty wszystko bierzesz do siebie...[/quote]

Bo to mnie odpowiadasz :(

W dodatku od lat nie zmieniłam zdania: lubię bezogoniaste PONy, ale nie znoszę jak obcinają moim szczeniakom ogony :)

[orsini]

Pain felt by puppies

There follows a letter from Prof. Dr. R. Fritsch, Leader of the Clinic of Veterinary Surgeons, Justus-Lieberg-University, to the German Kennel Club.

Quote
I have been asked by the German Kennel Club to give a professional opinion on the following questions:

Will the removal of the tail and dew claws without anaesthetic on a four day old puppy, cause considerable pain?
Is it necessary from the veterinary point of view, to shorten the tail or amputate the dew claws of certain breeds of dogs?
The docking of tails and the removal of dew claws in puppies less than 4 days old without anaesthetic, is not connected with any serious pain in such a way that it cannot be allowed from the point of view of the protection of animals.

The reason for this is (**there are two expressions in German for which there is no English equivalent): "Nestfluchter" which means a young bird or young animal which very soon will leave its nest or its mother and therefore will have to find its own food; and "Nesthockern" which means a young animal that stays for a long time in the nest with its mother and is fed by her) the new born puppy belongs to the Nesthockern, in contrast with the horse, cow, sheep, pig and goat which are regarded as Nestfluchter.

The animals in the Nesthockern group are born relatively immature, completely naked, blind, deaf, very immobile and very helpless. Their nervous system at birth is not even fully developed. There are still cell divisions in the brain and some of the nervous threads are not fully developed. In psychological tests, it has been determined that the time between the nervous impulse and reaction (chronaxie) takes 3-4 times longer than it would in an adult. After about 10-14 days, when the animals eyes are opened (until then it has been more like an embryo) it is possible to determine the normal value of the impulse. In 1941, Volkhov determined that animals, at this period of life, had very little feeling of pain. The conscious feeling of pain is still not very likely at that age.

Schmidker wrote in his doctorate in 1951 about the feeling of pain in new-born puppies: "Incomplete development of the nervous system at the time of birth and the very high chronaxie value in connection with the fact that the animal is not able to react effectively to pain, gives us every reason to believe that the actual feeling of pain is very low in the new-born of this group of mammals (dogs). In other words, at this age and biological condition, it would have no absolute meaning to talk about pain". You therefore do not have to worry or fear that the dog will be made to suffer pain or psychological pain, if the tail has been docked or the dew claws removed, in the first few days after birth.

It is completely different though, with the Nestfluchter (animals which leave their nest or mother just after birth). In these animals, the nervous system id fully developed just after the moment of birth. All senses that serve to get rid of enemies and pain are fully developed. One can neither from physiological knowledge nor from just observation, say that these young animals feel a lot less pain than adults.

[b]It would therefore be a contradiction in the law, for the Protection of Animals, to permit the shortening or docking of tails in pigs and lambs without anaesthetic, because they have fully developed threshold of pain, and , at the same time, forbid the docking of dogs.[/b] It is absolutely certain that the docking of tails on small lambs and pigs and also the castration of young pigs, goats and calves during their first days of life, will cause considerable pain if done without an anaesthetic. [b]However, from the point of view of the docking of dogs, whose nervous system is not fully developed during the first few days of life, is completely acceptable from the point of view of the protection of animals. [/b]

[Dzidtka_Gl]

[quote name='moscic'][quote name='Dzidtka']a Ty wszystko bierzesz do siebie...[/quote]

Bo to mnie odpowiadasz :(

W dodatku od lat nie zmieniłam zdania: lubię bezogoniaste PONy, ale nie znoszę jak obcinają moim szczeniakom ogony :)[/quote]

ta odp była do Marcina, tylko byłaś szybsza :) zreszta tu wszyscy pisza do wszystkich

[moscic]

[quote name='Dzidtka']

ale jakoś tam nie pisałaś, że prawo zabrania ciąć, że to barbarzyński zabieg i wogóle, i wogóle... nie wiem skąd ta zmiana ale i szczerze nie wnikam bo to nie moja sprawa[/quote]

Nie to było tematem rozmowy :D

[nani ni]

[quote name='orsini']
Temat rzeka!dla mnie bzdura z tym zakazem, bo jakos owcom mozna ciac ogonki , a owce nie rodza sie slepe z nie w pelni rozwinietym ukladem nerwowym tak jak szczeniaki!!!jakos swinki , tj. knurki mozna kastrowac na zywca???ale ogony psie to juz nie!!!
absurd!!![/quote]

Orsini, znowu kastrowanie swin- chyba Twoj ulubiony argument! :wink:
Pisalam Ci juz w innym temacie, ze co ma piernik do wiatraka?
Najpierw zajeli sie psami, potem sie zajma reszta- od czegos w koncu trzeba zaczac- chociaz rozumiem, ze jestes niepocieszona, ze zaczeto wlasnie od Twojego pola zainteresowan.
Pewnie, ze sa [b]duzo[/b] gorsze rzeczy niz ciecie psom ogonow, ale to nie znaczy, ze poczawszy od najgorszych trzeba zmieniac swiat.
Moze troche daleki przyklad, ale czy Twoim zdaniem fundacja dla osob ze stwardnieniem rozsianym nie ma racji bytu, bo przeciez gorzej maja osoby chore na AIDS?

[kskarbek]

ozwole sobie zabrać głos w tej drażliwej sprawie.
O wiele większe wrażenie zrobiło na mnie tatułowanie uszu niz ciecie ogonów, które przecież wykonywane jest w znieczuleniu i jestem pewien, że psu sprawiło więcej bólu
Poza tym wciąż mówicie o ogonach i uszach, czasem ktoś wspomni o jajkach i jajnikach, a przeciez psom obcina się także dodatkowe palce i to przecież nie dla dobra psa. Podobno w niektórych krajach powszechne jest podcinanie strun głosowych by pies szczekajac nie przeszkadzał sąsiadom. Pewno możnaby wymienić jeszcze kilka rzeczy, które mozna psu podciąć, a o których nie słyszałem, a o których się nie mówi, bo nie jest to medialne. Moim zdaniem domaganie się zakazu ciecia ogona i uszu zostały wykreowane jako piekny napis na sztandzrze czyli oszołomstwo.
Krzysio
P.S.
Argumenty o zgodności z natura sa zaprzeczeniem sensu hodowli psa rasowego

[asher]

No więc własnie ja tez słyszałam, że tatuowanie jest dla szczeniąt bardziej bolesne, niż ciachnięcie ogona... :-?

I nie bardzo rozumiem argument, że brak ogona utrudnia międzypsią komunikację, na dowód czego przywołuje się przykład psa, który całe życie ogon miał i nagle go stracił... :niewiem:
Psy, które ogonów nie mają od szczenięctwa wcale nie są upośledzone i niajk ma się to do opisanej przez Corena sytuacji :roll:

Wiele hałasu o nic... :roll: :lol:

Na dodatek ta niby niezgodnośc z prawem wcale nie jest taka pewna i przesądzona, bo zakaz został sformułowany tak, że dobry prawnik bez trudu wybroniłby w sądzie hodowcę, który ciachnął swoim szczeniakom ogonki :wink: