Jump to content
Dogomania

Sluzbisci w Zielonej Gorze -nasze male polskie piekielko


zPeronowki

Recommended Posts

Z naszymi psami podrozujemy baardzo duzo - w zasadzie wyjazd mamy co weekend. Jezdzimy po calej Europie i niewiele jest juz krajow, gdzie nasze Bure jeszcze nie byly. Ostatnie dwa miesiace to oczywiscie kilka wizyt w Czechach i na Slowacji - zwykle wystawa, pobyt w hotelu i zwiedzanie. Do tego wielokrotne odwiedziny u naszych zachodnich sasiadow, ktorych mamy tuz pod nosem. Kilka tygodni temu z 4 psami zrobilismy sobie wakacje - zwiedzilismy kawal Slowenii, Wlochy (okolice Triestu), slowenska Riviere i calkiem spory kawal Chorwacji. Oznaczalo to chodzenie po miejscach uczeszczanych przez turystow (tabuny turystow!), jadanie w kawiarniach, wchodzenie do przypalacowych parkow, sypianie w hotelach, ale i na campingach. WSZEDZIE psy byly przyjmowane bardzo dobrze - oczywiscie zawsze chodzily bez kagancow (nigdy ich nie zabieramy), ani razu nie spotkalismy sie z negatywna reakcja - wrecz przeciwnie ;). W zyciu mi nie przyszlo, zeby mogla sie do nas przyczepic policja... Nigdzie nas nie wyproszono... 8) Jedyne co odpadalo, to oczywiscie muzea, itp. Ale to logiczne.... ;)

Dzisiaj troche zeszlam na ziemie - wpadlismy do Zielonej Gory. Kto nie wie: to takie male miasteczko (ex-)wojewodzkie na zachodzie Polski. Wpadlismy na tamtejszy deptak kupic jakis napoj, bo upal niemilosierny, a my czekalismy na otwarcie Zwiazku. Mielismy dwa psy - daje slowo, ze wygladalismy jak wizytowki dobrego psiarza. ;) Bure - oba wyszkolone i z papierami o zaliczonych testach maszerowaly przy nogach, olewajac otoczenie. Grzeczne i lekko znudzone. My tuz obok nich - od razu mowie, ze nie jestesmy barczystymi "lysolami"... wygladamy bardzo lagodnie.. ;) W kieszeniach mielismy torebeczki na kupki, bo psy wyprowadzone, ale nigdy nie wiadomo.... Jedyne wylamanie tego sielskiego obrazku to jakis puszczony luzem burek idacy naszym sladem... ;)
W polowie drogi spotkanie z policja:
- Ile Panstwo zamierzacie tu jeszcze spacerowac?
- Kolo 15 minut, bo wtedy otwieraja zwiazek - odpowiadam.
[Reakcja policjanta na bezpanskiego burka = zerowa]
No to pan policjant stwierdzil, ze mamy to miejsce opuscic natychmiast. Ze teraz bedzie laskawy, bo normalnie bylaby kara 250 ZL. Zatkalo mnie - za co?!?!?. Przemek byl bardziej dociekliwy - okazalo sie, ze lamiemy art 77 kodeksu wykroczen, ktory mowi, ze pies ma byc NA smyczy i W KAGANCU (dodatkowych przypisow w Zielonej nie ma). No i jak teraz wytlumaczyc policjantowi o co chodzi w przepisach. Przeciez wladza ma zawsze racje. Moze komenda glowna powinna zrobic jakies douczanie, gdzie wytlumaczyli by im wreszcie roznice miedzy (a) psem (to takie cos co ma cztery lapy, ogon i siersc), a (b) psem zachowujacym sie agresywnie (to cos takiego co ma cztery lapy, ogon, siersc i jeszcze zeby na wierzchu). Po diabla mowia nam, ze mamy szkolic psy, wychowywac je, jesli i tak pojawi sie jakis nadpobudliwy sluzbista, ktory znowu pomyli (a) z (b). Ja wyciagnelam z dzisiejszego spotkania jedna lekcje - drugim razem puszcze psy na deptaku luzem (to nie moje), bo na te nie zwracaja uwagi... ;)


Ehhhh....pozostaje tylko liczyc, ze dotrze do nas "cywilizacja". ;) Ze to co w innych krajach jest normalka, stanie sie i u nas standardem. I nie mowie tu jedynie o psiarzach, ale i o policji i strazy miejskiej - bo oni maja OGROMNE zaleglosci. Bo narazie jestesmy "biala plama"...a raczej "czarna dziura"... na mapie w otoczeniu Niemiec, Czech, Slowacji, czy innych panstw i ich stosunku do psow... ;)

Link to comment
Share on other sites

"Zjawisko" takie można łatwo wytłumaczyć.
Odpowiedź właściwie zawarta już jest w Twojej wypowiedzi:

[quote name='Margo']...
Mielismy dwa psy - daje slowo, ze wygladalismy jak wizytowki dobrego psiarza. ;) Bure - oba wyszkolone i z papierami o zaliczonych testach maszerowaly przy nogach, olewajac otoczenie. Grzeczne i lekko znudzone. My tuz obok nich - [b]od razu mowie, ze nie jestesmy barczystymi "lysolami"... [/b]wygladamy bardzo lagodnie.. ;) ...
[/quote]

Gdybyście byli barczystymi "łysolami"... to nie podeszliby zapewne nawet w zasięg Waszego wzroku...
Podobnie jest z babcią, która sprzedaje koperek z własnej działki. Jej też jest łatwo przyłożyć i mieć kolejny "wynik" na swoim koncie...
Trudno jest dać na to konkretną radę, zresztą nie o radę się tu Zwracasz. Dyskusja z takimi panami zależy od wielu czynników i oczywiście sytuacji. Wyuczą się na pamięć tych paragrafów, które są im niezbędne, by nimi "zaatakować" przeciwnika, ale... rzadko który zna na pamięć podstawę prawną, dającą im uprawnienia do wykonywania tych czynności. A tym można już nieźle "oddać"...
Pozdrawiam.
:D

Link to comment
Share on other sites

Przede wszystkim przepis na który się powołał pan - nomen omen - pies :wink: nie mówi NIC o smyczy i kagańcu, a tylko o właściwych środkach ostrożności. Czy jakos tak...
Więc nie nalezy sie przejmować, ewentualny mandacik przyjąć, wygrac sprawę w sądzie grodzkim, przy czym nie szczypać się tylko wziąć dobrego i drogiego adwokata i obiążyć policję kosztami postępowania sądowego plus wynagrodzeniem dla papugi... I koniecznie trzeba napisać do przełożonego ww. psa, żeby doszkolił pracowników :evilbat: Skoro my możemy szkolic swoje psy, to on swoje też może. A nawet powinien :evilbat:

Link to comment
Share on other sites

Zgadzam się z Asher.

Mi też raz się zdarzyła podobna sytuacja. Gdy zapytałem Pana Władzę, jaki przepis mówi o kagańcu (pies był na smyczy), to odpowiedizał: "ooo, proszę pana, ustawa o ochronie zwierząt, chyba nawet art. 48" :lol:

Dopóki będę cierpliwy i kończyć się będą takie spotkania na pouczeniach, to spox, ale gdybym dostał mandat, to niechybnie wygrywam sprawę w sądzie grodzkim :D

Czyli trzeba przyjąć mandat i odwołać się do sądu grodzkiego - podstawą prawną jest art. 77 kw, a tam nie ma mowy nawet o smyczy, a co dopiero o kagańcu...

Link to comment
Share on other sites

Adam, a jeśli straż powołuje się na uchwałę miejską? Mamy jakieś szanse w sądzie? I czy jadąc do innego miasta muszę znać przepisy tam obowiązujące? Np. zakładając że w naszym mieście jest wymóg: Kaganiec LUB smycz, pojadę do miasta X gdzie jest wymóg: Kaganiec I smycz. Czy mogę zasłonić się nieznajomością lokalnych przepisów?

Link to comment
Share on other sites

Gwarek:
Moim zdaniem takie uchwały gminne są niezgodne z prawem. Gmina może wydawać uchwały tylko w granicach prawa powszechnie obowiązującego. Jestem pewien, że organy nadzorcze będą uchylały wreszcie uchwały nakazujące używania kagańców. Ale jest to tylko moje zdanie, nie wiem, na ile słuszne. Podobne sytuacje miały miejsce z pozwoleniami na alkohol, z odprowadzaniem ścieków i urządzaniem dyskotek. Gmina może obowiązki obywateli zmniejszać, ale zwiększac już nie. Osobiście dziwię się, że gminy tak szafują obowiązkami wobec psiarzy. To nieodpowiedzialne i niekompetentne. Jednak rozgłaśnianie tego spowodwac może tylko wprowadzenie zmian do ustawy o ochr. zw., a wtedy to juz gminy będą miały pole do popisu...
Wracając do tematu: nie musisz znać prawa 'gminnego' w całej Polsce i oczywiście możesz zasłonić się nieznajomością prawa danej gminy.
Pozdrawiam.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='asher']Przede wszystkim przepis na który się powołał pan - nomen omen - pies :wink: nie mówi NIC o smyczy i kagańcu, a tylko o właściwych środkach ostrożności. Czy jakos tak... [/quote]

Kurcze masz racje. Znalazlam jego tresc, ale przerobiona przez jakiegos psiarza... ;) Teraz jade ...wybiegac psy na Slowacji 8), ale w poniedzialek pisze do komendy w Zielonej z pytaniem [b]JAKIM PRAWEM[/b] wyproszono nas z deptaku. Psy maja papiery na zdane egzaminy, wiec nikt mi nie wcisnie, ze nie byly szkolone.... :D I nastepnym razem ponowni idziemy na deptak (z 500ZL w kieszeni)... ;)

Link to comment
Share on other sites

Ten przepis o ile się nie mylę mowi o "zwykłych bądź nakazanych środkach ostrożności"?
Rozumiem, że nakazne to są te ewentualne przepisy lokalne, tak? Czyli jeśłi na danym obszarze wymagane są smycz plus kaganiec, to trzeba się dostosować...

A jak własciwie interpretuje sie te "zwykłe środki"? Bo moim zdaniem oznacza to pewną dowolność - to znaczy właściciel po prostu ma sprawić, żeby jego pies był bezpieczny dla otoczenia, nie ważne jednak w jaki sposób tego dokona. (sposób musi byc oczywiście zgodny z prawem, tzn, nie jest dozwolone np. chirurgiczne pozbawienie psa zebów tylko po to, żeby nie gryzł :wink: )

Dobrze myślę?

Link to comment
Share on other sites

Asher: 'nakazane' oznacza, że mają być nakazane ustawowo. Inaczej to 'nakazane' mogą byc także przez Pana Kleksa...

"Zwykłe' natomiast oznaczają OBIEKTYWNIE rozumiane środki ostrożności, czyli moim zdaniem co najwyżej smycz. Dla kogoś będą to także pęty na łapach psa, dla kogoś innego wystarczająca będzie obroża. Dlatego trzeba rozumieć to jako środki OBIEKTYWNIE zwykłe.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='adam_31']Moim zdaniem takie uchwały gminne są niezgodne z prawem. Gmina może wydawać uchwały tylko w granicach prawa powszechnie obowiązującego. Jestem pewien, że organy nadzorcze będą uchylały wreszcie uchwały nakazujące używania kagańców. Ale jest to tylko moje zdanie, nie wiem, na ile słuszne.
(...)
Asher: 'nakazane' oznacza, że mają być nakazane ustawowo. Inaczej to 'nakazane' mogą byc także przez Pana Kleksa...[/quote]

Adamie, jesteś w błędzie ;). Rady gmin mogą podejmować uchwały nakazujące stosowanie na ich terenie kagańców i smyczy, ponieważ takie prawo dał im ustawodawca w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku. Działają one zatem na podstawie delegacji ustawowej, która zresztą jest dość szeroko określona, ponieważ nakłada na gminy [b]obowiązek[/b] ustalenia "obowiązków osób utrzymujących zwierzęta domowe, mających na celu ochronę przed zagrożeniem lub uciążliwością dla ludzi oraz przed zanieczyszczeniem terenów przeznaczonych do wspólnego użytku". Z tego powodu nie oczekiwałbym, że nagle zaczną pojawiać się rozstrzygnięcia nadzorcze, kwestionujące legalność takich przepisów prawa miejscowego :)

[quote name='adam_31']Wracając do tematu: nie musisz znać prawa 'gminnego' w całej Polsce i oczywiście możesz zasłonić się nieznajomością prawa danej gminy.[/quote]

... i przyjąć w pokorze mandat :D [i]Ignorantia iuris nocet[/i], Adamie :D
Jest to jedna ze spraw, które miała uporządkować nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt. Niestety, porządku pod tym względem raczej się w najbliższej przyszłości nie doczekamy :roll:

Link to comment
Share on other sites

hohufko, nie zgodzę się i z jednym, i z drugim :(

1. poczytaj proszę orzecznictwo do art. 4 ustawy o utrzymaniu czystości (...) i zobacz, jak stosowanie go ewoluowało (co jest zresztą ok). Gminy zaczęły nadużywać swych uprawnień, głównie w celu zcedowania pewnych zobowiązań na mieszkańców (oszczędności). Gmina nie może realizować swych zobowiązań kosztem tychże mieszkańców. Moim zdaniem co najmniej dyskusyjne jest nakładanie zobowiązań nie sprecyzowanych w żadnej ustawie (art. 16 ust. 2 Konst. RP). Równie dobrze mogliby nakazać przywiązywać wszystkie psy do łańcucha - także nie znajdą na to podstawy prawnej.
2. iuris - oznacza w tym znaczeniu prawa powszechnie obowiązującego. Dklatego też przepisy gminne muszą zawierać się w prawie "ustawowym". Inaczej zrobimy sobie Stany :wink:
Zgodzę się ze wszystkim innym - jak zwykle zresztą z Tobą...
No i oczywiście nie mam patentu na rację, takie jest po prostu moje zdanie.

Link to comment
Share on other sites

Słuchajcie a z tym przyjęciem mandatu to chyba jest troszke inaczej. ktoś kiedyś pisał, że jeśli przyjmie się mandat to już koniec, to znaczy, że przyznajesz się do winy i zgadzasz się na kare. I radzono żeby w takich przypadkach nie przyjąć mandatu wtedy oni cię spisują i wysyłają do sądu itd. a ty potem się bronisz. I często podobno ludzie takie sprawy wygrywają jeśli oczywiście mają racje.

Link to comment
Share on other sites

Adamie, chyba pozostaniemy przy swoim :). Obligatoryjnym zadaniem własnym gminy jest określenie obowiązków wobec osób utrzymujących zwierzęta domowe, tak by nie stanowiły one zagrożenia oraz by nie były uciążliwymi dla otoczenia. Kwestią problematyczną jest to, czy uchwała, w której rada nakazuje używanie kagańca, nie wychodzi poza delegację ustawową. Według mnie takie rozwiązanie jest zgodne z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku. W przeciwnym wypadku w jaki sposób gminy mogłyby realizować swoje zadanie: czy ograniczenie obowiązków osób utrzymujących psy do wymogu stosowania smyczy jest, według Ciebie, wystarczające?
Przekroczeniem delegacji ustawowej byłby przywołany przez Ciebie nakaz przywiązania psów do łańcucha, stosowania kuli u nogi, czy nagłośnione nie tak dawno pomysły ograniczenia posiadania więcej niż jednego psa w budynku wielorodzinnym.

I na koniec: uchwały rad gmin, w tym także te, które regulują zasady utrzymania czystości i porządku są źródłem powszechnie obowiązującego prawa (art. 87 Konstytucji) i nie można zasłaniać się ich nieznajomością. To znaczy można, ale nic ponaad współczucie przez to się nie uzyska ;)

Link to comment
Share on other sites

Dla wyjaśnienia: uważam, że rozwiązanie przyjęte w ustawie jest wyjątkowo niefortunne i sprzyja powstawaniu absurdalnych sytuacji - mogą ze sobą sąsiadować gminy, w których obowiązuje zupełnie inne 'psie prawo': smycz i kaganiec, smycz lub kaganiec, smycz i kaganiec dla psów z listy oraz smycz lub kaganiec dla pozostałych. Do tego dochodzą jeszcze konfiguracje wagowe, wzrostowe i nawet szkoleniowe (poruszane tu kiedyś 'psy obronne' ;)).
A przecież pies to pies, niezależnie od miejsca zamieszkania swojego pana :D

Link to comment
Share on other sites

No dobrze hohufko, pozostańmy przy swoim :)

jednak, ja sam(a) piszesz: "czy ograniczenie obowiązków osób utrzymujących psy do wymogu stosowania smyczy jest, według Ciebie, wystarczające?"
No według mnie tak, wg. pana X nie, wg. pana Y średnio itd.
Po to, aby tego uniknąć, nie stosuje sie wykłądni rozszerzającej. A już szczególnie przy stanowieniu prawa. Zresztą w tę stronę zmierza też orzecznictwo (słusznie) - zob. np. Lex Nr 78046 :wink:

Pozdrawiam
PS. jesteś dziewczyna czy chłopiec ? :)

Link to comment
Share on other sites

Heh to jest odwieczne pytanie o to czy przedsiębrane środki nie są zbyt uciążliwe i nie prowadzą do nałożenia obowiązków sprzecznych z ustawą. Nie słyszałem o rozstrzygnięciach nadzorczych uchylających tego rodzaju uchwały gmin - być może dlatego, że wojewodowie mają to w nosie - ale nie słyszałem też o tym, aby któryś z niezadowolonych psiarzy skorzystał z art. 101 ustawy o samorządzie gminnym. Wniosek: łatwiej pomostować niż działać własnoręcznie.
Co do uchylania zakazów sprzedaży alkoholu - jest różnica polegająca na tym, że są przepisy rangi ustawowej odnoszące się do tego zagadnienia.

Link to comment
Share on other sites

Tak Olgierd, masz rację. Ale są też przepisy (a propos alkoholu) dotyczące psów, a raczej ich nie ma :D (sprecyzowanych) stąd nie wolno (IMO) stosować wykładni rozszerzającej.

Widzisz, ja np. uważam, iż zaskarżenie przez obywateli takiej uchwały gminy wywołałoby "burzę w szklance wody", tym bardziej, iz społeczność optowałaby za kagańcami właśnie (psiarzy jest mniej). Ja mieszkam w gminie, gdzie jak dotąd, z tego co wiem, takiej uchwały nie ma, tak więc jak pisałem wyżej, "władze" odnośnie "obowiązku kagańcowego" powołują się albo na ustawę o ochr. zw. :o albo na KWykr.

Poza tym, mądrale zaraz uchwaliliby ustawowy obowiązek prowadzania psa w kagańcu, a wtedy to już do widzenia :)

Link to comment
Share on other sites

Hmm problem właśnie w tym, że w odniesieniu do alkoholu przepisy są, a do psów nie ma - i bo pozostawiono ich wydanie gminom. Nie sądzę, żeby ew. założenie sprawy do WSA spowodowało jakąś wyjątkową aferę medialną; sąd będzie badał legalność uchwał a nie ich odbiór społeczny. Aczkolwiek nawet jeśli zrobiłby się szum - to pamiętaj, że vox populi vox dei.
Ustawowy obowiązek... no tak, o tym traktował projekt zmian, na dziś utrącony przez senat... a co dalej zobaczymy.
A na KW gminy nie mogą się powoływać jako podstawę do wydania takiej uchwały, jeśli gdzieś by tak było - jest to pierwsza przyczyna do skutecznego jej zaskarżenia.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...