Milka&Feniks Posted April 1, 2005 Share Posted April 1, 2005 No to cudnie :) Bardzo sie cieszę :) Musze jak najszybciej wszystkiego sie dowiedzieć tzn.ile trwa taki kurs,jaka cena......I będziemy zaczynać :) Na pewno bedę wam pisac jaknam idzie :D Buziaczki :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Milka&Feniks Posted April 1, 2005 Share Posted April 1, 2005 No i juz wszystko wiem :) Zadzwoniłam do tej szkółki i 3 kwietnia mamy iść na spotknie teoretyczne o 15.Kurs na psa towarzysza(następny) bedzie w lato bo niedawno się zaczął i juz sie nie załapiemy :roll: Pani,z która rozmawiałam zaproponowała na razie psie przedszkole :roll: Co o tym myslicie?Warto?Pozdrawiam :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
isabelle Posted April 1, 2005 Share Posted April 1, 2005 [b]Emilko[/b], Ja z Fleur chodzilam wlasnie do Gostaru do psiego przedszkola. :wink: :lol: Bardzo nam sie podobalo, ale zbyt wiele to sie tam nie nauczycie, jest to raczej tylko zabawa, oswajanie z innymi pieskami + pierwsze elementy posluszenstwa. Z tego co wiem, psie przedszkole jest polecane do 8 mies. zycia pieska. Tez myslalam o kontynuacji i szkoleniu PT, ale w grupie razem z duzymi psami to bym nie chciala. :wink: :P Jak bedziesz wieczorkiem na gg to powiem ci cos wiecej. :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Milka&Feniks Posted April 1, 2005 Share Posted April 1, 2005 Dzieki Agatko :) odezwe sie wieczorkiem do Ciebie na gg.Chetnie usłysze twoja opinie na temat tego szkolenia :) Buziaczki dla Ciebie i Fleurci :buzi: :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted April 1, 2005 Share Posted April 1, 2005 "Paulina w 100% zgadzam się z Toba, ale nie zaprzecze ze mówie mojemu "chodz na raczki hihih." Daga, to SUPER. Właśnie dokladnie o to chodzi - nie o to, żeby nie nosić yorka na rękach w ogóle, ale za każdym razem go o tym UPRZEDZAĆ. >Mało jest osob ktore tak nie robia poprostu nie mozemy sie oprzec im haha, Dopóki mowisz psu że zaraz pojedzie w górę - jest bardzo O.K. >ale zeby ktos od razu kogos gryzl po podejsciu, zblizeniu sie to juz >lekka przesada ... przeciez one nie maja byc agresywne prawda? Problem w tym że wiele osób niezbyt zwraca uwagę na to, że majądo czynienia z żywym zwierzątkiem. Kochają, niuniają, pieszczą, owszem - ale zapominają że to jest pies. :x Jeśli piesek ma delikatny albo mało stabilny charakter, takie nagłe podrywanie w górę coraz bardziej go stresuje. Z czasem wyrabia się w nim odruch grzyzienia na widok zbliżających się ludzkich rąk. Na nasze przekladając, "myśli" tak: o rany, o nie, za chwilę znowu mnie będą miętolić, podniosą mnie, a ja nieeee chcę, muszę się bronić!". Najczęściej sami właściciele generujątakie problemy, ze zwyczajnej nieświadomości. Co więcej, szału dostająkiedy się im zasugeruje że nie postępują ze swoim pieskiem odpowiednio. :D Bo przecież naprawdę go kochają i sądzą że mu ptasiego mleczka nie brakuje. A tu nie ptasiego mleczka potrzeba, tylko podejścia jak do psa, a nie bawidełka. Obserwuję właścicieli psów z grupy "toy" na wystawach i w żadnej innej grupie nie widzę tyle niezrozumienia i złego podejścia do psów, co w tej. Przestawianie, przesuwanie, macanie, za dużo dzialania fizycznego przełamującego psa. To pewnie taki odruch związany z mikrymi wymiarami pieska. Z rottweilerem by człowiek probował się pewnie trochę najpierw porozumieć. :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wind Posted April 1, 2005 Share Posted April 1, 2005 [b]Emi, [/b] Dokladnie tak! Agatka ma osobiste, a tym samym cenne doswiadczenia z Gostarem i psim przedszkolem, wiec na pewno pomoze Ci podjac decyzje :-) Rowniez mysle, ze na psie przedszkole to chyba Twoj pies jest nieco za duzy ;) Na pewno zna komende "do mnie", "siad", "waruj", "zostan" wiec nic nowego by sie tam nie nauczyl :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Milka&Feniks Posted April 1, 2005 Share Posted April 1, 2005 To znaczy z komend,które wymieniłas pies nie reaguje na komendę "waruj" :roll: Pozostałe trzy wykonuje.Choc jego posłuszeństwo mnie nie satysfakcjonuje w 100% :wink: Chetnie zdecydowałabym sie na takie 2-miesięczne szkolennie "pies towarzysz" :) Ale poklikam jeszcze z Agatką ponieważ interesuje mnie co ma mi do powiedzenia 8) :) A tak w ogóle to dośc drogie to szkolenie 8) wszedzie sa takie ceny(500zł)??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ola&Kika Posted April 6, 2005 Share Posted April 6, 2005 [quote]Nie wiem, czy Paulina o to by dopytywala, ale moze uzupelnisz swoje pytanie o: - czy Kika miala podczas tego incydentu cieczke - czy byla na smyczy? a moze smycz byla napieta? czy moze luzno biegala? [/quote] Taka sytuacja miała miejsce już kilkakrotnie :-? Nie miała wtedy cieczki ( nie ma wtedy kontaktu z psami). Była na luźno opuszczonej smyczy..staram się nie dopuszczac do tego aby smycz była napięta w kontaktach z psami. Gdy luźno biega, bawi się z psami, sprawia jej to radośc, ale jest już mniej przyjacielska..byc może czasem nawet agresywna? :( W niektórych momentach jej nie poznaję..zawsze była bezkonfliktowa :-? ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted April 7, 2005 Share Posted April 7, 2005 To może przypomnę w czym rzecz: "Kika od szczęnięcia była socjalizowana z psami, dużymi, małymi- wszystkimi.Bawiła się z nimi, świetnie dogadywała- zero problemów.Teraz..pies podchodzi, wydaje się, że jest okey, zainteresowanie ze strony obu psów, zero ingerencji ze strony właścicieli, pies próbuje powąchac Kikę pod kuperkiem...i zaczyna się Kika rzuca się na niego z zębiskami ...Nigdy tak się nie zachowywała, nie wiem czym to jest spowodowane (chociaż podejrzewam, że to przez ostatni brak kontaktu z psami, z którymi zawsze się bawiła - przeprowadzka do innego kraju). Miała już dwa razy cieczkę, przeszła przez ciążę urojoną. Jest bardzo usłuchana, nawet gdy zobaczy kota, za którym chętnie by pobiegła ( mało tego- nawet w czasie gonitwy za tym kotem) na zawołanie z radością szybko pojawia się przy nodze . Boimy się jednak o nią, w koncu wielki pies może odpowiedziec atakiem" Ola, szczerze - to, co mi się zdaje. Suczysko dorosło i nie ma taryfy ulgowej u innych psów. Na dodatek straciła już tę cudowną dziecięcą ufność i wiarę w to, że świat jest bardzo przyjaznym miejscem. :cry: Kika jest psem bardzo małej rasy. Każdy psi konus jest od niej większy - no, chyba że spotykacie same chihuahua. :D To dla psa niekomfortowa sytuacja. Bardzo często my, właściciele miniatur, wpadamy w pułapkę opowieści o socjalizacji - itd, itp - i, w chwalebnym pragnieniu udowodnienia że nie każdy właściciel malego pieska jest rozhisteryzowanym typkiem co to łapie psa na ręce i na dodatek wrzeszczy na widok każdego psa większego od pinczerka - trochę tak.... pchamy te nasze psy na spotkanie z innymi. Jak zawsze, zasada "złotego środka" jest jednak najlepsza. ZAWSZE przyglądaj się suczce bardzo uważnie i staraj się ocenić sytuację. To jednak trochę widać, kiedy sucz zaczyna czuć się nieswojo. A ona po prostu wymyśliła sobie, że będzie odganiać te wszystkie piętrzące się nad nią jak góra psiska - bo się zwyczajnie trochę ich boi. Nie mówię żeby bardzo unikać kontaktow z psami, ale - tak naprawde - to nie ma specjalnie dużo danych mowiących o tym, żeby dorosly pies mial z natury zaprzyjaźniać się z psami z innego stada. Tak naprawdę w takich kontaktach psy nie są wcale bardzo socjalne. To tylko właściciele marzą o sytuacji w ktorej pieski będą się razem "bawić". E tam. Nawet jak popatrzeć na grupę psiarzy z pupilkami w parku czy na łące, dokładnie widać, że - oprocz przypadków gdy szaleją razem szczenięta - to dorosłe psy są niby obok siebie, a trochę jednak - osobno. I że często interakcja z innymi psami sporo je kosztuje. Bo w takiej grupie zawsze znajdzie się dominujący nachał ciągle ustawiający pozostałe... i pies obsesyjnie pilnujący własności... i pies nieśmiały przeżywający męki strachu (przy totalnej niewiedzy właściciela!!!). Dlatego tak calkiem na ucho powiem że uważam że fajnie jest kiedy piesek kontaktuje sięz psami, ale tak, żeby to było jakieś 10-15 % czasu całego spaceru. Nie przejmuj się zatem tym, że suczysko nie jest towarzyskie. Być może psi panowie wąchający ją pod kuprem po prostu przekraczają w pewnym momencie granicę... spoufalenia - i obrywają. Dopóki Kika nie wyprawia czegoś w stylu "niespodziewany atak na jakiegokolwiek psa w zasięgu wzroku", a trochę się po prostu broni - to raczej jej nie karć za to. Może lepiej staraj się poruszać wraz z nią, wręcz wymuszając ruch, tak, zeby mała nie czuła się osaczona przez takiego jednego z drugim wąchacza. No i można pamiętać o tym, że w przypadku zbliżania się naprawdę dużego albo jakiegoś przerażającego psa (np. ... sapiący buldożek francuski, a jakże) istnieje coś takiego jak tzw. pozycja bezpieczna dla psa. Czyli można kucnąć nad suczką, w ten sposob, że spomiędzy nóg właściciela wystaje tylko psia głowa. Często to trochę pomaga miniaturce przeżyć stres związany z kontaktem z psim potworem. :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ola&Kika Posted April 7, 2005 Share Posted April 7, 2005 Paulina bardzo Ci dziękuję za odpowiedź :wink: Kika ostatnio rzadko kontaktuje się z innymi psami, więc większośc czasu bawi się ze stadem- rodziną. Czytając to co napisałaś, pomyślałam, że ona poprostu nie ma ochoty na zabawę z innymi psami, a raczej woli zabawę z właścicielami i psiakami jej wzrostu. Do niczego nie nalezy jej zmuszac, nie chce się przywitac z jakimś psem- nie musi (?)Boi się dużych psów, nie nalezy jej do kontaktów z nimi zmuszac.Czyli kontakt z innymi psami jest ważny, ale nie [b]najważniejszy[/b]. Co do tej pozycji- napewno zacznę ją stosowac przy spotkaniach z dużymi czy przerażającymi ( :wink: ) psami. Dobre wyciągnęłam wnioski z Twojej nauki? Zawsze lepiej byc pewnym, coby nie popełniac kolejnych błędów :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wind Posted April 7, 2005 Share Posted April 7, 2005 Jesli ktorys z Yorkofiolow rozwaza jakie szkolenie (grupowe czy indywidualne) wybrac dla swojego yoraska, szczerze zachecam do szkolenia indywidualnego :-) Wlasnie z takiego wrocilam (dzieki Paulina - Agnieszka jest SUPER!) i jestem bardzo zadowolona. Po pierwsze nie ma ryzyka, ze inny pies (duzo wiekszy od naszego) potraktuje nasze malenstwo jako aport 8) , a po drugie przez godzine mamy szkoleniowca TYLKO dla siebie, co pozwala nam na bardzo efektywne wykorzystanie czasu. Agnieszka jestem zachwycona! Jest bardzo wymagajaca, ale Jej uwagi ogniskuja sie tylko i wylacznie na przewodniku i wynikaja z bardzo uwaznej obserwacji naszego psa. Po godzinnej lekcji Majka padla, bo wybawila sie jak nigdy, a i ja ledwo zyje bo trening byl mocno intelektualno-aerobowy :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Daga_i_Oskar Posted April 7, 2005 Share Posted April 7, 2005 Paulina, Twoje wypowiedzi dla mnie sa takie "konkretne" i daja duzo do myslenia, duzo wnosza nowego. Ja takze dziekuje za odpisanie na mój problem ;) Betako, niestety nie kaazdy ma to szczęscie mieszkac w Warszawie i szkolic tam pieska :( a szkoda, choc Oskarek jak dla mnie jest posluszny to mysle, ze inni chetnieby skorzystali z dobrego, zaufanego i polecanego trenera :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wind Posted April 7, 2005 Share Posted April 7, 2005 [b]Daga,[/b] Na Twoim terenie jest chwalony Gostar, ktory chyba tez swiadczy lekcje indywidualne :-) Trzeba tylko zadzwonic i sie zapytac :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Daga_i_Oskar Posted April 7, 2005 Share Posted April 7, 2005 [quote name='Wind'][b]Daga,[/b] Na Twoim terenie jest chwalony Gostar, ktory chyba tez swiadczy lekcje indywidualne :-) Trzeba tylko zadzwonic i sie zapytac :-)[/quote] Tak, tak Beatko wiem :) aczkolwiek nam szkolenie nie jest potrzebne ---> przynajmniej tak mi sie wydaje :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wind Posted April 7, 2005 Share Posted April 7, 2005 [quote name='Daga&Oskar']Tak, tak Beatko wiem :) aczkolwiek nam szkolenie nie jest potrzebne ---> przynajmniej tak mi sie wydaje :)[/quote] No tak ... to zupelnie inna sprawa ;) Nam zdecydowanie jest potrzebne! :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AgaCzips Posted April 7, 2005 Share Posted April 7, 2005 [quote name='Wind'][quote name='Daga&Oskar']Tak, tak Beatko wiem :) aczkolwiek nam szkolenie nie jest potrzebne ---> przynajmniej tak mi sie wydaje :)[/quote] No tak ... to zupelnie inna sprawa ;) Nam zdecydowanie jest potrzebne! :D[/quote] nam też :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alutka Posted April 19, 2005 Share Posted April 19, 2005 [quote name='Berek']>Bo tego się pieska nie odzwyczaji Alutka - zapewniam, że się da. 8) Słowo daję. A tak w ogóle, to bardzo często yorkom zdarzają się takie jazdy z gryzieniem przez fakt fatalnego prowadzenia przez właścicieli - typowe, klasyczne gryzienie ze strachu. :D[/quote]A mój piesek chyba nie lubi panów, Bo nie wpuści ani nie wypuści, trzumając za spodnie dopuki ja odpowiednio nie zareaguję. Ma już pięć lat i musił nawet przestać chodzić na wystawy, bo trzymał sędziom spodnie.I zapewniam Cię, że ani nie stałam do niego bokiem ani nie popychałam czy przesuwam jak sugerujesz :eviltong: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted April 19, 2005 Share Posted April 19, 2005 Alutka, rada jest jedna - reagować zanim dojdzie do bliskiego spotkania psich ząbków ze spodniami... :D BTW nie bardzo rozumiem jak to wygląda - co robi, kiedy mu mówisz żeby NIE MA MOWY żeby się tak zachowywać...? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alutka Posted April 20, 2005 Share Posted April 20, 2005 :boom: Ponieważ piesków mam więcej, to gdy tylko zrobi się cieplej to drzwi wejściowe są cały czas otwarte. I jeśli ja zauważę, żę ktoś się zbliża to staram się wszystkie psy zamknąć do ich pokoju, a przede wszystkim jego. Znajomi już wiedzą i uprzedzają swoją wizytę :evil: telefonicznie Ciekawe jest to, że dopuki gość siedzi to on leży spokojnie nawet daje się znajomym pogłaskać ( choć widać,że robi to :evilbat: niechętnie ). Patrzy na mnie a ja mu grożę palcem i mówię nie wolno. Czyżbym miała yorka - psa obrończego ? :o :D Dobrego nigdy za wiele Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted April 20, 2005 Share Posted April 20, 2005 Hm, większość terierow reaguje raczej agresją, niż wycofaniem się lub uległością, na reakcje stresogenne. :D Myślę że, po pierwsze, maly potwor trochę się obawia facetów - no i wpadł na pomysl że atak to dobry sposób na rozladowanie napięcia jakie odczuwa. Przy kilku psach jest jeszcze gorzej, bo tworzą stado, no i pies czuje się pewniej w takiej gromadzie. A jak inne psy reagują na gości...? >Ciekawe jest to, że dopuki gość siedzi to on leży spokojnie No pewnie - uważa że ma wszystko pod kontrolą... >nawet daje się znajomym pogłaskać ( choć widać,że robi to niechętnie ). Nie ma wyjścia. Tak uważa... BTW i tak dobrze, że nie próbuje się wbić komuś w rękę - to dopiero by było kłopotliwe. :lol: Może na razie nie namawiaj gości żeby za bardzo się z tymi pieszczotami pchali, a lepiej niech machają wielkim, soczystym plastrem szynki ktory sobie potworek będzie odgryzał po kawałeczku. Chodzi o niewymuszony kontakt z gościem, ktory pies może przerwać w każdej chwili, o kontakt, o ktorym decyzję podejmuje pies, a nie jest do niego zmuszany (siłą rzeczy - ręka zbliża się i go głaszcze, czy tego chce, czy nie - pod presją wygrażającej palcem pańci...). :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alutka Posted April 20, 2005 Share Posted April 20, 2005 :B-fly: Niewątpliwie jest sułtanem w swoim haremie ! Wszystkie inne zachowują się normalnie ,szczekają wesoło wywijając ogonkami . :popcorn: Brakował mu 1 CWC do championa. PLakałam ścinając mu piękny , wypielęgnowany włos tylko po to by mnie nie podkusiło go wystawić. :iloveyou: A teraz jestem dumna, że mam takiego obrońcę i doskonałego stróża. :evilbat: Dobrego nigdy za wiele :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alutka Posted April 26, 2005 Share Posted April 26, 2005 :scream_3: A teraz mam nowy problem. Z mojego ostatniego miotu zostawiłam yoreczka. Ponieważ w tym roku miałam ostrą grypę, zaniedbany został yorek jeśli chodzi o czystość. Myślałam, że tak jak inne :Dog_run: pieski będzie znich brał przykład i będzie po kłopocie, :stupid: lecz myliłam się. :evil_lol: A wygląda to tak wybiega z innymi do ogrodu i szybko wraca, by zdążyć załatwić sie w domu. :roflt: albo załatwia się w domu i drapie do drzwi, aby wyjść do ogrodu ?? ( już po wszystkim ) :cool1: Co robić ? :roll: :D Dobrego nigdy za wiele Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted April 28, 2005 Share Posted April 28, 2005 Alutka, piesek ma rok...? No to masz sporo roboty przed sobą... :D Raczej nie liczyłabym na to że pies "sam" się nauczy czystości; podejrzewam że jesteście teraz na etapie na ktorym (tak mi się przynajmniej zdaje) zostaje całkiem sporo yorków... Czyli "dobrze jest się załatwiać w domu, dobrze i na zewnątrz". :( Ale - tu uwaga, będzie POCIESZAJĄCO - fajna sprawa, że masz, jak widzę, dom z ogrodem do ktorego bydlęctwo wybiega. Pomyśl o biednych blokowiczach/kamienicznikach :D , ci mają gorzej.... (na ogół odkrycie że komuś jest gorzej działa mobilizująco, tudzież uspokajająco :) - czy na Ciebie też tak wpłynęło? :) ). Prawda jest taka, że tu nie ma odkrywczych cudownych metod. Pies załatwia się w domu nawykowo - jedyną możliwością zmiany w przypadku tak zakorzenionych nawyków jest uniemożliwienie psiakowi powtórzenia zachowania. Kuracja może być - dla właścicieli - szokująca. Przez kilka dni (hm, zbliża się długi weekend... podpowiem) psiak ma być pod nieustanną kontrolą. A jak pisze "nieustanna" to znaczy to dokładnie TO. Czyli nie ma to tamto, nie ma wiary że właśnie się wysiusiał więc można dac spokój - nie, przez kilka dni piesek nie przewala się z innymi potworami, tylko jest na kolanach u pańci, albo przytroczony na smyczy do tejże pańci, albo mieszka w klatce. Nie wolno na pół minuty spuścić go z oka. Na dworze też nie polega to na tym, że go wypuszczamy i mamy z głowy - proponuję wymuszać ruch po ogródku, nawet na smyczce, ewentualnie luzem, ale z osobą towarzysząca, która - jeśli zwierzowi zdarzy się posikanie - chwali go bardzo miło i daje żółty serek w nagrodę. W domu też po to przechodzimy tę gehennę daltego, żeby wyłapać moment w ktorym psiak jeszcze nie sika, ale już się do tego szykuje. Wtedy nie karcimy go ani nie straszymy - jedyne, co tak naprawdę wolno nam zrobić, jest złapanie go i wyniesienie na dwór. Jasna sprawa że stąd te wyśrubowane wymogi co do bezustannej kontroli - bo inaczej to możemy sobie co najwyżej kałużę wytrzeć, kiedy minie nam stan "opadniętych jak płetwy rąk". Największym błędem właścicieli jaki notorycznie popełniają jest (jeden z grzechów głównych, uwaga) - lenistwo. Przypilnują pieska dwie godziny - i dochodzą do wniosku że to jest tak wyczerpujące, że się przeżyć nie da... w związku z czym przy najbliższej nadarzającej się okazji niedopilnowany pies znowu nasika w domu i wszyscy wracają do punktu wyjscia. I tak można się bawić przez parę lat - co zresztą uprawia wielu yorkowłascicieli. :lol: Zaciśnij zęby, pomyśl że pokatujesz się przez dwa, trzy dni teraz - ale za to na najbliższe piętnaście lat będziesz mieć spokój. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Milka&Feniks Posted April 30, 2005 Share Posted April 30, 2005 A ja chialam zapytac czy komus zdarzyło sie cos takiego jak mnie :roll: A mianowicie:moj pies załatwia swoje potrzeby na dworze(ma 1 rok).Ma swoje pory wyjscia na załatwianie potrzeb i nie robi w domu ale.......... juz trzeci raz w przeciągu pół roku zdarzyło mu sie nasiusiac na łózko :( Nie mam pojecia czym to jest spowodowane skoro potrafi wytrzymać 11 godzin z pelnym pecherzem :roll: Czy ktos mógłby mi cos podpowiedzieć?Czym to moze byc spowodowane? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
julita104 Posted May 1, 2005 Share Posted May 1, 2005 u mnie takie przypadki sie zdarzały jak Tofi chcial zrobic na zlość. Gdy narzeczony długo był przez jakis czas w podrozach sluzbowych i wracał zmeczony, nie poswiecal Tofikowi tyle czasu co zwykle, Tofi z premedytacja sikał na jego polowe lozka. Kiedys nasikal jak pan byl w lazience to szybko zmienilam przescieradlo zeby afery nie bylo. Tofi wrocil za chwile i swoich siuskow nie znalazl :o Poczekal az pan przyjdzie na lożko i bedzie na niego patrzyl, po czym wypiol sie i zrobil kupe :o :o :o :o tesciow bokserka robi im zawsze kupe w domu jak zostawia ja sama, a bardzo zadko sie to zdarza, wiec to przejaw zlosci ewidentny. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.