Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy? [2]

[spike1975]

"w typie" owczarka, ok 35 kg. od tej wyżlicy był trochę większy, od dorodnego samca byłby pewnie mniejszy.

[QUOTE][COLOR=#000000]to duży podbiegający bez kontroli pies zostanie wyproszony na kopach, nawet gdyby to był[/COLOR][/QUOTE]

a na dzisiejszym spacerze, mój podbiegający bez kontroli pies bawił się z malutkim, słodkim szczeniaczkiem. znaczy tylko się obwąchiwali. jego pan jak zobaczył lecącego w ich stronę mojego to trochę spękał i zaczął tego swojego wołać. ale za chwilę już wyluzował i się cieszył że maluch może się poobwąchiwać z dorosłym, obcym, spokojnym psem.
całe szczęście że was tam nie było bo pewnie byście go skopały i zatłukły a potem jeszcze poszczuły swoimi strasznymi psami. jak to na "miłośniczki psów" przystało.

Edited January 12, 2014 by spike1975

[rozi]

[quote name='spike1975']"w typie" owczarka, ok 35 kg. od tej wyżlicy był trochę większy, od dorodnego samca byłby pewnie mniejszy.



a na dzisiejszym spacerze, mój podbiegający bez kontroli pies bawił się z malutkim, słodkim szczeniaczkiem. znaczy tylko się obwąchiwali. jego pan jak zobaczył lecącego w ich stronę mojego to trochę spękał i zaczął tego swojego wołać. ale za chwilę już wyluzował i się cieszył że maluch może się poobwąchiwać z dorosłym, obcym, spokojnym psem.
całe szczęście że was tam nie było bo pewnie byście go skopały i zatłukły a potem jeszcze poszczuły swoimi strasznymi psami. jak to na "miłośniczki psów" przystało.[/QUOTE]
A wcześniej jakie miałeś psy?

[badmasi]

[quote name='spike1975']"w typie" owczarka, ok 35 kg. od tej wyżlicy był trochę większy, od dorodnego samca byłby pewnie mniejszy.



a na dzisiejszym spacerze, mój podbiegający bez kontroli pies bawił się z malutkim, słodkim szczeniaczkiem. znaczy tylko się obwąchiwali. jego pan jak zobaczył lecącego w ich stronę mojego to trochę spękał i zaczął tego swojego wołać. ale za chwilę już wyluzował i się cieszył że maluch może się poobwąchiwać z dorosłym, obcym, spokojnym psem.
całe szczęście że was tam nie było bo pewnie byście go skopały i zatłukły a potem jeszcze poszczuły swoimi strasznymi psami. jak to na "miłośniczki psów" przystało.[/QUOTE]
To nie taki znowu duży.
Ja jak widzę, że samiec jako, że mam suki i widzę, że pies spokojny i delikatny to nic nie robię. Moje suki lubią pieski. Jeśli byłaby to suka to zachowałabym daleko idącą ostrożność. Różnie takie witania z sukami się kończą. Zdecydowanie lepiej jeśli mają miejsce na neutralnym, dużym terenie np. w parku. Suki bywają dosyć zajadłe. Ja ma dwa egzemplarze o róznych charakterach - jeden delikatny, ciapowaty wesołek a druga to narwany lękliwiec ze skłonnością do dominacji więc taki miszmasz wymagający różnego podejścia.
Niestety czasami "nie czytają" kastratów, trochę są splątane bo nie wiedzą co to za płeć.

[spike1975]

wcale nie mówię że jakiś super wielki. zreszta mi w ogóle nie zależy na tym żeby on był wielki i groźny, żeby ktokolwiek się go bał, żeby komuś robił krzywdę. sam potrafię dać w mordę jak trzeba i pies mnie w tym wyręczać nie musi.

a wcześniej miałem mniejsze. sporo mniejsze, takie do 10 kg. kundle, w typie niczego. a przynajmniej niczego co znam.

[Czekunia]

[quote name='spike1975']
właśnie wróciłem ze spaceru w którym mój swobodnie biegający pies pomógł jednej pani złapać jej psa który uciekł. po prostu zobaczyłem że gania sobie z jakimś pieskiem a właściciela nie widać. jak go zawołałem to przybiegły razem. właścicielka się pojawiła za parę minut. jak widać są dobre strony tej wolności która wg was jest taka straszna i niebezpieczna.[/QUOTE]


Ah :loveu: Ah :loveu: Ah :loveu:
Jaki z ciebie dobry Samarytanin.

[dance_macabre]

[B]spike1975 [/B]padałam przykład psa chorego który nie może się witać z psami na smyczy, [B]ulvhdinn[/B] podała przykład gdzie zabawa może się skoczyć jeszcze gorzej.

Ponadto nie rozumiem mówisz sam że ty decydujesz z kim się może witać twój pies ale jednocześnie kompletnie zlewasz na zdanie innych. Naprawdę trudno przywołać na sekundę i zapytać czy twój się może przywitać? Daj komuś też szanse żeby mógł podjąć decyzje czy chce żeby się z twoim psem przywitał.

Edited January 12, 2014 by dance_macabre

[Guest Parysek]

wcześniej pisałeś że masz bardzo dużego ,zwinnego, silnego i szybkiego psa który zawsze sobie da radę i nie musi być przez ciebie kontrolowany na smyczy a tu nagle okazuje się że psinka ledwo 35 kg waży? coś tu jest nie halo. chyba po prostu piszesz tylko to co w danej chwili wydaje się być na miejscu. prześledziłem wszystkie twoje posty i tematy i wygląda na to że to każdy ci grozi i każdy ciebie obraża a prawda jest taka że obrażać zaczynasz ty sam więc nie dziw się że ktoś różnie ci później odpisuje bo może się wku****ć. praktycznie w żadnym wątku nie masz nic konkretnego do powiedzenia tylko próbujesz każdego "przekrzyczeć" pisząc w kółko jedno i to samo. czepiłeś się mnie na samym początku i brniesz dalej z tymi głupimi określeniami. napisałeś że mój pies jest agresywny bo pokazał zęby a w innym temacie piszesz że pies ma od tego zęby żeby ich czasem użyć. nie masz nic sensownego do napisania a negujesz wszystkich o wszystko. nie podasz żadnej skutecznej metody,przykładu itp. tylko od razu mówisz że ktoś gada głupoty i obrażasz.to jest właśnie twój sposób na dyskusję. prześledź posty w tym wątku a zobaczysz że to TY zacząłeś obrażać mnie a nie odwrotnie i się już nie czepiaj bez podstwawnie. tu że należy podejmować ryzyko wyjątkowo się z tobą zgodzę ale to ty je podejmuj a nie narażaj swojego psa.ludzie często podejmując ryzyko gonią za chlebem a twój pies nie musi bo przecież nie musi zarobić na tę sarninę lub królika za 200 zł.(jego wątek o BARfie) :D

[dog193]

[quote name='spike1975']odnoszę dziwne wrażenie jakbym znalazl się wśród jakichś zakompleksionych dresów z których każdy próbuje zrobić na swoich kumplach wrażenie jaki to ten jego pies groźny. z całą odpowiedzialnością stwierdzam: IDŹCIE SIĘ LECZYĆ[/QUOTE]

Oczywiście, oczywiście :) Jak zwykle masz rację, a my wszyscy jesteśmy idiotami :)

[Beatrx]

ludzie się boją 35kg psa, mimo że nie jest on nie wiadomo jak duży i naprawdę trzeba być idiotą, żeby puszczać takiego psa bez kontroli i pozwalać mu podbiegać do ludzi i ich psów. a już pozwolenie na podbiegnięcie do szczeniaka, gdzie na dobrą sprawę nie wiemy, czy szczeniak jest z tych bardziej bojaźliwych, słabszych z charakteru i nie zacznie uciekać a potem nie będzie miał urazu i agresji lękowej jest tak wielkim chamstwem, że aż brak mi słów.

[spike1975]

a tymczasem szczeniaczkom się bardzo podoba. zadowolone że hej więc będzie się bawił jeszcze na pewno z niejednym pomimo głupstw które wypisujesz.

[czi_czi]

[quote name='spike1975']a tymczasem szczeniaczkom się bardzo podoba. zadowolone że hej więc będzie się bawił jeszcze na pewno z niejednym pomimo głupstw które wypisujesz.[/QUOTE]

w podobny sposób pies mojego kuzyna dorobił się agresji lękowej

bo jakiś pajac miał w zwyczaju puszczać luzem swojego owczarka na osiedlu i w dupie miał to że ktoś może sobie nie zyczyc podchodzenia obcego psa

szczeniak kuzyna miał skopany socjal, zostal przygarniety ze schroniska i kuzyn zajal sie jego resocjalizacją
w jej trakcie wlasnie doszlo do sytuacji w ktorej obcy duzy pies podbiegl do malucha (bo wazylo to-to ze 4 kg) w dobrych zamiarach ale maly sie bardzo go wystraszyl i zaczal zwiewac ile mial sil w lapkach. Pech ze kuzyn nie zdazyl przydepnac smyczy ktora za pieskiem sie wlokla na spacerach. Jechal wewnetrzna osiedlowa droga dosc szybko jakis facet- piesek wpakowal mu sie pod kola i mial zlamane dwie łapki

efektem byla totalna agresja lekowa wobec obcych psow, ktorej mozna bylo byc moze uniknac gdyby nie ten dureń mający w poważaniu przestrzen osobista innych ludzi i ich psów

teraz tego psa mam ja bo kuzyn ulegl ciezkiemu wypadkowi i nie jest w stanie zajmowac sie jakimkolwiek zwierzakiem i powiem ci szczerze ze tez mnie szlag trafia jak podbiegaja do nas obce psy

ja jestem z tych ktorzy wychowuja czworonogi bezsmyczowo, moj Oszołom (właśnie ten z agresja lekowa) tez lata luzem (bo wtedy zachowuje sie o wiele lepiej) i podbiega do innych, ale roznica jest taka ze to ja mu wybieram psy do ktorych moze podbiec i wiem ze ich wlasciciele nie maja zadnego "ale". Nie ma tak ze on sam sobie podejmuje decyzje ze do jakiegos leci, musze miec pewnosc ze druga osoba nie widzi nic przeciwko. I tak- nie raz sie pytalam czy psy sie moga przywitac, korona z glowy mi wtedy nie spadła.

mysle ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia

dopoki mialam tylko jednego psa- bulteriera, bardzo lagodna suczke- zwisalo mi i powiewalo jak jakis pies do nas podbiegal, byleby nie mial zlych zamiarow

teraz jak mam psa z agresja lekowa doskonale widze to o czym pisze tu sporo ludzi- po prostu gdy ma sie takiego psa trzeba kontrolowac otoczenie, myslec 10 razy szybciej i nie ma tak ze przedstawiasz go kazdemu czy nawet co trzeciemu spotkanemu na spacerze psu bo to psuje cala prace.
Wybor zwierzakow do resocjalizacji takiego psa to na prawde robota wymagajaca cierpliwosci, a najgorsze jest to ze jeden podbiegajacy nawet w dobrych zamiarach pies moze sprawic ze w calej resocjalizacji cofasz sie o kilkanascie dni treningu! Serio, jak po raz 10 na spacerze podleciał do mnie ten sam pies, mimo iż prosiłam właściciela milion razy o to żeby go do nas nie puszczał bo jest zbyt nachalny to myślałam że zaczne wyć z rozpaczy. Wiesz dlaczego? A dlatego że potem każdy kolejny mijany przez nas czworonóg wywoływał u Oszołoma kompletną histerię i próby atakowania mimo że drugi pies nawet na niego nie spojrzał. I znowu trzeba wszystko powtarzać, znowu głowić się nad tym jak tu być dla psa bardziej interesującym, jak go tu przekonać że inni przedstawiciele jego gatunku nie chcą go skrzywdzić.

Przykre jest to, że w ogóle nie szanujesz osób z tego typu psami i wymagasz żeby to one chodziły bocznymi uliczkami i miały oczy dookoła głowy żeby w razie czego w porę zauważyć Twojego psa i poprosić Cię o zabranie go gdy tymczasem to Tobie, skoro Twój pies jest dobrze wychowany, zwyczajnie łatwiej byłoby go odwołać, zapiąć na smycz, kazać iść przy nodze czy cokolwiek innego. W dodatku byłaby to po prostu uprzejmość z Twojej strony i pokazanie że szanujesz czyjąś przestrzeń i rozumiesz to, że niekażdy ma super wychowanego psa, niekażdy ma psa od szczeniaka i niekażdy może sobie pozwolić na to aby jego pies witał się z praktycznie każdym spotkanym czworonogiem.

[Czekunia]

[quote name='czi_czi']w podobny sposób pies mojego kuzyna dorobił się agresji lękowej

bo jakiś pajac miał w zwyczaju puszczać luzem swojego owczarka na osiedlu i w dupie miał to że ktoś może sobie nie zyczyc podchodzenia obcego psa

szczeniak kuzyna miał skopany socjal, zostal przygarniety ze schroniska i kuzyn zajal sie jego resocjalizacją
w jej trakcie wlasnie doszlo do sytuacji w ktorej obcy duzy pies podbiegl do malucha (bo wazylo to-to ze 4 kg) w dobrych zamiarach ale maly sie bardzo go wystraszyl i zaczal zwiewac ile mial sil w lapkach. Pech ze kuzyn nie zdazyl przydepnac smyczy ktora za pieskiem sie wlokla na spacerach. Jechal wewnetrzna osiedlowa droga dosc szybko jakis facet- piesek wpakowal mu sie pod kola i mial zlamane dwie łapki

efektem byla totalna agresja lekowa wobec obcych psow, ktorej mozna bylo byc moze uniknac gdyby nie ten dureń mający w poważaniu przestrzen osobista innych ludzi i ich psów

teraz tego psa mam ja bo kuzyn ulegl ciezkiemu wypadkowi i nie jest w stanie zajmowac sie jakimkolwiek zwierzakiem i powiem ci szczerze ze tez mnie szlag trafia jak podbiegaja do nas obce psy

ja jestem z tych ktorzy wychowuja czworonogi bezsmyczowo, moj Oszołom (właśnie ten z agresja lekowa) tez lata luzem (bo wtedy zachowuje sie o wiele lepiej) i podbiega do innych, ale roznica jest taka ze to ja mu wybieram psy do ktorych moze podbiec i wiem ze ich wlasciciele nie maja zadnego "ale". Nie ma tak ze on sam sobie podejmuje decyzje ze do jakiegos leci, musze miec pewnosc ze druga osoba nie widzi nic przeciwko. I tak- nie raz sie pytalam czy psy sie moga przywitac, korona z glowy mi wtedy nie spadła.

mysle ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia

dopoki mialam tylko jednego psa- bulteriera, bardzo lagodna suczke- zwisalo mi i powiewalo jak jakis pies do nas podbiegal, byleby nie mial zlych zamiarow

teraz jak mam psa z agresja lekowa doskonale widze to o czym pisze tu sporo ludzi- po prostu gdy ma sie takiego psa trzeba kontrolowac otoczenie, myslec 10 razy szybciej i nie ma tak ze przedstawiasz go kazdemu czy nawet co trzeciemu spotkanemu na spacerze psu bo to psuje cala prace.
Wybor zwierzakow do resocjalizacji takiego psa to na prawde robota wymagajaca cierpliwosci, a najgorsze jest to ze jeden podbiegajacy nawet w dobrych zamiarach pies moze sprawic ze w calej resocjalizacji cofasz sie o kilkanascie dni treningu! Serio, jak po raz 10 na spacerze podleciał do mnie ten sam pies, mimo iż prosiłam właściciela milion razy o to żeby go do nas nie puszczał bo jest zbyt nachalny to myślałam że zaczne wyć z rozpaczy. Wiesz dlaczego? A dlatego że potem każdy kolejny mijany przez nas czworonóg wywoływał u Oszołoma kompletną histerię i próby atakowania mimo że drugi pies nawet na niego nie spojrzał. I znowu trzeba wszystko powtarzać, znowu głowić się nad tym jak tu być dla psa bardziej interesującym, jak go tu przekonać że inni przedstawiciele jego gatunku nie chcą go skrzywdzić.

Przykre jest to, że w ogóle nie szanujesz osób z tego typu psami i wymagasz żeby to one chodziły bocznymi uliczkami i miały oczy dookoła głowy żeby w razie czego w porę zauważyć Twojego psa i poprosić Cię o zabranie go gdy tymczasem to Tobie, skoro Twój pies jest dobrze wychowany, zwyczajnie łatwiej byłoby go odwołać, zapiąć na smycz, kazać iść przy nodze czy cokolwiek innego. W dodatku byłaby to po prostu [B]uprzejmość[/B] z Twojej strony i pokazanie że szanujesz czyjąś przestrzeń i rozumiesz to, że niekażdy ma super wychowanego psa, niekażdy ma psa od szczeniaka i niekażdy może sobie pozwolić na to aby jego pies witał się z praktycznie każdym spotkanym czworonogiem.[/QUOTE]

W słowniku tego kolesia nie ma w/w pojęcia ;) (jak i wielu innych, dotyczących kultury osobistej), więc myślę, że próżne Twoje gadanie. Zaraz i tak się dowiesz, że skoro masz psa z agresją lękową to powinnaś wyprowadzić się na Księżyc.

[maxishine.]

Ach.... niech spike do diabła z tym swoim pierd....... mózgiem i popieprzonym psem. Wykłócał się z ludźmi którzy mają większe doświadczenie (mówię o uzytkowniczce z wroclawia co opisuje mała Mi) znam ją 'osobiście'i gdybym miała takiego psa jak ona a ty byś spuścił swojego psa do mnie... to byś dostał taki opiernicz jaki jeszcze nikomu się śnił.
Ja z kolei też mam na koncie podwójnie opierniczwnie właścicieli. Dupka z onkiem który chciał się pobawić z moim psem-efektem jest agresja połączona z lękiem do większości dużych psów.
I opierniczylam kobietę która miała luzem małeyngo kurdupla i kurdplek wyskoczył z agresja do moich hasiorow na smyczy wywiazala się walka między psami bo co ja pościągałam swoje to ona leciała do mnie. Puloxowalam smycz i babka do że mam agresywne psy...

[ailema]

Ja zawsze proszę żeby duże psy które lecą w moim kierunku były zapinane na smycz .Nie życzę sobie tego mam prawo .Nie czuje się komfortowo w takich sytuacjach ponieważ boje się obcych psów (i taki np labrador wywołuje u mnie lęk ) a moja sucz to wyczuwa i mnie najzwyczajniej broni a tego też nie chce ...

[rozi]

[quote name='Yuki_'] i popieprzonym psem. [/QUOTE]

Ja wszystko rozumiem, ale proszę nie obrażać psa.

[Handzia55]

Ja też nie mam ochoty zgadywać czy lecący w naszym kierunku, duży, obcy pies chce się tylko przywitać, czy też zeżreć mojego psa. Dodatkowo mam uraz po tragicznej śmierci mojej suni zagryzionej przez sukę ON. Mój kurdupelek nie zaczepia ani psów ani ludzi. Wita się tylko ze znanymi i zaprzyjażnionymi psami. Uważam, że tak jest najlepiej dla psów i dla ludzi.

[filodendron]

Coś a'propos ;)
[URL]http://www.dogomania.pl/forum/threads/250211-Psy-bez-smyczy?p=21757949#post21757949[/URL]
Pomóżcie chłopakowi, kto tam jest z Warszawy, będzie konstruktywniej ;)

[dance_macabre]

[quote name='ailema']Ja zawsze proszę żeby duże psy które lecą w moim kierunku były zapinane na smycz .Nie życzę sobie tego mam prawo .Nie czuje się komfortowo w takich sytuacjach ponieważ boje się obcych psów (i taki np labrador wywołuje u mnie lęk ) a moja sucz to wyczuwa i mnie najzwyczajniej broni a tego też nie chce ...[/QUOTE]

Już to omówiliśmy i to absolutnie nie jest wina takich podbiegaczy tylko powinnaś się leczyć psychologicznie...

Spike1975 Dalej pytam co w sytułacji kiedy pies jest chory i pomimo że chciałby się bawić nie może.

Ponad to pytam czy naprawdę trudno przywołać swojego psa na pięć sekund(ja mam komędę która polega na zatrzynaniu się w miejscu i dopiero jak się zapytam zwalniam sukę) aby właściciel tamtego psa też miał prawo do zdecydowania czy chce aby się z twoim psem przywitał. Nie uważasz że to nie fair kiedy ty możesz decydować czy się psy witają a drugi właściciel nie ma nic do powiedzania.

Twój przykład z szczeniakiem kiedy sam mówisz że najpierw pan był przeciw a potem dopiero jak zobaczył że jest ok to się wyluzował. A gybyś najpierw krzykną że jest ok, pies nie groźny to może pan nie przeżyłby chwili namysłu"będę miał co zbierać" tylko nikt nie byłby zastresowany.

Jeżeli jestem w miejscu gdzie mogę spuścić moją i wpadnie na nas pies lub ktoś przyjdzie i zapyta "czy to suka" a następnie spuszcza bez żadnego pytania natychmiest karzę zabrać psa. Ja nie mam ochoty stać choćby chwili obok osoby która nie sznuje mojego zdania i przestrzeni. Jednak kiedy ktoś pyta to zazwyczaj choćby sekundke mogą się pobawić.

Edited January 13, 2014 by dance_macabre

[Berek]

[QUOTE]"Nie zawsze spokój ma coś do rzeczy. Są psy tak przerażone, nie widzącego w człowieku ŻADNEGO oparcia (równie dobrze gumową lalkę na drugim końcu smyczy można by im przypiąć), przekonane, że muszą same wszystko załatwiać, że w nosie mają spokój czy niepokój przewodnika."[/QUOTE]

Hm. Zaryzykuję stwierdzenie, że nader często ów przewodnik nie wytłumaczył dotąd psu, że pewne zachowania są nieakceptowalne - i tłumaczenie "przerażeniem" niewiele zmienia - albo zmienia o tyle, że przedłuża czas histeryzowania na widok innych psów. ;) NIeraz do dziesięciu lat, hue hue. Albo i dłużej.

[ailema]

[quote name='dance_macabre']Już to omówiliśmy i to absolutnie nie jest wina takich podbiegaczy tylko powinnaś się leczyć psychologicznie...
[/QUOTE]
Czemu się powinnam leczyć hmm przez to że nie czuje się komfortowo w takich sytuacjach .Mam do tego prawo mam też prawo aby obcy pies nie podbiegał ani do mnie ani do mojego psa ....wiec takie tłumaczenia są po prostu śmieszne .Mój pies nie toleruje suk i reaguje na nie warknięciem (nie wiem może to jakiś uraz z schroniska )byłam zmuszona też rozdzielać psy bo drugiemu to się nie spodobało parę razy już zostałam poharatana przez miłego pod biegacza który nie wskazywał żadnych oznak ataku .wiec mam prawo się czuć nie komfortowo w takiej sytuacji

[Guest Parysek]

[quote name='ailema']Czemu się powinnam leczyć hmm przez to że nie czuje się komfortowo w takich sytuacjach .Mam do tego prawo mam też prawo aby obcy pies nie podbiegał ani do mnie ani do mojego psa ....wiec takie tłumaczenia są po prostu śmieszne .Mój pies nie toleruje suk i reaguje na nie warknięciem (nie wiem może to jakiś uraz z schroniska )byłam zmuszona też rozdzielać psy bo drugiemu to się nie spodobało parę razy już zostałam poharatana przez miłego pod biegacza który nie wskazywał żadnych oznak ataku .wiec mam prawo się czuć nie komfortowo w takiej sytuacji[/QUOTE] TO była ironia :D przyjmujemy poglądy kolegi spike hahahah :D Nie bierz tego do siebie, tylko czytaj ze zrozumieniem...

[ailema]

To zwracam honor i przepraszam za zamieszanie :)

[Guest Parysek]

[quote name='dance_macabre']Już to omówiliśmy i to absolutnie nie jest wina takich podbiegaczy tylko powinnaś się leczyć psychologicznie...

[/QUOTE]
Też uważam że powinna się leczyć :)

[Tree]

[quote name='ailema']Czemu się powinnam leczyć hmm przez to że nie czuje się komfortowo w takich sytuacjach .Mam do tego prawo mam też prawo aby obcy pies nie podbiegał ani do mnie ani do mojego psa ....wiec takie tłumaczenia są po prostu śmieszne .Mój pies nie toleruje suk i reaguje na nie warknięciem (nie wiem może to jakiś uraz z schroniska )byłam zmuszona też rozdzielać psy bo drugiemu to się nie spodobało parę razy już zostałam poharatana przez miłego pod biegacza który nie wskazywał żadnych oznak ataku .wiec mam prawo się czuć nie komfortowo w takiej sytuacji[/QUOTE]

to o leczeniu psychologicznym to nie opinia dance_macabre tylko tego nieszczęsnego spike

[Guest Parysek]

[quote name='Tree']to o leczeniu psychologicznym to nie opinia dance_macabre tylko tego nieszczęsnego spike[/QUOTE]Od tej chwili spike1975 jest Moim mentorem i będę za nim kroczył, głosząc jego słowa w świecie.:-D