Jump to content
Dogomania

Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy? [2]


dog_master

Recommended Posts

Zdecydowanie, w miastach kiedyś było mniej psów. Teraz jak jest "psia godzina" aż trudno przejść alejką-niegdyś na miejskie podwórko przypadały tak ze trzy psy. Jak byłam mała to modne były jamniki, spaniele i boksery obecnie w okolicy śmigają wszelkie rasy. Niezależnie od ich potrzeb czas spędzają kręcąc się wokół bloku i szukając rozrywki, czasami wątpliwej jakości. U mnie szczególnie nadmiernie rozpleniły się owczarki niemieckie oraz belgijskie. Pozbawione pracy i elementarnych zasad wychowania budzą większy postrach niż dopilnowane i nie szukające zwady asty.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='evel']Pewnie uznane to dzisiaj zostałoby jako skrajna nieodpowiedzialność, ale ja w wieku około 10 lat wychodziłam z dobermanką, zakagańcowaną... [/QUOTE]
Ja jako 13 latka wychodziłam z 42 kilowym butnym psem, nie raz go rozdzielałam z podbiegaczami , głównie ONkami, traumy żadnej nie mam:eviltong: Tego samego psa kilka lat wcześniej ćwiczyła moja sis mając 13 lat (nawet na zakończenie szkolenia pies był testowany na pozorancie:evil_lol: )
Ale pewnie macie racje wtedy to były inne czasy, pełna kultura, schodzenie sobie z drogi nie to co teraz ...

Link to comment
Share on other sites

ja w podstawówce 1-2 klasa wychodziłam sama z średniej wielkości kundelkiem ok 15-20kg staruszkiem ok 16 letnim nigdy nie miałam z nim żadnych problemów chociaż był cięty na niektórych samców a już wtedy w tamtej okolicy się sporo psów kręciło:p raz tylko bałam się wrócić do domu jak kot siedział na klatce Bandziorek się chciał żucić na niego no i nie wiedziałam co mam robić więc wyciągnęłam kundla spowrotem na dwór, pochodziliśmy jeszcze trochę a jak wracaliśmy kociska już nie było. W drugiej klasie Bandek przeszedł za tm i długo długo nie miałam z kim wychodzić bo babcia już nie chciała następnego psa. U 2 Babci była Tina
[*] właściwie to poznałyśmy się już w kiedy byłam w 0 Ti miała wtedy 6 m-cy i chciała mnie zeżreć a ja się jej bałam trafia do babci tylko dlatego że ciotce urodziło się dziecko i juz psa nie chciała miała iść na łańcuch ale ją wzieli dziadkowie. Jako że miałam w domu remont mieszkałam wtedy właśnie z Tiną i nie było wyjścia musiałyśmy się polubić. Suka szybko się do mnie przekonała. Nigdy nie byłam z nią na spacerze sama zawsze z kimś ale to ja trzymałam smycz (no pierwszy raz w 1 gim). Nigdy nie zapomnę jak rzuciło się moje biedactwo na kota na schodach dodam że 50 kg kundlica chodziła na kolcach, ja nawet nie musiałam się trzymać poręczy a suka ciągnąc do tego kotka jednocześnie przeraźliwie piszczała:-( po spacerze jeszcze jakąś godzinę charczała i piszczała co chwilkę na szczęście jej przeszło, z nią też na spacerach nie miałam większych problemów chociaż próbowała każdego psa i człowieka zjeść była piekielnie agresywna. Długo z nią nie wychodziłam bo w wakacje po 1 klasie wreszcie doczekałam się swojego 1 w pełni swojego psa:multi: z nim to już w ogóle nie mam żadnych problemów i potrafię go obronić w razie potrzeby. Co jakiś czas jesteśmy atakowani:roll: pierwszy raz 2 lata temu kiedy miałam go na rękach skoczyła na mnie bokserka... dostała po ryjcu i uciekła:p nikt nigdy się nie martwił o to czy sobie poradzę z psem/ktoś mi go ukradnie/pies który go zaatakuje zrobi krzywdę [B]mi [/B]a z własnym psem wychodzę co najmniej 3 razy dziennie i to nie pod blok ale dosyć daleko odkąd miałam 14 lat:eviltong:
[COLOR=orange]a co do tego linka czytaliście komętaże? wszystko opada pies jest za głupi na chodzenie bez smyczy bo to york biewer:crazyeye:
[/COLOR]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='ewunian']a co powiecie na zawzięte PROPAGOWANIE przez "zielonych oszołomów" - zwanych przez prawo Greenpeace - puszczanie psa na miasto bez smyczy, "bo to instynkt"?
Więcej na ten temat: [URL]http://piekielni.pl/11118[/URL][/QUOTE]A gdzie tam w ogóle pada nazwa Greenpeace? W tym wpisie mowa o osiedlowej grupce oszołomów, nie o przedstawicielach międzynarodowej organizacji, która, jak by nie patrzeć, parę sensownych działań jednak na sumieniu ma...

W ogóle myślę, że to może (nie musi) być podpucha. Jakoś mało realny mi się ten opis wydaje.


No i stało się. Po raz pierwszy w tym pięknym kraju spotkałam zapłotowego niepilnowanego jazgota. Bez specjalnego zaskoczenia - marki york. Tak jak cieszyłam się, że tutaj zasadniczo ludziska ogródkowych ujadaczy pilnują i w razie czego uciszają, tak dzisiaj razem z psem zostaliśmy obwrzeszczani przez słodkiego pieseczka, który chmury i drzewa ostrzegał: "UWAGA, KTOŚ IDZE!!! UWAGA, KTOŚ IDZIE!!! UWAGA...!!!"

Coby było śmieszniej, knypek darł ryja zza ogrodzenia o rzadkich prętach, zabezpieczonego siatką tylko na samym dole, więc nad tą siatką do połowy wyskakiwał między prętami na zewnątrz. Mój kundel mógłby mu odgryźć łeb, nawet nie zwalniając kroku... Taka możliwość nikomu z opiekunów nie zaświtała do czaszki?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='ewunian']a co powiecie na zawzięte PROPAGOWANIE przez "zielonych oszołomów" - zwanych przez prawo Greenpeace - puszczanie psa na miasto bez smyczy, "bo to instynkt"?
Więcej na ten temat: [url]http://piekielni.pl/11118[/url][/QUOTE]

Myślę, że nie można tego szajbusa przypisać do GreenPeace, bo to jest całkiem porządna organizacja, nie jest tam nic wspomniane o tym, że był to jej przedstawiciel.
Człowiek sam w sobie głupi, więc bronię honoru organizacji ;D

Link to comment
Share on other sites

[quote name='behemotka']

Coby było śmieszniej, knypek darł ryja zza ogrodzenia o rzadkich prętach, zabezpieczonego siatką tylko na samym dole, więc nad tą siatką do połowy wyskakiwał między prętami na zewnątrz. Mój kundel mógłby mu odgryźć łeb, nawet nie zwalniając kroku... Taka możliwość nikomu z opiekunów nie zaświtała do czaszki?[/QUOTE]

Ekhm, mój pies złapał coś takiego kiedyś, jak wystawiło z jazgotem ryja między prętami... Po mojej gwałtownej reakcji suki się wypluły... :oops:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Maziak&Negra']Myślę, że nie można tego szajbusa przypisać do GreenPeace, bo to jest całkiem porządna organizacja, nie jest tam nic wspomniane o tym, że był to jej przedstawiciel.
Człowiek sam w sobie głupi, więc bronię honoru organizacji ;D[/QUOTE]
sorry, ale ja właśnie już kilkukrotnie nacięłam się na wariatów z GP (więc przepraszam za wcześniejsze uogólnienie), gdzie (jeden z wielu przykładów) to, że zabijają delfiny w Korei/Chinach to zbrodnia, a jak mu wytknęłam wszamanie na moich oczach bułki z kotletem, to na mnie z pyskiem, że przecież to Polska... Zacznijmy poprawę świata od siebie - świat natychmiast stanie się lepszy ;)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='evel']Pewnie uznane to dzisiaj zostałoby jako skrajna nieodpowiedzialność, ale ja w wieku około 10 lat wychodziłam z dobermanką, zakagańcowaną... Tyle tylko, że psów rzeczywiście było niewiele, przynajmniej w tamtej okolicy, większość dobrze się znała, a dobermanka reagowała na drgnięcie powieki ;)[/QUOTE]
I to jest sedno sprawy. Ja też biegałam z psem jako 13-14 latka, ale oprócz niego na całym osiedlu było może z 10 innych psów, w większości małe kundelki. Przez całe dzieciństwo widziałam trzy "rasowe" psy - pudla sąsiadki, spaniela myśliwego i "wilczura" policjanta. A teraz czasem mam wrażenie, że psów jest więcej niż dzieci (szkoda, bo psy nie zapłacą ZUSu jak będę na emeryturze ;) ;))
Chyba że to ja mieszkam na takim zapsionym na maksa osiedlu. Mnie się nie zdarza spacer bez przynajmniej jednego podbiegacza.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='filodendron']I to jest sedno sprawy. Ja też biegałam z psem jako 13-14 latka, ale oprócz niego na całym osiedlu było może z 10 innych psów, w większości małe kundelki. Przez całe dzieciństwo widziałam trzy "rasowe" psy - pudla sąsiadki, spaniela myśliwego i "wilczura" policjanta. A teraz czasem mam wrażenie, że psów jest więcej niż dzieci (szkoda, bo psy nie zapłacą ZUSu jak będę na emeryturze ;) ;))
Chyba że to ja mieszkam na takim zapsionym na maksa osiedlu. Mnie się nie zdarza spacer bez przynajmniej jednego podbiegacza.[/QUOTE]

u mnie niby też sporo psów, ale może z raz nam się zdarzyło, że jakieś małe podbiegło i obszczekało, a tak to pełna kultura, psy na smyczach, albo luzem olewające inne psy

Link to comment
Share on other sites

Wiecie co, może ja byłam twardo hodowana, ale w wieku 15 lat to na pewno nie byłam dzieckiem w takim znaczeniu, że biednym, bezradnym dzieciątkiem, któremu wszystko grozi, wszystko przeraża, a o życiu bladego pojęcia nie ma. itp. Trochę to było wymuszone sytuacją rodzinną, ale uważam, że dzisiejsze u.upianie młodzieży na zasadzie, że spory nastolat to jeszcze ciągle "dzidziuś" robi więcej szkody niż pożytku. Ze zdumieniem potem obserwowałam koleżanki które na studia przywoziła mamusia, oczywiście wcześniej wyszukawszy lokum, czy dorosłą (no, 18-letnią) koleżankę odprowadzaną przez rodziców na pociąg i wsadzaną do wagonu, po dokładnym uprzednim obadaniu współpasażerów. Babka jak smok, a jak się okazało, gdybyśmy nie jechali grupą to by jej rodzice nie puścili....

Psa, pierwszego, swojego dostałam w wieku 7 lat od początku z nim (a właściwie nią) wychodziłam, to ja się zajmowałam wychowaniem, a było co robić, bo suka miała dzikie nawyki od poprzedniej właścicielki. W wieku 14 lat jechałam z psem pociągiem na drugi koniec Polski sama. Tudzież włóczyłam się po lasach, polach i innych wertepach.
Oba moje pierwsze psy były świetnie wyszkolone i posłuszne. A nie były to łatwe samowychowalne pimpki ;) Warto wziąć pod uwagę, że dzieckai mają jednak całkiem dużo wolnego czasu i jeśli chcą go zagospodarować "psiejsko", to mają spore możliwości.

Co do zagrożeń, jasne, że istnieją, ale dobra- tak samo nie poradzi sobie w razie naprawdę groźnej sytuacji dziecko, starsza osoba, czy drobna, delikatna kobietka, co nie znaczy, że nalezy im zabronić wychodzenia z psami. Notabene, śmiem twierdzić, że już w liceum (więc mając te 14-15 lat) byłam w stanie sobie poradzić lepiej chociażby w wypadku ostrego spięcia się psów, niż więcej niż połowa napotykanych obecnie na spacerach dorosłych właścicieli ;)

Link to comment
Share on other sites

Ja czasem mam wrażenie, że świat... hmmm.. słabnie, paniusiowacieje - nie wiem, jak to nazwać. Nie dość, że poznałam dzieci w wieku 5-11 lat, które nie cierpią się brudzić, nie cierpią chodzić do zoo, ogrodu botanicznego, lasu, to jeszcze dostają histerii na widok psa. Jest też jakby większa agresja i bezradnosć, niż kiedy ja byłam dzieciakiem, a w sumie nie było to tak dawno temu. Jak miałam te 12-15 lat, to wychodziłam z psami na spacer i nie było problemu, a psy wazyły 25 i 30 kg i dały by się za mnie pokroić po prostu. Jak byłam w liceum, pojawił się w domu agresywny dalmatyńczyk, więc układałam go z siostrą.
Poza tym kiedyś ludzie pozwalali dzieciom się uczyć zycia. Teraz chowają dzieci pod kloszem, histeryzują na widok komara na nóżce dziecka, szukają wszędzie zagrożeń. Pamiętam moje wakacje, kolonie w warunkach polowych, wyjazdy z mamą, siostrą i psami nad morze do domku z wodą z pompy i kibelkiem za domkiem. I się cieszyłyśmy, ze tam tak fajnie. Psy latały po działce, łaziłyśmy z nimi po lasach i było super. Choć wtedy tez były zmije, dziki i inne groźne stwory...

Link to comment
Share on other sites

Ojej :) Dopadł Was syndrom "złotego wieku" czyli marudzenie pod tytułem "kiedyś to były czasy" :D
To nęka wszystkich - od starożytności - od tysięcy lat wszystkim po kolei się wydaje, że jest gorzej niż było ;) I są na to źródła historyczne :)

Link to comment
Share on other sites

No wiesz, widzę różnicę w tym, że nikt się nie dziwił kiedy w wieku 15, 16 czy 17 lat zajmowałm sie umierającą babcią i w tym, że BYŁAM przygotowana doprowadzenia domu samodzielnie, a tym że widzę dzisiaj dziewczyny po 18-20 lat, które nie maja zielonego pojęcia gdzie się płąci rachunki... ;) Albo tym, że naszej forumowej koleżance rodzice nakazują, zakazują i traktują ja jak dzieciaka, chociaż właśnie zdała maturę, a tym, że jednak ludzi z mojej klasy maturalnej traktowano jak dorosłych, albo przynajmniej wkraczających w dorosość.

Link to comment
Share on other sites

Ludzie zawsze byli tacy i tacy, czyli różni. Taki świat ;)
Co do wyprowadzania psów przez dzieci to jest jak ze wszystkim - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak w wątku prawniczym był przypadek maltańczyka zagryzionego przez amstafa na klatce schodowej, to w obronie ogólnie-i-szczególnie-nękanej-rasy dogomaniacy zrobili kosmiczną awanturę o to, jak to możliwe, że maltańczyk był pod opieką nastolatki.

Link to comment
Share on other sites

Ja wiem, to straszne, ale naprawde tak jest. Moja mama od wielu lat wykłada na uniwerku. Mówi, że teraz jest naprawde gorzej. Na zajęcia z grupy 30 osób przychiodzą 2-3. Nie moze polać całego roku, choć by chciała, bo przeciez tak nie mozna po prostu. Ludzie mają coraz mniejszą wiedzę - ostatnio tłumaczyła ludziom, co to znaczy "kontrowersyjny", "amfora". Poza tym wiedza ogólna, historyczna - dramat po prostu. Mama musiała tłumaczyć, o co chodzi z murem berlińskim, co to była noc kryształowa i wiele innych. No obłęd... Mówi, że dawniej nie było aż tak źle.

Siostra mojego TZ ma 23 lata i też siedzi pod butem rodziców, jak jest w Poslce. Jeździ po świecie, nie ma jej miesiącami, wraca do domu i nie moze sama nic zrobić.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Sybel']Ja wiem, to straszne, ale naprawde tak jest. Moja mama od wielu lat wykłada na uniwerku. Mówi, że teraz jest naprawde gorzej.[/QUOTE]
Nie, naprawdę tak nie jest :) Świat się zmienia, zmieniają się priorytety i paradygmaty, ale to nie znaczy, że staje się gorszy. Dla nas staje się gorszy, bo przemijamy, bo się starzejemy, świat pędzi do przodu i już się w nim nie potrafimy odnaleźć tak, jak w młodości.
Już w starożytności sądzono, że świat chyli się ku upadkowi. I tak się chyli, i chyli kolejne tysiąclecia i jakoś upaść nie może :D

Link to comment
Share on other sites

A ja uważam, że dzieci z psami wychodzić nie powinny i koniec. Odpowiedzialności i samodzielności można uczyć na wiele innych sposobów niż puszczając dziecko z psem na spacer. Przecież logiczne jest, że taki np. 12latek nie ma ani odpowiednio wykształconej wyobraźni, żeby przewidywać zagrożenia, ani fizycznych możliwości, żeby nad dużym psem zapanować.
Kiedyś idąc sobie z psem po osiedlu usłyszałam z tyłu krzyk dzieci. Odwracam się, a tu biegnie na nas ON ciągnąc za sobą smycz, a za nim dwóch chłopców 11-12 lat. Myślę, że to w pewnym sensie była dla dzieci trauma, bo mój tego psa złapał, tamten skowytał, oczywiście problem z rozdzieleniem, a dzieci w histerii pchające się żeby psu pomóc, trzeba było je trzymać, żeby jeszcze im w tej całej sytuacji krzywda się nie stała.
Oczywiście później miałam w domu wizytę mamusi z pretensjami i roszczeniami o zwrot kosztów za wizytę u weterynarza. Mamusia jednak szybko podkuliła ogon, jak mąż wyczuł od niej alkohol i postraszył policją o niedopilnowanie dzieci i narażenie ich na niebezpieczeństwo, podczas gdy ona sobie "balowała".

Link to comment
Share on other sites

ja również uważam , że dzieci nie powinny wychodzić z psami
u nas na osiedlu jest masa takich przypadków , 7 latek wychodzący z agresywnym szit su , 2 razy widziałam jak chłopak nie mógł rozdzielić dwóch gryzących się max 10kg psów .
10 latka z wielkim bokserem który też lubi wszczynać bójki i ciągnie ją bez najmniejszego problemu wszędzie .
i mogę tak wymieniać długo , sama gdy rodzice kupili pierwszego psa miałam 6 lat , ale pierwszy raz z nim wyszłam jako może 11-12 latka , tzn pierwszy raz wyszłam całkiem sama do parku (wcześniej chodziłam z nim do parku z bratem lub mamą) , nie dlatego że rodzice byli za bardzo opiekuńczy tylko dlatego że dopiero w tym wieku byłam na tyle odpowiedzialna i wiedziałam że dam sobie radę jakby coś się działo , a ten pies to 6kg pudelek ;)
teraz mam 17kg sukę i niewyobrażam sobie żadnego dziecka z nią na spacerze , to by było zbyt niebezpieczne

przedwczorajsza sytuacja , wracam z suka z polany koło 21, moja na smyczy krótkiej , kaganiec mam w ręku (ściągam najczęściej gdy biorę ją na smycz) wychodzę za róg , idzie sąsiadka z 16letnia suczką spaniela , moja nigdy nie wykazała agresji do starych psów mijaliśmy się nie raz i było ok, więc spokojnie mijam , rozmawiałam może 10sec z sąsiadką jak jej suczka podeszła do mojej (jej zawsze bez smyczy, jest stara , łagodna) , to była sekunda , żadnego warknięcia, zjeżenia się , nic , odciągałam moją dobre 15sec , myślałam że zapadnę się pod ziemię ze wstydu , mimo że moja była na smyczy a jej nie ,uważam że to moja wina po trochu bo nie wyczułam żadnego napięcia i nie przewidziałam ataku . było trochę krwi , na szczęście nic poważnego i wyobraźmy sobie teraz, że taka sytuacja spotyka dziecko , nie było by wstanie odciągnąć psa tak szybko i mogłaby się stać tragedia.
nie było w tej sytuacji chamstwa, było jedynie brak wyobraźni także z mojej strony .

Link to comment
Share on other sites

Problem agresywnych psów to problem pleniących się pseudohodowli i wprowadzania nowych, nieznanych dotąd ras, o których większość ludzi nie ma pojęcia (vide: "to york! a nie jakis tam terier."). Moi rodzice, wówczas w okolicach 70-tki sprawili sobie bigla (rodowodowy, kilkakrotnie wystawiany) "bo taki ładny" - efekt: pies wyprowadzany na 15-minutowe spacerki 3 razy dziennie, na wakacjach uciekający do suk, bez jakiejkolwiek kontroli. Zaproponowałam kastrację - "nie bo kastrowane nie trzymają moczu!" eh...

Link to comment
Share on other sites

[quote name='stroosia83'] Przecież logiczne jest, że taki np. 12latek nie ma ani odpowiednio wykształconej wyobraźni, żeby przewidywać zagrożenia, ani fizycznych możliwości, żeby nad dużym psem zapanować.
[/QUOTE]
No bez przesady, wszystko zależy od dzieciaka. Gdy pierwszy boxer wywalił moją mame, tylnymi łapami prawie rozdrapując jej twarz, bo chciał rotweillera dostać, to nie moja ciotka pierwsza zareagowała, a ja, rzuciłam się psa trzymać przy okazji zarzucając mu kurtke na pysk, a miałam wtedy ile? jakieś 9-10lat. To ja i moja siostra z psem wychodziłyśmy i nie raz rozdzielałyśmy bójki z dobrym skutkiem (a jak pisałam pies ważył 42 kilo), to ja jako dziecko wracając ze szkoły dostawałam palpitacji widząc mojego ojca który beztrosko puszczał psa na luźnej flexi na ulice. To moja siostra mając ok13 lat szkoliła tego psa, m.in. testowała na pozorancie, gdy mój ojciec potężny chłop raz jedyny wszedł z psem na plac i został kilka metrów przeciągnięty po błocku. Tamten pies był dla mnie najzaje**** psem na świecie, drugiego takiego nie będzie. Cudownie ułożony, (nieraz ze mną lub z siostrą chodził luzem po osiedlu nosząc swój kaganiec nie na pysku a w pysku (co niesamowicie rozśmieszało ludzi) a ile miałyśmy? naście lat ) gdy się buzował można było go utrzymać jednym palcem, a wychowany był przez dzieci. Nie róbcie z dzieci jakiś upośledzonych istot, jasne są istotki kompletnie nieporadne mam kilka takich na osiedle np. dziewczynka której notorycznie wysmykuje się smycz z ręki i pies daje noge, nie raz go łapałam, mając w jednej ręce moją próbującą go zamordować suke, a w drugiej jego, ale że trafiła się jedna taka ofiara losu nie znaczy że wszystkie dzieci są bez wyobraźni, czasami potrafią zaskoczyć i zachowywać się doroślej niż niejedna stara baba:cool3:

Link to comment
Share on other sites

No niby od dzieciaka zależy, ale zdania chyba nie zmienię, mimo tego, że sama w wieku ok 7 lat dostałam psa (kundelek 15kg) i do jego śmierci byłam jego panią i przewodnikiem. Chodziłam na spacery, karmiłam, kąpałam i szkoliłam z niezłym skutkiem, a i rozdzielać moją sucz z suką sąsiadki na klatce mi się zdarzyło. Był to jednak piesek mały. Jeśli chodzi o duże psy, to jak by nie był wyszkolony, to nie jest to kompan do spacerów dla dziecka. Moje dziecko narazie w planach, ale na chwilę obecną stoję na stanowisku, że nawet z małym psem na spacer wychodzić nie będzie:cool3:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='stroosia83'] Moje dziecko narazie w planach, ale na chwilę obecną stoję na stanowisku, że nawet z małym psem na spacer wychodzić nie będzie:cool3:[/QUOTE]
W sumie pewnie masz racje, lepiej dmuchać na zimne. Ja jako dziecko znałam swoje reacje, mimo, że nikt mnie nie uczył co i jak potrafiłam się zachować, ale czy zaufałabym innemu dziecku i dała np. moją suke na spacer... hmm no nie wiem:evil_lol:

Edit: Jeszcze tylko dodam, że to w dużej mierze też pewnie kwestia zaufania, np. z moim psem nikt nie wychodzi oprócz mnie ew. moja mama schodzi z nią na siku, gdy jestem na uczelni, a tak to tylko ja, bo ja znam jej reakcje, przyzwyczajenia, wiem kiedy się szykuje np. do udziabania, znam jej zachowania itp.

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...