Szkolenie a wychowanie - jedno i to samo? Wystarczy kliker?

[asher]

[quote name='Mokka']Zgadzam się, widziałam psy [b]szkolone[/b] pozytywnie (klikerowo) i na ringu chodzą jak żylety, ale (jak już wspomniała Flaire), taki pies na ulicy potrafi ciągnąć jak parowóz, podduszając się i charcząc. To jest dosyć jednostronne szkolenie (nb świetne efekty), ale trudno chyba nazwać takiego psa wychowanym...[/quote]

:o
ale jak to jest mozliwe, ze na ringu pies swietnie chodzi na smyczy, a na codzien nie?
a po drugie - to chyba jest wina nie tyle metody, co jakiegos błędu w jej stosowaniu? tylko jakiego? :hmmmm:

[Flaire]

[quote name='asher']ale jak to jest mozliwe, ze na ringu pies swietnie chodzi na smyczy, a na codzien nie? [/quote]Bo na ringu wykonuje komendę. W czasie tej komendy, wedle metody szkolenia, cała uwaga psa jest skupiona na przewodniku, a przewodnika - na psie.

Sytuacja na ulicy jest raczej inna. Pies nie wykonuje żadnej komendy, nie ma iść przy nodze, może iść gdzie chce i nie być maksymalnie skupiony na przewodniku, ani przewodnik na nim (przewodnik na przykład może w tym czasie rozmawiać z towarzyszem spaceru, bądź też koncentrować się na nawigowaniu miejskiej dżungli). Tylko że ja wymagam od [b]mojego [/b]psa, żeby w takim wypadku szedł, owszem, gdzie chce, ale tylko w zasięgu smyczy... :wink: To jest właśnie dla mnie różnica pomiędzy szkoleniem a wychowaniem. Pies wykonujący wszystko świetnie na ringu, a nie potrafiący chodzić na luźnej smyczy czy przybiegać na zawołanie gdy nie został pozostawiony na siad-zostań na drugim końcu ringu jest wyszkolony jak, za przeproszeniem, małpa, żeby wykonywać sztczki, ale z wychowaniem mało ma to wspólnego.

A co do tego, czy problem w metodzie, czy w jej zastosowaniu - to nie mnie się wypowiadać. Mnie się nawet wydaje, że w przypadku, gdy przewodnicy są doświadczeni, jednego od drugiego nie da się oddzielić (a w konkretnych przypadkach, o których wydaje mi się, że pisze Mokka, byli nie tylko doświadczeni, ale niejako autorytetami). Można tylko powiedzieć, ze ta używana metoda nie była skuteczna w rękach tego przewodnika.

[Marmasza]

Flaire - używam określenia wzmocnienie/wygaszenie pozytywne(negatywne) albo zamiennie dodatnie(ujemne) w znaczeniu tych określeń z psychologii. Pozytywne(dodatnie) określa dodawanie bodźca wzmacniającego/wygaszającego zachowanie a negatywne(ujemne) wycofanie bodźca wzmacniającego/wygaszającego zachowanie. W tym znaczeniu karę mającą na celu wygaszenie zachowanie (P+) określam albo wygaszeniem dodatnim (albo pozytywnym - acz unikam tego określenia gdyż jest mylące ;)).

Czyli mamy dwa rodzaje wzmocnień:
1. Dodatnie - dodajemy do zachowania psa coś na czym mu zależy.
2. Ujemne - zachowanie psa powoduje zniknięcie (zabieramy) coś czego pies stara się uniknąć.
I dwa rodzaje wygaszeń:
1. Dodatnie - dodajemy do zachowania psa coś czego on nie lubi.
2. Ujemne - zachowanie psa powoduje zniknięcie czegoś na czym mu zależy.
Oczywiście można rownież używać określeń pozytywne/negatywne.

A wracając do wychowania/szkolenia - po przemyśleniu tematu dochodzę, że mamy do czynienia z taką sytuacją - nasze działania wobec psa mają na celu:
1. Wpojenie mu pewnych zachowań (zasad), które ma zawsze realizować (przestrzegać) - i te działania będą zawierać się w określeniu "wychowanie". Przy czym zawsze oznacza - bez naszej ingerencji (bez polecenia, komendy). Np. ma zachować czystość w domu, grzecznie chodzić na smyczy (sygnałem jest zapięcie smyczy i nic ponadto), grzecznie mijać na spacerze inne psy i ludzi itp. Część tych zachowań można uzyskać w procesie wczesnej socjalizacji szczenięcia, część poprzez naukę, ale generalnie chodzi aby pies wiedział co w danej sytuacji (okolicznościach) ma robić. I żeby to robił bez potrzeby wydawania mu polecenia (analogicznie jak wychowujemy dziecko - uczymy je zachowań w określonych sytuacjach i oczekujemy, że staną się one dla niego nawykiem).
2. Doprowadzenie do nauczenia się psa pewnych zachowań, które będzie wykonywał na polecenie (komendę) przewodnika. Te działania (naukę) będę nazywał szkoleniem. Nie oczekuję aby pies sam z siebie je oferował, ale żeby robił to zawsze po usłyszeniu odpowiedniej komendy.

A jakie zachowania będą się mieścić w poszczególnych obszarach to kwestia decyzji i wyboru przez przewodnika. W każdym razie do pierwszych będę zaliczał zachowania niezbędne aby pies bezproblemowo funkcjonował w swoim "środowisku" (dom, miasto, ludzie, psy). Drugie będą miały jakieś przeznaczenie (funkcję użyteczną) - sport, zabawa, użytkowość, itp.
Czy zgodzicie się na taki podział?

[Flaire]

[quote name='Marmasza']Flaire - używam określenia wzmocnienie/wygaszenie pozytywne(negatywne) albo zamiennie dodatnie(ujemne) w znaczeniu tych określeń z psychologii. Pozytywne(dodatnie) określa dodawanie bodźca wzmacniającego/wygaszającego zachowanie a negatywne(ujemne) wycofanie bodźca wzmacniającego/wygaszającego zachowanie. W tym znaczeniu karę mającą na celu wygaszenie zachowanie (P+) określam albo wygaszeniem dodatnim [/quote] Okay, czyli tak samo, jak czytałam. Ale przy takiej definicji nie rozumiem Twojego wcześniejszego postu, w którym pisałeś

[quote name='Marmasza']Natomiast pracując przy uzyciu wzmocnień ujemnych zwracam uwagę na błędy psa i staram się je wyeliminować stosując korekty.[/quote]

Eliminacja zachowania przy pomocy korekty (kary) to dodanie do zachowania czegoś (tej korekty właśnie), czego pies nie lubi, czyli według definicji, które obecnie podałeś, to wygaszanie dodatnie, nie wzmocnienie ujemne... Wzmocenieniem ujemnym byłaby nie korekta (dodanie czegoś, czego pies nie lubi), ale wyeliminowanie czegoś, czego pies nie lubi.

A jeśli chodzi o różnicę między szkoleniem, a wychowaniem, które podałeś, to ja tak właśnie je rozróżniam. :D

[asher]

[quote name='Flaire']Eliminacja zachowania przy pomocy korekty (kary) to dodanie do zachowania czegoś (tej korekty właśnie), czego pies nie lubi, czyli według definicji, które obecnie podałeś, to wygaszanie dodatnie, nie wzmocnienie ujemne... Wzmocenieniem ujemnym byłaby nie korekta (dodanie czegoś, czego pies nie lubi), ale wyeliminowanie czegoś, czego pies nie lubi.[/quote]

nie wiem, czy to , co napisze tyczy się akurat postu Marmaszy (bo mozliwe, że po prostu sie "przejęzyczył), ale: wygaszanie dodatnie i wzmacnianie ujemne zazwyczaj idzie ze sobą w parze.
pies ciągnie - szarpiemy koczatką = P+
pies natychmiast przestaje ciągnąć - kolczatka się rozluźnia = R-

[size=2]a poniewaz termionologia nie jest moją mocną stroną, te wszystkie plusy i minusy notorycznie mi sie mylą, to sama nie wiem, czy to, co napisałam powyżej ma jakiś sens[/size] :wink:

i bardzo wam dziękuję za definicję "wychowania" i "szkolenia". ja tez rozdzielam to w ten spoób, tylko nijak nie umiałam tego ubrać w slowa :roll:

[Mokka]

[quote name='Flaire'][quote name='asher']ale jak to jest mozliwe, ze na ringu pies swietnie chodzi na smyczy, a na codzien nie? [/quote]Bo na ringu wykonuje komendę. W czasie tej komendy, wedle metody szkolenia, cała uwaga psa jest skupiona na przewodniku, a przewodnika - na psie.

Sytuacja na ulicy jest raczej inna. Pies nie wykonuje żadnej komendy, nie ma iść przy nodze, może iść gdzie chce i nie być maksymalnie skupiony na przewodniku, ani przewodnik na nim (przewodnik na przykład może w tym czasie rozmawiać z towarzyszem spaceru, bądź też koncentrować się na nawigowaniu miejskiej dżungli)[/quote]

Dodam jeszcze, że nasze kochane pieski nie są goopie. One bardzo dobrze wiedzą, kiedy jest czas szkolenia, a kiedy czas laby. Psy typowo sportowe odczuwają to jeszcze bardziej niż inne. Ja nie mam ogromnych ambicji sportowych (ani psów do tego), więc dla mnie ważne jest, aby umiejętności zdobyte na szkoleniu przełożyć na życie codzienne. I choć mój pies na placu treningowym jest przemądrzałym prymusem ( :wink: ), a na spacerach próbuje czasami się zapomnieć, cały czas pracuję nad tym, aby nie rozdzielał tych okoliczności. Psy sportowe żyją w dwóch światach, czasami folguje im się w życiu codziennym, albo wręcz nie stawia przed nimi żadnych wymagań po to, aby na znalazłszy się na placu robiły wszystko jak w zegarku, bo tylko tu mają możliwość popracowania. Niektóre psy pracujące cały czas poza szkoleniem spędzają w kojcach, opuszczaja je tylko na trening. Spotkałam się też z opinią: "Zastanówcie się, czego chcecie od psa. Czy ma to być posłuszny psiak domowy, czy chcecie starować w zawodach obedience."

[Marmasza]

[quote name='Flaire']
[quote name='Marmasza']Natomiast pracując przy uzyciu wzmocnień ujemnych zwracam uwagę na błędy psa i staram się je wyeliminować stosując korekty.[/quote]

Eliminacja zachowania przy pomocy korekty (kary) to dodanie do zachowania czegoś (tej korekty właśnie), czego pies nie lubi, czyli według definicji, które obecnie podałeś, to wygaszanie dodatnie, nie wzmocnienie ujemne... Wzmocenieniem ujemnym byłaby nie korekta (dodanie czegoś, czego pies nie lubi), ale wyeliminowanie czegoś, czego pies nie lubi.
[/quote]

Sorry, poszedłem na skróty i na dokładkę użyłem określenia "korekta" na wzmocnienie ujemne. Oczywiście powinno być:
"Natomiast pracując przy użyciu wzmocnień ujemnych zwaracam uwagę na błędy psa i staram się je wyeliminować wymuszając oczekiwane zachowania."

A wracając do wychowania - pozwólcie, że przytoczę definicję ze słownika języka polskiego:
"Wychowywać - zapewniając byt (istocie niedorosłej) doprowadzić do osiągnięcia pełnego rozwoju fizycznego i psychicznego."
I co Wy na to?

[ivkaol]

[quote name='Marmasza'] A wracając do wychowania - pozwólcie, że przytoczę definicję ze słownika języka polskiego:
"Wychowywać - zapewniając byt (istocie niedorosłej) doprowadzić do osiągnięcia pełnego rozwoju fizycznego i psychicznego."
I co Wy na to?[/quote]

Z psami jest inaczej niż z ludźmi bo one są swojemu właścicielowi całe życie podporządkowane. Nie ma momentu, kiedy ies uzyskuje samodzielność w tym sensie, co człowiek - nie odchodzi w świat po to, by żyć własnym życiem. Więc siłą rzeczy całe życie jest wychowywany - całe życie kształtowany na naszą modłę. Definicja jest ok, ale zapewne jak większość terminów autor zawężył ją do ludzi.

A ja mam takie pytanie: dlaczego szkolenie ma wpływać na to, że więź z psem jest bliższa niż pomiędzy właścicielem a psem nieszkolonym? Takie padło wcześniej stwierdzenie. Ja nie wiem, na jakiej zasadzie ma to być powiązane. To że pies precyzyjnie wykonuje to w czym jest wyszkolony ma się według mnie nijak do więzi.

[asher]

[quote name='ivkaol']A ja mam takie pytanie: dlaczego szkolenie ma wpływać na to, że więź z psem jest bliższa niż pomiędzy właścicielem a psem nieszkolonym? Takie padło wcześniej stwierdzenie. Ja nie wiem, na jakiej zasadzie ma to być powiązane. To że pies precyzyjnie wykonuje to w czym jest wyszkolony ma się według mnie nijak do więzi.[/quote]

swoje psy szkolę sama i pewnie ich wyszkolenie pozostawia wiele do zyczenia, ale pozwole sobie odpowiedzieć.
w skrócie: wydaje mi się, że podczas szkolenia człowiek uczy się swojego psa, a pies uczy sie swojego człowieka. i dzieje się to dużo bardziej intensywnie, niż w takich zwykłych codziennych relacjach :D

[ivkaol]

Z tego punktu widzenia treser w cyrku miałby najsilniejszą więź z psem...

[gosiak1111]

I to jest dobra różnica pomiędzy wychowaniem a szkoleniem.
Mimo wszystko ten właśnie treser ma lepsze relacje ze zwierzęciem niż każdy z widzów. Nie popadajmy w skrajności. Na pewno rozsądna praca z psem, zabawa, wspólne aktywne spędzanie czasu bardzo zbliżają, zwiększają obopólne zrozumienie, przez co także i więzi. :)

[Marmasza]

[quote name='ivkaol']Z psami jest inaczej niż z ludźmi bo one są swojemu właścicielowi całe życie podporządkowane. Nie ma momentu, kiedy ies uzyskuje samodzielność w tym sensie, co człowiek - nie odchodzi w świat po to, by żyć własnym życiem. Więc siłą rzeczy całe życie jest wychowywany - całe życie kształtowany na naszą modłę. Definicja jest ok, ale zapewne jak większość terminów autor zawężył ją do ludzi.[/quote]

Niestety z tym wychowywaniem przez całe życie psa nie mogę się zgodzić. Pies osiąga pełną dojrzałość psychiczną i społeczną w wieku około 3 lat (im większa rasa tym później) i po tym czasie w zasadzie nie podlega naszym wpływom w sensie wychowania. Owszem uczy się nowych umiejętności i nabywa nowe doświadczenia ale są to umiejętności w sensie szkolenia. Nie da się zmienić charakteru psa starszego niż trzy lata i trudno jest wykorzenić pewne nawyki. A nauka zachowań zastępczych to nie to samo. Taki pies tylko w pewnym niezbędnym (dla niego) stopniu dostosuje się do nas. Przykładem takich problemów może być stosunek psów do małych dzieci, innych zwierząt, czy też ruchu ulicznego.

[quote name='ivkaol']A ja mam takie pytanie: dlaczego szkolenie ma wpływać na to, że więź z psem jest bliższa niż pomiędzy właścicielem a psem nieszkolonym? Takie padło wcześniej stwierdzenie. Ja nie wiem, na jakiej zasadzie ma to być powiązane. To że pies precyzyjnie wykonuje to w czym jest wyszkolony ma się według mnie nijak do więzi.[/quote]

Szkolenie sprzyja wzajemnym relacjom pies-człowiek, ale nie gwarantuje więzi (w sensie emocjonalnym). To, że pies jest posłuszny (a dokładniej chodzi o poddanie zachowań psa kontroli sygnałów i bodźców) wcale nie gwarantuje więzi emocjonalnych. Zwróć uwagę, że lepsze efekty osiąga trener, który traktuje psa przedmiotowo. Tak samo jak dużo łatwiej szkoli się czyjeś psy niż własne :)
Natomiast więź emocjonalna wytwarza się dwutorowo - pierwszy i najsilniejszy związek psa z człowiekiem wytwarza się u 6-7 tygodniowych szczeniąt. Jest to okres gdy suka zaczyna "odstawiać" szczeniaki i maluchy szybko przenoszą swoje "nastawienie" na ludzi, którzy przejmują opiekę nad nimi. Późniejsza więź opiera się na poczuciu bezpieczeństwa i zaufania, które człowiek zapewnia psu. Pies lubi "porządek" i przewidywalność zdarzeń - szkolenie często burzy ten ład. Owszem większość psów lubi zajęcia (ze względu na ich naturalne potrzeby (popędy) zabawy, ciekawości czy łakomstwa) ale skutkiem "ubocznym" jest nadmierna pobudliwość czy namolność psa. Psy nie szkolone ale żyjące w znanym im uporządkowanym świecie są z reguły spokojniejsze.

[twa1001]

Wiecie co poczytałem sobie wasze posty i włos mi się na głowie zjeżył !!!!!
różnica między psem szkolonym , a nieszkolonym jaka jest każdy wie taka sama jak między psem wychowanym i niewychowanym , a w zasadzie wychowanie to jest podstawa zbiór zachowań psa wynikających z przeciętnego życia , szkolenie jest poszerzeniem tego zbioru o zachowania których od psa oczekujemy w określonych warunkach np. Obrona .
Przejście do zbioru poszerzonego nie znaczy wcale rezygnacji ze zbioru podstawowego , a wręcz przeciwnie oznacza udoskonalenie zbioru podstawowego .
Jeśli ktoś ćwiczy z psem tylko po to by na ringu się ładnie pokazał i ładnie przeszkody pokonał a w normalnych warunkach ten pies nie umie nic lub też nie chce umieć nic , dla mnie oznacza tylko jedno .....
właściciel jest jełopem bez wyobraźni z nadmiarem kasy i z nudów ćwiczy sobie coś tam bo ma kaprys .
Pies zaczyna się wtedy kiedy na placu i w realu zachowuje się dokładnie tak samo .
Wręcz nie wyobrażam sobie sytuacji kiedy pies po wyjściu ze szkolenia zaczyna ciągnąć właściciela choć 30 sekund szybciej szedł na żyletę . To jest nie logiczne i upośledzone patrzenie na psa .
Skoro nauczyłem psa chodzić na smyczy na placu to z tego placu na równaj schodzę i równaj jest zawsze wtedy kiedy wydam taką komendę i dokąd takiej komendy nie zmienię .
Po jakimś czasie wchodzi tu automatyzm z obu stron , jednak znacznie ważniejszy jest automatyzm ze strony właściciela .
Skoro na placu pies potrafi wszystko , a poza placem nic oznacza to tylko brak konsekwencji w zachowaniu przewodnika i dyskwalifikuje takiego osobnika w moich oczach .
W takiej sytuacji ja już wolę promować średniaka na placu i doskonałego psa w realu .
Co do więzi z psem
jest tak samo potrzebna i szkolnemu i nieszkolonemu psu .
Im większa więź tym łatwiej wprowadzić niektóre elementy które są zależne tylko od dobrej woli psa .

[Marmasza]

[quote name='twa1001']
Wręcz nie wyobrażam sobie sytuacji kiedy pies po wyjściu ze szkolenia zaczyna ciągnąć właściciela choć 30 sekund szybciej szedł na żyletę . To jest nie logiczne i upośledzone patrzenie na psa .
Skoro nauczyłem psa chodzić na smyczy na placu to z tego placu na równaj schodzę i równaj jest zawsze wtedy kiedy wydam taką komendę i dokąd takiej komendy nie zmienię .
Po jakimś czasie wchodzi tu automatyzm z obu stron , jednak znacznie ważniejszy jest automatyzm ze strony właściciela .
Skoro na placu pies potrafi wszystko , a poza placem nic oznacza to tylko brak konsekwencji w zachowaniu przewodnika i dyskwalifikuje takiego osobnika w moich oczach .
[/quote]

Szczerze mówiąc ja w ogóle sobie nie wyobrażam prowadzenia psa poza ringiem na "równaj sportowe". Podejrzewam, że najdalej 20 metrów dalej zdeptałbym psa. Ale to szczegół. To samo dotyczy niestety większości umiejętności z zakresu szkolenia sportowego. Między innymi nie wyobrażam sobie obrony w "realu" w wykonaniu psa szkolonego na sportowo. Napastnik nie ma rękawa - pies nie podejmuje obrony (a nawet jeśli, to wystarczy rzucić mu jakąś szmatę i spokój). Sport to sport a życie to życie...

Natomiast główny wątek dotyczył zagadnienia: czy szkolenie i wychowanie to jedno - i zgodziliśmy się, że raczej nie. A na drugie pytanie (czy wystarczy kliker) nie padła zdecydowana odpowiedź... Zwłaszcza, że kliker (dla mnie) jest li tylko "pomocą szkoleniową" (a w wychowaniu potrzeba coś więcej), a z drugiej strony - czasem trzeba psu "powiedzieć NIE" i wtedy... kliker nie pomoże.

Więc nie widzę powodu do jeżenia się włosów i szkoda nerwów... rozważamy czysto teoretycznie, próbując dojść do określenia pewnych pojęć i poglądów.

PS. Ja jak najbardziej wyobrażam sobie (i miałem do czynienia z takowymi) psy dobrze wychowane acz nie szkolone.

[twa1001]

szkolenie nie zawsze jest tylko szkoleniem sportowym :)
i wyobrażam sobie psa którego nie interesuje szmata - a napastnik .
właśnie dlatego szkolenie nazywam kontynuacją wychowania naturalnym następstwem bo wychowanie powinno być przygotowaniem do szkolenia .
więc dla mnie właściwie nie ma wielkiej różnicy bo każdy wychowuje bądź szkoli pod swoje wymagania .
podział można zrobić czysto mechaniczny:
wszystko to co możesz z psem zrobić sam jest wychowaniem
natomiast to do czego są potrzebne osoby trzecie jest już szkoleniem ( choć płynność tego podziału jest zbyt wielka i zbyt dyskusyjna ) dlatego bardziej się skłaniam do poglądu że w zasadzie jest to to samo tylko troszkę inaczej :P
analogicznym w pełni sztucznym podziałem jest podział tematów na forum : wychowanie / szkolenie / behawior /
wszystkie 3 opisują pewne zachowania psie i są nierozerwalne z zagadnieniami z pozostałych 2 tematów bo nie da się mówić o wychowaniu bez poznania podstawy surowca na którym się będzie pracowało i bez znajomości zakresu i strategii szkolenia więc niby 3 a w sumie 1 temat tylko sztucznie podzielony .to że jakiś pies nie brał udziału w szkoleniu wcale nie znaczy że on nie jest wyszkolony on jest wyszkolony w zakresie jaki jego właściciel uznał za niezbędny .
Przykładowo pies tresera nie będzie wyszkolony bo nie będzie brał udziału w szkoleniu bo po co skoro szkolony jest 24 godziny na dobę ??
w zamian zaproponuję alternatywne nazewnictwo czyli pies ułożony to zawiera w sobie całość zagadnienia czyli mamy psa posłusznego , wracającego do nogi , zrównoważonego , potrafiącego chodzić na równaj itd. ( czyli wzór konspekt ) i do tego powinno się dopiero dodawać szkolenia sportowe , a nie odwrotnie
co do metod szkoleniowych to jest wiele w zależności od psa należy je dobierać klikier jest tak samo dobry jak i każda inna metoda jeśli na ten egzemplarz działa :D

[Marmasza]

Twa1001 - wiedzę, że dla Ciebie pies musi posiadać pewne umiejętności (to co Ty nazywasz ułożeniem) a ja wcale tak nie uważam.
Podam prosty przykład:
Moja suka żyje w centrum dużego miasta, mieszkamy w kamienicy. Suka na spacery chodzi na smyczy. Do jej wychowania zaliczę zachowanie czystości w domu oraz umiejętność chodzenia na smyczy. Z przywołaniem już bym się nie śpieszył (w końcu jak nie przychodzi na zawołanie to nie spuszczam jej ze smyczy). No i oczywiście psica musi być przyzwyczajona do ruchu ulicznego (ludzie, samochody, rowery) i innych psów.
Suka mojej kuzynki żyje na wsi. Pies przez 24 godziny przebywa na dworze (biega luzem), mieszka w budzie. Nigdy nie wchodzi do domu. Nie musi umieć utrzymywania czystości w domu, nie musi umieć chodzić na smyczy (weterynarz mieszka po sąsiedzku). Za to musi zgodnie współżyć z kurami, kaczkami i kotem.
Jakie wspólne "podstawowe" umiejętności widzisz dla tych psów? I o jakim ułożeniu piszesz?

Moja pierwsza suka umiała w zasadzie tylko dwie "rzeczy" - przychodzenie na zawołanie i zatrzymywanie się w miejscu na sygnał. I to w zupełności wystarczyło nam do funkcjonowania w mieście. Trzecia umiejętność "na miejsce" była przez sukę interpretowana w dość nieoczekiwany sposób - Aza brała swój kocyk w pysk i przenosiła w wybrane przez siebie miejsce, po czym kładła się na nim. I nikomu to nie przeszkadzało :) Właściwie nie używałem smyczy - suka chodziła luzem przy mnie (acz nie przy nodze, czasem była obok, czasem przede mną).

Widzisz dla mnie oczywistym jest rozróżnienie wychowanie od szkolenia. To pierwsze oznacza świadome (przez właściciela) kształtowanie charakteru psa (oraz jego kondycji fizycznej). Drugie oznacza naukę pewnych umiejętności, które pies będzie realizował na polecenie przewodnika (właściciela). Pies dobrze wychowany potrafi "znaleźć się" w różnych sytuacjach (często nowych i niespodzianych dla niego) - pies dobrze wyszkolony szybko i dokładnie wykonuje polecenia przewodnika. I to jest według mnie podstawowe rozróżnienie.

[twa1001]

[quote name='Marmasza']Twa1001 - wiedzę, że dla Ciebie pies musi posiadać pewne umiejętności (to co Ty nazywasz ułożeniem) a ja wcale tak nie uważam.[/quote]
masz rację ja mam pewne określone wymagania które dla Ciebie wchodzą w zakres szkolenia dla mnie to jest norma lub baza jak wolisz :)
[quote name='Marmasza']
Podam prosty przykład:
Moja suka żyje w centrum dużego miasta,....Do jej wychowania zaliczę zachowanie czystości w domu oraz umiejętność chodzenia na smyczy. Z przywołaniem już bym się nie śpieszył (w końcu jak nie przychodzi na zawołanie to nie spuszczam jej ze smyczy). No i oczywiście psica musi być przyzwyczajona do ruchu ulicznego (ludzie, samochody, rowery) i innych psów.
Suka mojej kuzynki żyje na wsi. .......... Za to musi zgodnie współżyć z kurami, kaczkami i kotem.
Jakie wspólne "podstawowe" umiejętności widzisz dla tych psów? I o jakim ułożeniu piszesz?
[/quote]
tu również masz rację z tym że nie do końca .
[quote name='twa1001']więc dla mnie właściwie nie ma wielkiej różnicy bo każdy wychowuje bądź szkoli pod swoje wymagania .[/quote]
Każdy układa psa do swoich potrzeb nie każdy musi mieć psa tropiącego , obronnego itd.
Jeżeli pies jest układany do stróżowania to ma spełniać takie , a nie inne wymagania te wymagania są kształtowane przez potrzeby życiowe , czyli weterynarz mieszkający obok twojej kuzynki się przeprowadzi to będzie musiała nauczyć psa chodzenia przy nodze na smyczy jeśli nie będzie chciała się z nim szarpać .psa twojej kuzynki wcale nie musiał nikt specjalnie układać równie dobrze mógł go układać ich poprzedni pies :)
To się nazywa adaptacja czyli wymogi stawiamy takie jakie warunki stawia nam życie

[quote name='Marmasza']
Widzisz dla mnie oczywistym jest rozróżnienie wychowanie od szkolenia. To pierwsze oznacza świadome (przez właściciela) kształtowanie charakteru psa (oraz jego kondycji fizycznej). Drugie oznacza naukę pewnych umiejętności, które pies będzie realizował na polecenie przewodnika (właściciela). Pies dobrze wychowany potrafi "znaleźć się" w różnych sytuacjach (często nowych i niespodzianych dla niego) - pies dobrze wyszkolony szybko i dokładnie wykonuje polecenia przewodnika. I to jest według mnie podstawowe rozróżnienie.[/quote]

widzisz dla mnie oczywistym jest fakt iż jedne i drugie działania są świadomie podejmowane przez przewodnika szkolenie psa nie tylko polega na nauczeniu psa wykonywania komend ale również na podejmowaniu samodzielnych decyzji w niespodziewanych okolicznościach . Mówiąc skrótem komendy tak ale nie zawsze i nie na wszystko z tym ze to już troszkę inny poziom.
Czyli określenie zadań jakie będzie spełniał pies oraz konsekwentne do nich przygotowanie psa można nazwać wychowaniem i szkoleniem jednocześnie bo jeśli wiesz co chcesz osiągnąć to juz od szczeniaka ten pies będzie szkolony lub jak wolisz wychowywany w odpowiedni sposób z zaakcentowaniem elementów które stanowią dla ciebie cel główny

[asher]

[b]Marmasza&twa1001[/b]

wy sie naprawdę nie rozumiecie, czy po prostu lubicie sobie podyskutować? bo ja, po przeczytaniu waszych wypowiedzi mam wrażenie, że mówicie dokładnie o tym samym, tylko używacie innych słow
:cunao:

[b]twa1001[/b]
dzieląc proces nauki psa na "szkolenie" i "wychowanie" nie chodzi o mechanizmy nauczania psa, bo te są bardzo podobne - o ile nie takie same! - w obu przypadkach,[u] ale o efekty jakie chcemy osiągnąć[/u].
wychowanie to wpojenie psu pewnych "ogólnych zasad", nauczenie psa, żeby zachowywał się tak, a nie inaczej "sam z siebie". natomiast szkolenie, to nauczenie psa reakcji na konkretne komendy.
sam podział jest oczywiście sztuczny, bo - i tu jestesmy chyba wszyscy zgodni - zarówno psa wychowując, jak i szkoląc po prostu go uczymy. ale efekty tej nauki będa inne, bo inne sa jej cele.

[quote name='twa1001']Wiecie co poczytałem sobie wasze posty i włos mi się na głowie zjeżył !!!!!
(...)
Pies zaczyna się wtedy kiedy na placu i w realu zachowuje się dokładnie tak samo .
Wręcz nie wyobrażam sobie sytuacji kiedy pies po wyjściu ze szkolenia zaczyna ciągnąć właściciela choć 30 sekund szybciej szedł na żyletę . To jest nie logiczne i upośledzone patrzenie na psa .
Skoro nauczyłem psa chodzić na smyczy na placu to z tego placu na równaj schodzę i równaj jest zawsze wtedy kiedy wydam taką komendę i dokąd takiej komendy nie zmienię.[/quote]

[b]twa1001[/b] mam wrażenie, że odnosisz się do tego co napisała Mokka o psie wyszkolonym, ale nie wychowanym?
Kiedy ja przeczytałam jej opis, pomyślałam dokładnie to samo, co Ty - jak to możliwe, że na zawodach pies wykonuje komendy, a na codzień nie???
Dopiero Flaire mnie oświeciła, że nie o to tu chodzi!
Kiedy właściciel tego "wyszkolonego niewychowanego" psa na normalnym spacerze da komendę "równaj" to pies ją wykona, tak samo, jak w ringu.
Więc nie w tym rzecz!
Przeciez czasem zdarza się, że spacer musi odbyc się na smyczy, bo z takich, czy innych przyczyn nie możemy puścic psa luzem. I chyba trudno wtedy wymagac od psa, żeby cały czas szedł nam równo przy nodze? Co to byłby za spacer, nawet wysikac by się pies nie mógł!
W takiej sytuacji zazwyczaj dajemy psu pewną swobodę - nie wydajemy mu komendy "równaj". Oczekujemy jednak, że - mimo braku jakiejkolwiek komendy - pies nie będzie na smyczy ciagnął jak szatan.
A Mokka pisze o psie, który został nauczony komendy równaj i wykonuję ją w kazdych warunkach, ale nie został nauczony takiego zwykłego chodzenia na luźnej smyczy.

Tak, czy inaczej takie podejście do psa wciąż mi się wydaje... szokujące? I zupełnie nie rozumiem, tego, co ktośtam Mokce powiedział - że "albo ułozony pies domowy, albo pies wyszkolony na zawody posłuszeństwa". Nie pojmuję, dlaczego te dwie rzeczy miałyby sie wzajemnie wykluczać? :niewiem:


[quote name='Marmasza']Pies lubi "porządek" i przewidywalność zdarzeń - szkolenie często burzy ten ład.[/quote]

To tez nie bardzo rozumiem... Dlaczego szkolenie burzy psią przewidywalnośc zdarzeń? Czy chodzi na przykład o to, że w danej sytuacji dla psa naturalnym (a więc przewidywalnym) odruchem byłaby obrona, ale własciciel wydaje mu np. komenę "siad" - a więc"zmusza" psa do zachowania się w sposób nienaturalny? I na skutek tego psu się we łbie miesza, bo nie wie, jak będzie się musiał w danych sytuacjach zachować?

[quote name='Marmasza']Owszem większość psów lubi zajęcia (ze względu na ich naturalne potrzeby (popędy) zabawy, ciekawości czy łakomstwa) ale skutkiem "ubocznym" jest nadmierna pobudliwość czy namolność psa. Psy nie szkolone ale żyjące w znanym im uporządkowanym świecie są z reguły spokojniejsze.[/quote]

Marmasza, masz na myśłi każdy rodzaj szkolenia? Podstawowe posłuszeństwo też? Czy może raczej szkolenia specjalistyczne?
I nie bardzo rozumiem - dlaczego szkolenie ma taki skutek uboczny? :hmmmm:

[twa1001]

[quote name='asher'][b]Marmasza&twa1001[/b]

wy sie naprawdę nie rozumiecie, czy po prostu lubicie sobie podyskutować? bo ja, po przeczytaniu waszych wypowiedzi mam wrażenie, że mówicie dokładnie o tym samym, tylko używacie innych słow[/quote]
asher – zdaję sobie sprawę z tego ze nasze wypowiedzi różnią się tylko detalami ale diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach :)
[quote name='asher']
[b]twa1001[/b]
dzieląc proces nauki psa na "szkolenie" i "wychowanie" nie chodzi o mechanizmy nauczania psa, bo te są bardzo podobne - o ile nie takie same! - w obu przypadkach,[u] ale o efekty jakie chcemy osiągnąć[/u].
wychowanie to wpojenie psu pewnych "ogólnych zasad", nauczenie psa, żeby zachowywał się tak, a nie inaczej "sam z siebie". natomiast szkolenie, to nauczenie psa reakcji na konkretne komendy.
sam podział jest oczywiście sztuczny, bo - i tu jestesmy chyba wszyscy zgodni - zarówno psa wychowując, jak i szkoląc po prostu go uczymy. ale efekty tej nauki będa inne, bo inne sa jej cele.
[/quote]
właśnie w tym miejscu zaznaczam drobną różnicę . To co stanowi wychowanie , a co już szkolenie jest zależne od umiejętności i wymagań przewodnika . Powszechnie wiadomo że najlepszy sposób szkolenia psa to jest sposób szkolenia przy okazji - czyli wszystko co się da zrobić tak na co dzień , bez placu szkoleniowego .
Natomiast pewne rzeczy wymagają placu pozoranta układacza tropów , przeszkód itd. .
Jeżeli juz mamy oddzielić wychowanie i szkolenie to myślę że to jest takie miejsce gdzie da się to zrobić najłatwiej


[quote name='asher']
[b]twa1001[/b] mam wrażenie, że odnosisz się do tego co napisała Mokka o psie wyszkolonym, ale nie wychowanym?
Kiedy ja przeczytałam jej opis, pomyślałam dokładnie to samo, co Ty - jak to możliwe, że na zawodach pies wykonuje komendy, a na codzień nie???[/quote]
zgadza się to była właśnie reakcja na ten tekst :)



[quote name='asher']
Tak, czy inaczej takie podejście do psa wciąż mi się wydaje... szokujące? I zupełnie nie rozumiem, tego, co ktośtam Mokce powiedział - że "albo ułozony pies domowy, albo pies wyszkolony na zawody posłuszeństwa". Nie pojmuję, dlaczego te dwie rzeczy miałyby sie wzajemnie wykluczać? :niewiem: [/quote]
hmmmm. Widzisz problem w tym że potrafię to zrozumieć , kiedy celem są tytuły .
Jeżeli zawody i trening są jedyną możliwością wykazania się psa , pokazania swojej pracy to jemu łatwiej jest skupić się na ten czas wiedząc , że później ma olewkę .
Choć może to dotyczyć tylko elementów stałych drobna modyfikacja lub niecodzienność zdarzeń i pies się sypie . Załóżmy że pies na zawodach ma zwyczajowo wykonać 3 kroki do przodu 2 w lewo i potem usiąść i nagle trafia na zawody gdzie urozmaicono menu czyli sprawdza się pracę z przewodnikiem , a nie opracowany program i zmieniono ten program na 5 kroków do przodu 3 w lewo i waruj - pies biorąc pod uwagę prawie zbieżność sytuacji wykona 3 do przodu 2 w lewo i siad :P czyli się sypnie .Co gorsza jestem również świadom słabości właścicieli którzy przychodzą z psem na szkolenie i na placu się sprężają , ale już w czasie schodzenia z tego placu jest totalna anarchia i pies robi co chce , a właściciel lata za psem na smyczy i za Chiny nie może go opanować .
Zwracam na ten element szczególna uwagę gdyż huśtawka szkoleniowa jest przyczyna bardzo wielu pogryzień właścicieli przez ich psy , jeśli raz wolno , a raz nie wolno to dlaczego nie zawsze wolno ???????????????????????????? jesteś słaby więc udowodnię ci że zawsze wolno !!!! WRRRRRRRRRR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


[quote name='Marmasza']Pies lubi "porządek" i przewidywalność zdarzeń - szkolenie często burzy ten ład.[/quote]
[quote name='asher']
To tez nie bardzo rozumiem... Dlaczego szkolenie burzy psią przewidywalnośc zdarzeń?
Marmasza, masz na myśłi każdy rodzaj szkolenia? Podstawowe posłuszeństwo też? Czy może raczej szkolenia specjalistyczne?
I nie bardzo rozumiem - dlaczego szkolenie ma taki skutek uboczny? :hmmmm:[/quote]

powiedziałbym raczej - szkolenie wprowadza porządek w psie życie i wymusza skupienie uwagi na jednym istotnym elemencie na właścicielu :).
wytwarzanie sytuacji niekontrolowanych w kontrolowany sposób jest w zasadzie istotą takich poczynań , czyli przygotowujemy swojego psa do wykonania odpowiednich działań w odpowiednich sytuacjach i właśnie dlatego psa szkoli się 25 godzin na dobę ( 24 to o godzinę za mało :) ) .
czyli nie da się rozdzielić szkolenia od życia szkoli się zawsze , zawsze się wymaga , czyli tak na dobrą sprawę się wychowuje . Iiiiii znowu wracamy do tematu czy to to samo :P ??

[Marmasza]

[quote name='twa1001'][quote name='asher']
[b]twa1001[/b]
dzieląc proces nauki psa na "szkolenie" i "wychowanie" nie chodzi o mechanizmy nauczania psa, bo te są bardzo podobne - o ile nie takie same! - w obu przypadkach,[u] ale o efekty jakie chcemy osiągnąć[/u].
wychowanie to wpojenie psu pewnych "ogólnych zasad", nauczenie psa, żeby zachowywał się tak, a nie inaczej "sam z siebie". natomiast szkolenie, to nauczenie psa reakcji na konkretne komendy.
sam podział jest oczywiście sztuczny, bo - i tu jestesmy chyba wszyscy zgodni - zarówno psa wychowując, jak i szkoląc po prostu go uczymy. ale efekty tej nauki będa inne, bo inne sa jej cele.
[/quote]
właśnie w tym miejscu zaznaczam drobną różnicę . To co stanowi wychowanie , a co już szkolenie jest zależne od umiejętności i wymagań przewodnika . Powszechnie wiadomo że najlepszy sposób szkolenia psa to jest sposób szkolenia przy okazji - czyli wszystko co się da zrobić tak na co dzień , bez placu szkoleniowego .
[/quote]

Właśnie problem w tym, że w obu procesach (wychowanie i szkolenie) pies się uczy ale... mechanizmy są inne. Ja stoję na stanowisku, że w procesie wychowania mamy do czynienia z nauczaniem percepcyjnym poprzez poznanie i przyzwyczajenie się psa do osób, zwierząt, zjawisk i sytuacji. Poprzez te mechanizmy poczynając od wszesnoszczenięcego wpajania (zwanego inaczej wczesną socjalizacją) do późniejszego przyzwyczajania pies uczy się świata, w którym przyszło mu żyć. Ta nauka jest w pewnym sensie poza nim (to trochę tak jak poznawanie topografii najbliższej okolicy). Pies nabywa doświadczeń, które w późniejszym okresie pozwalają mu spokojnie funkcjonować w jego świecie. Natomiast proces szkolenia odbywa się w oparciu o uczenie się asocjacyjne poprzez kojarzenie bodźców-znaków (sygnałów) z konkretnymi zachowaniami. Tutaj mamy warunkowanie (zarówno klasyczne jak i instrumentalne), uczenie się przez wgląd (przenoszenie zachowań na nowe okoliczności), naśladownictwo oraz uczenie się metodą prób i błędów. W tym procesie mamy do czynienia z powstawaniem skojarzeń typu bodziec-zachowanie, gdzie bodźcem najczęściej jest zachowanie przewodnika ale nie tylko. Podsumowując - w procesie nauczania percepcyjnego mamy do czynienia przede wszystkim z poznaniem (znane-nieznane) a w nauczaniu asocjacyjnym z kojarzeniem (bodziec-zachowanie). I tu jest najważniejsza różnica. Proszę zwrócić uwagę, że oceniam te mechanizmy z perspektywy psa (to on jest podmiotem) a nie działań przewodnika. Z punktu widzenia przewodnika te różnice się zacierają, gdyż w obu procesach jego działania są świadome i nakierowane na efekt, którym jest zachowanie się psa.

[twa1001]

No cóż psem nigdy nie byłem więc pozostanę przy punkcie widzenia przewodnika :D
Marmasza jeżeli bardzo zależy Ci na takim sztucznym podziale to niech Ci będzie :)
najważniejsze co mam w tym temacie do powiedzenia to to że bez wchodzenia w zawiłości podziałowe – jeśli kupujemy szczeniaka to pierwszym i najważniejszym dla nas działaniem jest określenie zadań jakie w przyszłości będzie wykonywał nasz pies , więc od pierwszego dnia ustawiamy wszystko pod te właśnie zadania ( bo troszkę inaczej się układa psa do dogoterapii a troszkę inaczej psa stróżującego ). Efektem wszystkich naszych działań jest sprawdzanie się bądź nie sprawdzanie się psa w wyznaczonym przez nas zakresie . Co więcej może z punktu widzenia psa ten podział ma jakieś znaczenie chociaż jak wiemy pies nie tak to rozumuje ( tak czy inaczej znajduje się w jakiejś sytuacji i ona wymusza jego działania ), ale z punktu widzenia przewodnika taki podział może przynieść więcej szkód niż korzyści - bo jeśli zawalisz coś w pierwszym etapie wychowania to może mieć to takie skutki ze etap drugi tego też nie zmieni, a skoro forum jest dla przewodników to sugeruje jednak utrzymanie ciągłości pojęcia od początku do końca całego procesu uczenia psa .
Odnośnie bodźców socjalnych i asocjalnych hmmmm myślę że to juz troszkę zbyteczne teoretyzowanie biorąc pod uwagę całą złożoność procesu wraz z występowaniem bodźców zależnych i nie zależnych od przewodnika , a mających jednakową moc zapisywania w bardzo delikatnej psychice psa . Cały proces ochronny we wczesnym okresie socjalizacji skutkuje u dorosłego psa fobiami lub ich brakiem i co za tym idzie odpowiednimi zachowaniami obronnymi .
Jeżeli dla kogoś ma znaczenie taki podział to proszę bardzo , jeżeli dla kogoś ma znaczenie efekt końcowy to tych spraw jednak bym nie dzielił :)

[Marmasza]

Twa1001, podział pozornie jest tylko sztuczny. Masz o tyle rację, że te dwa procesy (wychowanie i szkolenie) się mocno zazębiają i przebiegają równolegle. Tak samo oba mechanizmy uczenia się. Ale to ma wyraźne przełożenie na zachowanie się psa (psa a nie przewodnika) i bez zdawania sobie sprawy z przebiegu tych procesów (a właściwie z działania mechanizmów uczenia się) trudno mówić o świadomym oddziaływaniu na psa. Mamy wtedy z tak zwaną "praktyką" (coś działa ale nie wiemy dlaczego) albo co gorsza "nic nie działa i nikt nie wie dlaczego" ;) acz często doświadczony przewodnik działa (na podstawie doświadczeń) skutecznie (tylko wtedy pozostaje otwartym pytanie - ile błędów popełnił zanim osiągnął tę skuteczność opartą na doświadczeniu?).
Z drugiej strony o ile da się żyć (acz jest to uciążliwym) z psem, który nie przychodzi na zawołanie czy ciągnie na smyczy (umiejętności nabyte poprzez uczenie się asocjacyjne), to pies, który wpada w panikę na widok tramwaju (miasto) czy konia (wieś) może być niebezpieczny (w Szczecinie kilka lat temu pod kołami tramwaju zginął człowiek, którego pociągnął spanikowany pies). I niezależnie od przeznaczenia użytkowego psa musimy zacząć od zaznajomienia go (i przyzwyczajenia) z jak największą ilością sytuacji (i obiektów), z którymi przyjdzie mu mieć kontakt. Tak postępują na przykład pasterze, którzy zaczynają od umieszczenia szczeniaka wśród owiec, a więc od "wychowania" w znaczeniu, które prezentuję.
I co więcej, jeśli pies nie przejdzie tego procesu (wychowania, a właściwie uczenia się percepcyjnego) to dalszy proces szkolenia (asocjacyjnego uczenia się reakcji na bodźce-znaki i bodźce-sytuacje) będzie mocno utrudniony a czasem wręcz niemożliwym. Pamiętaj, że efektem szkolenia są zachowania psa a te zależą od:
1. Popędów (co psa pociąga a co odpycha).
2. Aktualnej kondycji fizycznej i psychicznej.
3. Temperamentu.
4. Dotychczasowych doświadczeń.
5. Dotychczasowego szkolenia.
Na pierwsze trzy mamy ograniczony wpływ (w znacznym stopniu są one wrodzone) ale razem z 4. stanowią efekt "wychowania". Jedynie 5. jest skutkiem szkolenia. Jeżeli zignorujemy pierwsze cztery czynniki, to w niesprzyjających warunkach albo szkolenie nie przyniesie oczekiwanych efektów (co często się zdarza) albo "złamiemy" psychicznie psa i uzyskamy efekt identyczny z wynikiem szkolenia rekrutów w pruskiej XIX-wiecznej armii. Ale przy tym podejściu pies staje się przedmiotem w rękach przewodnika i trudno mówić o procesie uczenia się psa.

[twa1001]

Marmasza nie żebym był wredny , ale nadmierne zgłębianie tematu też nie za wiele da - bo się ludzie pogubią .
Zwracasz uwagę na te same rzeczy tylko inaczej je określasz .
Co do znajdowania wyjaśnień na wszystkie zachowania psie to przypomnę Ci tylko
„ żona , telewizor , suka przynosząca kość po wcześniejszym włażeniu na zonę – czyli za diabła nie wiem o co suce chodzi i w sumie to mnie nie interesuje :P „
zamiast rozczulać się nad podziałami sugerowałbym zajęcie się bardzo istotnymi bodźcami zewnętrznymi jak atak obcego psa na naszego szczeniaka itd. Bo właśnie takie bodźce mają generalne znaczenie dla prawidłowego rozwoju psychiki naszego psa bez względu na to czy zaliczysz je do szkolenia czy do wychowania . Psychologię zostawmy dla psychologów , natomiast szkolenie dla szkoleniowców i właścicieli psów . Zakres znajomości psychologii w odniesieniu do minimum niezbędnego do właściwego wyszkolenia psa jest mocno ograniczony . Potrzeba zapewnienia psu jak największej ilości wrażeń jest faktem niezaprzeczalnym bez względu na to czy będzie to koń , tramwaj , osoba ułomna , czy pozorant pies znajduje się w sytuacji więc nie siada w ławce i uczy się tylko jest w .
Zachowania psie wyrabiane są i owszem w różny sposób , ale nigdy nie są wyrabiane bez emocjonalnego uczestnictwa psa - bo strategia szkolenia właśnie tak jest układana że pies nie ma możliwości bycia poza , dla psa poza nie istnieje zawsze jest jakieś w bo pies sam je sobie znajduje odbierając świat i otoczenie w którym się znajduje :)

[Marmasza]

[quote name='twa1001'][quote name='Marmasza']Pies lubi "porządek" i przewidywalność zdarzeń - szkolenie często burzy ten ład.[/quote]
[quote name='asher']
To tez nie bardzo rozumiem... Dlaczego szkolenie burzy psią przewidywalnośc zdarzeń?
Marmasza, masz na myśłi każdy rodzaj szkolenia? Podstawowe posłuszeństwo też? Czy może raczej szkolenia specjalistyczne?
I nie bardzo rozumiem - dlaczego szkolenie ma taki skutek uboczny? :hmmmm:[/quote]

powiedziałbym raczej - szkolenie wprowadza porządek w psie życie i wymusza skupienie uwagi na jednym istotnym elemencie na właścicielu :).
wytwarzanie sytuacji niekontrolowanych w kontrolowany sposób jest w zasadzie istotą takich poczynań , czyli przygotowujemy swojego psa do wykonania odpowiednich działań w odpowiednich sytuacjach i właśnie dlatego psa szkoli się 25 godzin na dobę ( 24 to o godzinę za mało :) ) .
czyli nie da się rozdzielić szkolenia od życia szkoli się zawsze , zawsze się wymaga , czyli tak na dobrą sprawę się wychowuje . Iiiiii znowu wracamy do tematu czy to to samo :P ??[/quote]

Może wyjaśnię dokładniej dlaczego moim zdaniem szkolenie (nawet podstawowe posłuszeństwo) "burzy" psią przewidywalność zdarzeń. Przy czym pominę wyjaśniane wcześniej różnice pomiędzy wychowaniem a szkoleniem. Zacznę od uwagi, że dla mnie szkolenie to uczenie się przez psa nowych umiejętności (kojarzenie bodziec-zachowanie). W tym aspekcie wprowadzamy do życia psa pierwiastek "nowego". Czegoś czego pies na początku nie rozumie i na dokładkę nie wie "o co nam chodzi". Powoduje to (w połączeniu ze wzmacnianiem zachowań) stres a nawet dość często frustrację psa (każdy kto szkoli psa spotkał się z okresami buntu, nieposłuszeństwa i podobnymi zachowaniami). Pies musi to odreagować, to po pierwsze. Ponadto uczenie się powoduje "przejście" na inny, bardziej aktywny, poziom relacji pies-człowiek. Pies uczy się reagować na wszelkie sygnały (zachowania) człowieka. Jest to na zasadzie "co teraz chcesz ode mnie" i "co mam teraz robić". Mamy tutaj (niestety znowu psychologia) z pewnym schematem zachowania, które obejmuje z jednej strony sutuację szkoleniową oraz "na końcu" obiekt-cel dla psa (wzmocnienie). Do tego dochodzi "zachowanie-bodziec" przewodnika i pies musi znaleźć drogę-środek prowadzącą do osiągnięcia właśnie tego obiektu-celu. Oczywiście droga-środek początkowo dla psa może być różna, ale przewodnik eliminuje (stosując bodźce-wzmocnienia) pewne drogi na rzecz tej wybranej przez siebie. To również stresuje psa ale przede wszystkim powoduje zwiększenie aktywnosci psa (proszę zwrócić uwagę, że w "naturalny sposób" pies poprzestanie na znalezieniu jednej drogi do celu a dalsza jego uczenie się będzie sprowadzało się do "znalezienia" drogi prostszej wymagającej mniejszego wysiłku). Czyli ogólnie rzecz biorąc - uczenie się z jednej strony jest dla psa stresujące, z drugiej pobudza go psychomotorycznie - to musi się kiedyś rozładować.
Dla odmiany - "spokojne" życie codzienne opiera się przede wszystkim na poznawaniu (pies tutaj kontroluje sytuację - może spokojnie wybierać między dążeniem-do jak unikaniem) a i to zdarza się rzadko (gdy spotyka się z nową całkiem mu nieznaną sytuacją). W pozostałych opiera się na doświadczeniu, które "podpowiada" mu jak ma się zachować. Pies nie poddawany szkoleniu będzie spał przez większą część czasu, co jest zgodnym z jego naturalną "ekonomią". Również podczas spacerów pies będzie spokojniejszy gdyż nie będzie musiał kontrolować czy "przewodnik czegoś od niego nie oczekuje". Nie bez powodu w końcu szybciej uczą się psy aktywne (pobudliwe) niż psy powolne (flegmatyczne). I nie bez powodu rasy powszechnie uznawane za szybko uczące się mają skłonność do nerwowości i nadpobudliwości (owczarek belgijski czy niemiecki, doberman czy border collie).
Proszę tego nie mylić z zachowaniem psa-wyszkolonego (po zakończeniu procesu uczenia się). Taki pies będzie reagował tak samo jak pies-nieszkolony (gdyż już nie jest szkolony w sensie uczenia nowych umiejętności).

[asher]

[quote name='Marmasza']Proszę tego nie mylić z zachowaniem psa-wyszkolonego (po zakończeniu procesu uczenia się). Taki pies będzie reagował tak samo jak pies-nieszkolony (gdyż już nie jest szkolony w sensie uczenia nowych umiejętności).[/quote]

aaaa, teraz już rozumiem. własnie tego mi w Twojej poprzedniej wypowiedzi brakowało. odniosłam wrazenie, że uważasz, iż szkolenie daje taki skutek nie tylko w trakcie nauki, ale i po jej zakończeniu.

a po drugie, to ja chyba mam dziwną sukę. uczy się dośc szybko, ale naprawdę nie zauważyłam, by proces nauki jakoś ją pobudzał. ona generalnie jest wyznawczynią refleksyjnego tumiwisizmu, taki z niej człapak :wink:
być może jest to kwestia wieku - trafiła do mnie jako ok. 5-6 letnia suka. nie znała ŻADNYCH komend. jedyne co umiała, to zachowac czystośc w domu, jeździć samochodem i reagować na słowo "kot"... wszystkiego musiałam ją uczyć od podstaw, tak więc szkolenie zaczęła dośc pózno :wink: