Jump to content
Dogomania

Szkolenie a wychowanie - jedno i to samo? Wystarczy kliker?


ivkaol

Recommended Posts

  • Replies 104
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

[b]gosiak, czarnyleb[/b]
widzicie, caly dowcip polega na tym, ze metoda klikerowa jak najbardziej dopuszcza uzywanie bodzcow awersyjnych!!!

niestety bardzo czesto osoby szkolace klikerowo zdają się o tym zapominac. i wyglaszaja górnolotne kwestie o tym, ze jeśli ktos stosuje bodźce awersyjne, to nie ma prawa uważac się za przyjaciela własnego psa :roll:
stąd własnie takie kwiatki, jak rady, by odwrócic sie do psa tyłem w momencie jego napaści na przechodnia :-?

moim zdaniem NIE DA SIĘ wychowac psa li i jedynie za pomocą pozytywnych (tu w znaczeniu "miłych") bodzcow...

żeby nie byc gołosłowną:
bodźce awersyjne z grubsza nazywa sie "pozytywnym wygaszeniem, inaczej "P+"
o teorii mozna poczytac [url=http://kliker.pieski.eu.org/Teoria/teorie_uczenia.html]tutaj[/url]

a [url=http://www.kliker.pieski.eu.org/Praktyka/przywolanie.html]tutaj[/url] trochę praktyki.
pozwolę sobie zacytować fragment o który mi chodzi (rzecz dotyczy nauki przychodzenia na zawołanie):

[quote]Po wprowadzeniu powyższego w życie, tylko BARDZO nieliczny procent psów będzie miał jeszcze problemy. [u]Wtedy musimy stopniowo dodać awersyjne środki.
Pierwsza możliwość, to jeżeli pies nie odwróci się do nas od razu, idziemy do niego po linie, bierzemy psa za skórzaną obrożę i prowadzimy tyłem (...)
Jeżeli pies ciągle odmawia przywołania, bierzemy go nie za obrożę, ale za skore na szyi, obiema rękami, prowadząc tyłem.[/u][/quote]

dodam, ze złapanie psa za obrożę, a tym bardziej za skórę na karku jest jednym z najbardziej deprymujących dla niego bodźców!

Link to comment
Share on other sites

[quote name='asher']stąd własnie takie kwiatki, jak rady, by odwrócic sie do psa tyłem w momencie jego napaści na przechodnia :-? [/quote]Ja mogę to sobie tylko wyobrazić... Nie chcę tu opisać mojej reakcji, gdyby jakiś pies się na mnie rzucił, a jego właściciel zareagowałby odwracając się tyłem do psa - i do mnie.... :2gunfire: :wink:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Flaire']Ja mogę to sobie tylko wyobrazić... Nie chcę tu opisać mojej reakcji, gdyby jakiś pies się na mnie rzucił, a jego właściciel zareagowałby odwracając się tyłem do psa - i do mnie.... :2gunfire: :wink:[/quote]

Moze sie zdziwisz, ale zgodze sie w tej kwestii z Toba :wink:

Link to comment
Share on other sites

a co do MARKETINGOWEJ strony tej metody szkolenia...
Ujme to tak - moj czarny leb juz dawno jest siwy, a kazdy wlos na nim to kazdy rok doswiadczen i w szkoleniu psow. A zlosliwych uprzedze i przyznam sie, ze wlosow mam jeszcze niezla czupryne :D
Pierwszy raz jak uslyszalem o tej metodzie to mialem nadziej, ze to rewolucja...
Jednak w miare zaznajamiania sie z teoria odnosilem wrazenie, ze skads to znam. Tylko ze obecny produkt jest niczym tetrowa pieluszka zapakowany w eleganckie pudelko, w eleganckim papierze, z elegancka wstazeczka. A na etykietce napisano "trojkat dzieciecy ozdobny" :o
Przyszla ta moda ze stanow. Tam by urzymac sie na rynku (czytaj zarobic) trzeba byc kreatywnym i umiec ze starego zrobic nowe. Kilka nowych dodatkowych pomyslow. Kilka nowych nazw. Piekne broszury. Reklama. Kolorowo wydane ksiazki. Dorobiona nowa ideologia i kasa leci.
Za same pudeleczka niezle ktos wzial kase. Za patent tez niezle inkasuje :D
A wszyscy wiemy jaka ostanio w stanach panuje mania szkolenia i zawodow. I tam tego (w przeciwienstwie do Europy) nikt nie traktuje amatorsko=hobby. Tam jesli cos ma metke "profecional" to zarabia kase.
I tak biznes sie kreci.
Najgorsze jest to, ze ta metoda przyniosla mode na uzywanie obcych wyrazow i pojec. Nie uzywasz ich... to nie klikasz. I serce mnie boli, ze tak latwo polskie slownictwo zastapiono angielskim. Ale zapewne po to by nadac temy "nowemu" szkoleniu forme tajemniczosci.
I co? Nie ma tu ani krzty marketingu? :terazpol:

Link to comment
Share on other sites

wiecie, ja myślę, ze czarnyleb otrzymal tę złota rade od kogś, kto nigdy w praktyce nie miał do czynienia z takim zachowaniem psa...

nie wierzę, zeby zdrowa psychicznie osoba, bez względu na to, jaką metodą szkoli psa, w momencie jego ataku po prostu, jak gdyby nigdy nic, odwracała się tyłem... :roll:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='czarnyleb']a wyobraz sobie Asher, ze ja to samo pomyslalem o tej osobie... :stupid:
Tylkop, ze ta osoba tak nie myslala :evilbat:[/quote]

ale żeby sprawiedliwości stało się zadość, trzeba napisac, że nieodpowiedzialni debile trafiają się nie tylko wśród klikerowców :wink:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='czarnyleb']a co do MARKETINGOWEJ strony tej metody szkolenia...
Ujme to tak - moj czarny leb juz dawno jest siwy, a kazdy wlos na nim to kazdy rok doswiadczen i w szkoleniu psow. A zlosliwych uprzedze i przyznam sie, ze wlosow mam jeszcze niezla czupryne :D
Pierwszy raz jak uslyszalem o tej metodzie to mialem nadziej, ze to rewolucja...
Jednak w miare zaznajamiania sie z teoria odnosilem wrazenie, ze skads to znam. Tylko ze obecny produkt jest niczym tetrowa pieluszka zapakowany w eleganckie pudelko, w eleganckim papierze, z elegancka wstazeczka. A na etykietce napisano "trojkat dzieciecy ozdobny" :o
Przyszla ta moda ze stanow. Tam by urzymac sie na rynku (czytaj zarobic) trzeba byc kreatywnym i umiec ze starego zrobic nowe. Kilka nowych dodatkowych pomyslow. Kilka nowych nazw. Piekne broszury. Reklama. Kolorowo wydane ksiazki. Dorobiona nowa ideologia i kasa leci.
Za same pudeleczka niezle ktos wzial kase. Za patent tez niezle inkasuje :D
A wszyscy wiemy jaka ostanio w stanach panuje mania szkolenia i zawodow. I tam tego (w przeciwienstwie do Europy) nikt nie traktuje amatorsko=hobby. Tam jesli cos ma metke "profecional" to zarabia kase.
I tak biznes sie kreci.
Najgorsze jest to, ze ta metoda przyniosla mode na uzywanie obcych wyrazow i pojec. Nie uzywasz ich... to nie klikasz. I serce mnie boli, ze tak latwo polskie slownictwo zastapiono angielskim. Ale zapewne po to by nadac temy "nowemu" szkoleniu forme tajemniczosci.
I co? Nie ma tu ani krzty marketingu? :terazpol:[/quote]

Czarny Łbie, gdzie się nie odezwiesz - trudno się z Toba nie zgodzić. Ja jeszcze nie siwieję, wieku, siwizny i kłopotów z poziomem cukru nie zazdroszczę, ale doświadczenia - owszem.... :iloveyou:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='asher']wiecie, ja myślę, ze czarnyleb otrzymal tę złota rade od kogś, kto nigdy w praktyce nie miał do czynienia z takim zachowaniem psa...
[/quote]

Jest jeszcze mozliwosc, ze czarnyleb mogl nie zrozumiec i przeinaczyl "rade" lub nieswiadomie zle zinterpretowal i przekazuje dalej wkladajac w usta zupelnie nieswiadomego klikerowca :-?

Dlaczego jest taka mozliwosc?

bo

[quote]Jak kiedys ktos powiedzial do "klikierowca" ja tez szkole swojego psa ta metoda to uslyszal "a to dziwne, bo ja cie nigdy nie widzialem na zlotach, sympozjach czy obozach". I tak rozmowa zostala zakonczona. [/quote]

ta sytuacja miala miejsce nie kiedys, a 9 marca 2005 na jednej z list dyskusyjnych (godz. 11.52 i 14.02) , na ktorej jest czarnyleb i bylo to uzyte w zupelnie innym kontekscie niz przedstawil i wierzcie, ze nie brzmialo az tak dramatycznie. Dlatego tez to co pisze czarnyleb brzmi dla mnie bardzo .... niewiarygodnie. Jezeli Wam wygodnie jest wierzyc... Wasze prawo.
W ogole wydaje mi sie, ze wyciaganie jakichkolwiek dyskusji z innych list, znieksztalcanie wypowiedzi osob tutaj nieobecnych, ktore nie moga ich sprostowac i "cytowanie" na forum jest absolunie wbrew netykiecie i bardzo zle swiadczy o takim "dyskutancie".
Ale ciesze sie, ze swietnie sie bawicie :wink:


Asher: czy teraz rozumiesz czemu lubie jednak dyskutowac w obrebie fanatycznej sekty? :wink:

Link to comment
Share on other sites

Hm, ciekawe, dlaczego uważasz że ktoś wyciągnął dyskusję z innej listy? A z jakiej, jeśli można wiedzieć?

[quote name='wendka'][quote name='asher']wiecie, ja myślę, ze czarnyleb otrzymal tę złota rade od kogś, kto nigdy w praktyce nie miał do czynienia z takim zachowaniem psa...
[/quote]

Jest jeszcze mozliwosc, ze czarnyleb mogl nie zrozumiec i przeinaczyl "rade" lub nieswiadomie zle zinterpretowal i przekazuje dalej wkladajac w usta zupelnie nieswiadomego klikerowca :-?

Dlaczego jest taka mozliwosc?

bo

[quote]Jak kiedys ktos powiedzial do "klikierowca" ja tez szkole swojego psa ta metoda to uslyszal "a to dziwne, bo ja cie nigdy nie widzialem na zlotach, sympozjach czy obozach". I tak rozmowa zostala zakonczona. [/quote]

ta sytuacja miala miejsce nie kiedys, a 9 marca 2005 na jednej z list dyskusyjnych (godz. 11.52 i 14.02) , na ktorej jest czarnyleb i bylo to uzyte w zupelnie innym kontekscie niz przedstawil i wierzcie, ze nie brzmialo az tak dramatycznie. Dlatego tez to co pisze czarnyleb brzmi dla mnie bardzo .... niewiarygodnie. Jezeli Wam wygodnie jest wierzyc... Wasze prawo.
W ogole wydaje mi sie, ze wyciaganie jakichkolwiek dyskusji z innych list, znieksztalcanie wypowiedzi osob tutaj nieobecnych, ktore nie moga ich sprostowac i "cytowanie" na forum jest absolunie wbrew netykiecie i bardzo zle swiadczy o takim "dyskutancie".
Ale ciesze sie, ze swietnie sie bawicie :wink:


Asher: czy teraz rozumiesz czemu lubie jednak dyskutowac w obrebie fanatycznej sekty? :wink:[/quote]

Link to comment
Share on other sites

Sorki- jestem bardzo zmęczona i przeczytałam wątek i wypowiedzi dośc pobieznie.
Ale- gdyby którykolwiek z moich rottweilerów rzucił się na przechodzącego człowieka, to bym go zabiła. (rottweilera- nie przechodnia).
Pewien problem zrodził się wtedy, kiedy musiałam (zgodnie z regulaminem hodowli psa rasowego) wyszkolić moje psy na IPO I.
Moje pokojowo nastawione do świata psy zaczęły nagle uważać, że jak idą uliczką, to ewentualny przechodzień może stanowić potencjalne zagrożenie.
Szlag mnie jasny trafiał, kiedy moje dwa przesympatyczne samce były prowokowane do ataku na człowieka.
Ponieważ mam psy z czołówki światowej- jeśli chodzi o rodowód- to bez najmniejszych kłopotów wzięły sie za gryzienie potencjalnego klienta (pozoranta).
Mimo opanowania do perfekcji posłuszeństwa- moje łagodne, dupowate psy, zrobiły sie 10 razy bardziej czujne po szkoleniu IPO I.
Wszystkie ich zachowania obrończe wygasiłam, ale do dzisiaj nie jestem pewna, co zrobi Mały czy Al, kiedy ktoś obcy, przechodząc obok mnie, postanowi pośpieszyć się na autobus. Albo krzyknie: "cześć Małgoś- kupę lat".
Teraz- po przydługim wstępie- powiem tak: jeśli masz szczenie z dobrego gniazda, socjalizowane, obeznane z ludźmi, psami i resztą świata- to jeśli go nie popsujesz bardzo niekonsekwentnym zachowaniem- to Twój pies nigdy nie rzuci sie na człowieka.
I metoda szkolenia nie będzie tu ważna.
Dlatego tak strasznie ważne jest, skąd się bierze psa- towarzysza na kilkanaście lat życia.
Dlatego tak ważne jest, jak się zachowuje matka szczeniaka, w jakich warunkach dzieciak się wychowuje i dorasta. Dla psa kluczowym wiekiem jest okres od 2 tygodni do 12 tygodni. Jak to zostanie zaniedbane- to żaden- nawet najlepszy i najmądrzejszy właściciel- wyposażony w zoopsychologa, kliker, kolczatkę i co tam jeszcze chcecie- nie poradzi.
Ten okres- 2- 12 tygodni to tzw. okres utrwalania lęków. Wszystkie nabyte w tym czasie doświadczenia rysują się w mózgu jak rzeźby Leonardo da Vinci.

Polecam książkę "Szczenią doskonałe" Gwen Bailey i wszystkie książki Zofii Mrzewińskiej, a najbardziej "Po obu końcach smyczy" i "Psim zdaniem".
Amen.

Gosia

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Gosia']Ponieważ mam psy z czołówki światowej- jeśli chodzi o rodowód- to bez najmniejszych kłopotów wzięły sie za gryzienie potencjalnego klienta (pozoranta).[/quote]

Najpierw - powyżej - napisałaś, że dzięki tak świetnemu pochodzeniu psy natychmiast nauczyły się atakować. Sugerujesz więc, że genetycznie miały zakodowaną silną skłonność do agresji, czy dobrze zrozumiałam?


[quote name='Gosia']Teraz- po przydługim wstępie- powiem tak: jeśli masz szczenie z dobrego gniazda, socjalizowane, obeznane z ludźmi, psami i resztą świata- to jeśli go nie popsujesz bardzo niekonsekwentnym zachowaniem- to Twój pies nigdy nie rzuci sie na człowieka.
I metoda szkolenia nie będzie tu ważna.[/quote]

Ale sama napisałaś, że teraz nie jesteś pewna swoich psów. Skoro sama im po szkoleniu nie ufasz, a dzięki tak wspaniałemu pochodzeniu tak szybko nauczyły się atakować, to nie widzę - przynajmniej z mojego punktu widzenia - co ma przemawiać wybieraniem psów z tak świetnym pochodzeniem?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='ivkaol']co ma przemawiać wybieraniem psów z tak świetnym pochodzeniem?[/quote]ivkaol, tak jak ja rozumiem wypowiedź Gosi, jej problem zrodził się, gdy zaczęła psy [b]uczyć [/b]gryzienia, aby spełnić wymagania hodowlane. Dopóki nie uczyła ich tego, psy były łagodne. No i masz rację - niektóre rasy mają agresję zakodowaną genetycznie. Co nie znaczy, że nie można ich wychować tak, żeby tej agresji nie okazywały - ale żeby to się udało, trzeba być bardzo, bardzo ostrożnym i uczenie psa gryzienia raczej, moim zdaniem, nie jest wskazane - a często jest wymagane przez regulaminy hodowlane.

Ja sama mam bardzo łagodnego i sopkojnego psa rasy, która potrafi być nadpobudliwa. Wielokrotnie byłam namawiana na szkolenie IPO - pies był testowany i wybitnie się nadaje. Ale zrezygnowałam z tego sportu, właśnie między innymi z powodów, o których pisze Gosia (na szczęście w mojej rasie, wymagania hodowlane nie zaierają IPO). Mój pies raczej nie zrobiłby się agresywny, ale mogłby wziąć ciepło ubranego przechodnia biegnącego do autobusu za tego fajnego pana, z którym tak fajnie bawi się w gryzienie. Nie mówiąc już o tym, że częścią sportu IPO jest pobudzanie psa, a tego ze spokojnym przedstawicielem rasy ze skłonnością do nadpobudliwości robić nie chcę.

Jeszcze na inny temat - marketingu. Już dawno pisałam tu w innym topiku o ogromnym efekcie marketingu i wielkich pieniądzach, jakie zostały zarobione na "metodzie klikerowej". Zostałam wyśmiana - jakie to pieniądze, przecież kliker kosztuje tylko 6 zl! Osoby, które nie wierzą, że na tanich rzeczach można zarobić grubą kasę powinny powtórzyć podstawowe prawa ekonomii wolnorynkowej. Kluczowe jest tylko to, żeby tych tanich rzeczy odpowiednio dużo sprzedać. A do tego potrzebny odpowiedni marketing.

W Stanach, jakieś 30 lat temu, była (bardzo krótkotrwała) moda na "pet rocks". Ludzie płacili po kilka dolarów za ładnie opakowane... kamienie - to miały być łatwe w obsłudze "pets", czyli pupilki, zastępujące np. pieski czy kotki. Podkreślam, kupowali zwykłe ładnie opakowane KAMIENIE :o , takie jak można znaleźć na ziemi wszędzie, właśnie dlatego, że ktoś wpadł na pomysł doskonałego marketingu. Głupi ludzie, myślicie? Ano właśnie... :wink: (O historii tej mody możecie przeczytać po angielsku na przykład [url=http://www.virtualpet.com/vp/farm/petrock/petrock.htm]tutaj[/url]).

Ja osobiście nie widzę w takim marketingu nic złego, ale warto zdawać sobie sprawę z tego, co tu jest naprawdę nowego, a co, jak pisze czarnyleb, tylko nowym opakowaniem. :wink:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Flaire']No i masz rację - niektóre rasy mają agresję zakodowaną genetycznie. [/quote]

Nie wiem czemu przypisujesz mi głoszenie teorii o agresjii zakodowanej genetycznie. Ja się spytałam czy dobrze rozumiem, że miały zakodowaną silną skłonność do agresji dzięki temu, ze miały tak dobre pochodzenie. To nie było wyrażenie mojej opinii w kwestii agresji, a jedynie pytanie o to, czy dobrze zrozumiałam czyjegoś posta. Poprostu nie słyszałam nigdy teorii, że im lepsze pochodzenie psa z rasy, której przypisuje się skłonność do agresji, tym silniejsze predyspozycje psa do bycia agresywnym.

Skłonność do agresji a agresja to jest zasadnicza różnica. Posiadanie genetycznych skłonności do bycia agresywnym a agresja przeniesiona w genach to nie to samo. Jeśli prawdą miałoby być to, co napisałaś, to prawdą byłoby też stwierdzenie, że istnieją psy agresywne z natury, co według mnie jest nieprawdą. Przez teorię o psach AGRESYWNYCH Z NATURY wiele ras cieszy się niezasłużoną złą sławą. Może zamiast określania psa mianem AGRESYWNEGO Z NATURY warto się zastanowić, czy aby na pewno jesgo właściciel nie popełnił jakichś błędów? Może np przejawy agresji usiłował wyeliminować tak modną metodą klikerową, która moim zdaniem do tego się nie nadaje?

Link to comment
Share on other sites

ivkaol, przeczytaj jeszcze raz to, co napisałam... Nie ma psów "agresywnych z natury". Są psy z genetyczną predyspozycją do agresji. Nie ma się czemy tu dziwić - w końcu po to były hodowane. Myślę, że nasza wiedza o genetyce posuwa się tak szybko, że całkiem niedługo będziemy wiedzieć, dokładnie na których genach ta predyspozycja jest noszona.

Na przykład u ludzi, jakieś 10 może 15 lat temu, odkryto gen, który niesie predyspozycje do pewnego rodzaju alkoholizmu. Ludzie z tym genem nie mają z alkoholem problemu dopóty, dopóki trzymają się od niego z daleka. Jeśli raz zaczną pić, to mają przechlapane.

Moim zdaniem, podobnie jest z psami i jestem przekonana, że nauka całkiem niedługo to potwierdzi. Jeśli masz psa z predyspozycją do agresji, to należy bardzo daleko go trzymać od wszystkiego, co może w nim tę agresję wyzwolić. W przypadku pojedynczego psa o nieznanym pochodzeniu nie wiesz a priori, czy ten osobnik ma predyspozycję do agresji, czy jej nie ma. Ale gdy ten osobnik jest przedstawicielem rasy, która była hodowana przez wiele, wiele pokoleń w celu wykazywania agresji, masz niezłą szansę, że ten pies ma taką predyspozycję. To wcale nie znaczy, że będzie on psem agresywnym! Natomiast znaczy, w moim przekonaniu, że jeśli chcesz być pewna, że psem agresywnym nie będzie, to należy z nim omijać szerokim łukiem wszystko, co może tę genetyczną predyspozycję zmienić a rzeczywistą agresję.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='ivkaol'][quote name='Flaire']No i masz rację - niektóre rasy mają agresję zakodowaną genetycznie. [/quote]

Wkładasz w moje usta coś czego nie powiedziałam![/quote]

Przepraszam, nie to miałam na myśli.

Napisałaś
[quote name='ivakol']Sugerujesz więc, że genetycznie miały zakodowaną silną skłonność do agresji, czy dobrze zrozumiałam? [/quote]

Ja, pisząc "masz rację", nie wkładałam Ci niczego w usta, tylko odpowiadałam na Twoje pytanie "Czy dobrze zrozumiałam?"

Link to comment
Share on other sites

Jak widzę dyskusja zaczyna sprowadzać się do ideologii - i jak w każdym takim przypadku sprawy merytoryczne schodzą na plan dalszy...

Dodam więc, że ja mimo iż szkolę klikerowo nie dodaję do tego ideologii. Wybrałem tę metodę gdyż odpowiada mi pod względem skuteczności i łatwości stosowania. Ale od razu zastrzegam klikera używam wyłącznie do nauczania psa nowych umiejętności.

Uważam z drugiej strony, że ideologia (zarówno ta "pozytywna" jak i ta związana z "teorią dominacji") jest zbędna i poza tym, że niepotrzebnie zaostrza wszelkie dyskusje to na dokładkę wcale nie ułatwia życia z psem.
Dodam, że czytając "Zapomniany język psów" J.Fennell widziałem stosowane przez nią wzmocnienia i wygaszenia zachowań i moim zdaniem tu tkwi siła jej metod a nie w "teorii dominacji".

Dla mnie samo szkolenie jest czynnością czysto mechaniczną - prowokujemy psa do oczekiwanego zachowania i wzmacniamy to zachowanie. Później dochodzi do tego bodziec wyzwalający (sygnał-komenda) i... to już wszystko. Gdzie tu miejsce na ideologię? Psu jest ona całkowicie obojętna ;)

Natomiast jeśli chodzi o życie codzienne z psem pod jednym dachem - wychowując psa wpajam mu zasadę, że tak samo jak on ja mam prawo do spokoju :) A to oznacza, że gdy Masza próbuje "namówić" mnie do zabawy gdy jestem zajęty - spokojnie i stanowczo mówię do niej "przestań" - a to oznacza, że ma dać mi spokój i zająć się sama sobą. I ona to rozumie, ale ta sama zasada działa w drugą stronę - pies ma prawo do wypoczynku, spokoju i snu - jak sunia okazuje, że nie ma ochoty na ćwiczenia to daję jej i sobie spokój - nic na siłę...

A jeśli chodzi o stosowanie bodźców awersyjnych - nie przesadzajmy - psy to robią (nawet suki wobec ich szczeniąt) i nie przeżywają (nie rozpatrują) właściwie zastosowanej wobec nich korekty. Nie stosuję w szkoleniu wzmocnień negatywnych (przymusu) ale bez wachania krzyknę na psa i ściągnę smycz jeśli zechce skoczyć na przechodzącego człowieka - nawet jeśli ktoś odbierze to jako szarpnięcie. Metoda klikerowa nie wyklucza stosowania wygaszeń a nie zawsze wygaszenie ujemne (pozbawienie przyjemności z zachowania) jest skuteczna i możliwa do zastosowania. Czasem niezbędnym jest wygaszenie dodatnie (dodanie nieprzyjemności do zachowania) - owszem jest to ostateczne rozwiązanie, ale dopuszczalne. A ideologia typu "nigdy korekt" za bardzo "pachnie" bezstresowym wychowaniem (pozwalaniem psu na wszystko) i niestety prowadzi na manowce. Ale z drugiej strony należy pamiętać, że w układzie pies-człowiek właśnie człowiek kieruje się w swoim postępowaniu zasadami etyki i moralności. A czy etycznym jest nadużywanie metod awersyjnych i niepotrzebne zmuszanie psa do pewnych zachowan? Sądzę, że każdy przewodnik powinien sam sobie na to pytanie odpowiedzieć... Ja osobiście jestem przeciwny szkoleniu opartym na wzmocnieniach ujemnych (niesłusznie zwanych korektami) polegających na zmuszaniu psa do właściwego zachowania (np. szarpnięciu smyczą w celu wymuszenia prawidłowej pozycji przy nodze). Jestem przeciwny z kilku powodów - a najważniejszym jest chyba fakt, iż takie szkolenie wymaga od przewodnika dużo większych umiejętności, doświadczenia i predyspozycji niż szkolenie poprzez wzmacnianie dodatnie (nagradzanie) - nietrafiona w czasie czy niewłaściwa nagroda przynosi mniej szkód niż nietrafiona w czasie czy zbyt silna "korekta"...

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Marmasza']Jak widzę dyskusja zaczyna sprowadzać się do ideologii - i jak w każdym takim przypadku sprawy merytoryczne schodzą na plan dalszy..."[/quote]

Nie unikniemy duskusji ideologicznej, bo to, jak z psem postępujemy i jakie metody stosujemy, to właśnie jest konsekwencja tego, że taka czy inna ideologia do nas przemawia.

[quote name='Marmasza']Dodam więc, że ja mimo iż szkolę klikerowo nie dodaję do tego ideologii. Wybrałem tę metodę gdyż odpowiada mi pod względem skuteczności i łatwości stosowania. Ale od razu zastrzegam klikera używam wyłącznie do nauczania psa nowych umiejętności. [/quote]

Właśnie jednym z wątków które chciałam poruszyć było to, że kliker według mnie jest niepotrzebnie obrosły w tak głęboką otoczkę ideologiczną.
Podobał mi się Twój post. Jest naprawdę ciekawy i rozsądny!

Link to comment
Share on other sites

Marmasza, zgadzam się z tym, co napisałeś.
Nie wyobrażam sobie, aby można było psa "wychować" stosując tylko nagrody. Nie jestem zwolenniczką znęcania się nad psem, ale przyznam, że o wiele częściej widuję psy wychowane metodami "tradycyjnymi" (co nie znaczy, że brutalnie - po prostu przewodnik nie twierdzi, że wychowuje bezstresowo) niż "pozytywnymi". Zgadzam się, widziałam psy [b]szkolone[/b] pozytywnie (klikerowo) i na ringu chodzą jak żylety, ale (jak już wspomniała Flaire), taki pies na ulicy potrafi ciągnąć jak parowóz, podduszając się i charcząc. To jest dosyć jednostronne szkolenie (nb świetne efekty), ale trudno chyba nazwać takiego psa wychowanym...
Każdy wybiera metodę, która mu odpowiada, ale metoda powinna być również skuteczna. Czasami, w skrajnych sytuacjach, od wychowania, posłuszeństwa psa może nawet zależeć jego życie.

Link to comment
Share on other sites

I jeszcze jedno:
Szkoląc psa pozytywnie "szukam okazji" do nagrodzenia psa (inaczej mówiąc tak steruję procesem szkolenia aby pies miał okazję zdobyć nagrodę). Czyli de facto koncentruję się na tym co pies robi dobrze. Tym samym mnie samemu poprawia się humor - widząc, że moja praca przynosi efekty mam lepsze nastawienie dla psa - "zauważam postępy, które robi". Natomiast pracując przy uzyciu wzmocnień ujemnych zwracam uwagę na błędy psa i staram się je wyeliminować stosując korekty. W ten sposób mimowolnie koncentruję się na błędach (tym co pies robi "nie tak") i zaczynam się irytować - "jaki ten pies głupi". Gubię gdzieś postępy psa (każda osób szkolących wie, że zawsze jest coś jeszcze do poprawienia). Mój stosunek do psa mimowolnie staje się negatywny.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Marmasza']Natomiast pracując przy uzyciu wzmocnień ujemnych zwracam uwagę na błędy psa i staram się je wyeliminować stosując korekty. [/quote]Ja idę z tym jeszcze dalej - częścią mojej "filozofii" szkolenia :wink: jest to, że staram się nie dopuścić do tego, żeby pies popełnił błąd, a już szczególnie do błędu, którego nie może w prosty sposób skorygować. Tak więc nie puszczam luzem po mieszkaniu szczeniaka jeśli jest szansa, że się zsika. Podobnie nie próbuję nawet przywoływać psa w przepadkach, gdy nie mam pewności, że przyjdzie. Oczywiście w miarę jak pies się uczy, mam tę pewność coraz częściej; pies już nauczony jest odwoływalny niemal w każdej sytuacji, chociaż ja i tak psa obserwuję i staram się nie wołać go w momentach, które byłyby dla niego szczególnie trudne lub nieprzyjemne.

NB, Marmasza, wydaje mi się, że Twoja terminologia dodatnio-ujemna :wink: myląco różni się od tej używanej przez klikerowców. :wink: Czy możesz powiedzieć, skąd pochodzi? (Polskiej terminologii psychologicznej nie znam, więc opieram się tylko na tym, co czytałam po polsku o klikerze np. [url=http://kliker.pieski.eu.org/Teoria/teorie_uczenia.html]tutaj[/url], gdzie "kara" to "wygaszanie pozytywne", coś bardzo różnego od "wzmacniania negatywnego").

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...