Jump to content
Dogomania

Węgierski pies pasterski - Kuvasz co o nim wiecie?


Wiki

Recommended Posts

Kilka miesięcy temu wraz z mamą postanowiłyśmy kupić drugiego psa. Miał to być golden retriwer. Weterynarz który leczył nasza bokserkę powiedział ze jest do oddania pięciomiesięczna sunie (bo właściciele wyjeżdżają do Kanady). Więc stwierdziłyśmy ze co tam bierzemy. No i mamy psa. Pech chciał ze tego samego dnia w którym przywiozłam Wiki do domu nasza bokserka dostała skrętu żołądka i umarła. A więc została na Wiki, cały czas wydawało mi się ze jest za duża na goldena i im była starsza tym mniej podobna. Poszłam do innego weterynarza a on bez chwili zastanowienia stwierdził ze to w 100% kuvasz a przy goldenie to nawet nie stała. A co do właścicieli wcale nie wyjechali do Kanady.

Szukam kogoś kto wie cos o tych psach, ma takiego i moze mi coś o nich powiedzieć. O ich psychice, zachowaniu do ludzi i innych psów. Moja sunia jest kochana ale dośc agresywna. Nie nawidzi meżczyzn, małych psów a i na większe też się rzuca. Z tego co zaobserwowałam poprzedni właściciel musiał ją strasznie bić, ma oderwane ucho a i musiał ją głodzić. Teraz jest już ok ale troche cennych wiadomości nigdy nie zaszkodzi.

Z góry dziękuje.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
  • 3 years later...

Sama kiedyś myślałam o kuwaszu,bardzo mi sie podobają.
Ale znajomy wegier odradził mówiąc,że ti psy dla facetów.
Faktycznie na wystawie wystawcami byli głownie
mężczyźni. Są twarde takie trochu jak jużaki, samodzielne taką miały prace same decydować co jest zagrożeniem.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Ostatnio (pare miesięcy temu) byłam na Węgrzech i na stacji benzynowej widziałam kuvasza. Był to na 100% pies tej rasy, poniewaz swego czasu rozwniez rozwazalam zakup przedstawieciela tej rasy i przez to, że wiele czytałam rozniastych info o tych psach oraz wiele razy juz widzialam je w swojej ojczyznie , kuvasza rozpoznaje bez problemu z baardzo dalekiej odleglosci hehe:cool3:, ale do rzeczy. Pies ten, a raczej suka była wyjątkowo spokojna, wręcz flegmatyczna, być może z racji swego wieku (nie wyglądała na młodą sunię, raczej na starszą już lekko zchorowaną), bardzo garnęła sie do ludzi, ktorych pelno wysiadalo i wsiadalo do swoich samochodow, jakos nie wyglądała mi na psa należącego do pracowników stacji, raczej na biedną przybłęde, którą dokarmiali (lub sama sie dokarmiała (?) - caly czas siedziała koło śmietników).Korciło mnie zeby spakowac ją do auta i zabrac tak mi sie jej szkoda zrobiło.
Ta rasa jest znana tylko w swojej ojczyznie, poza Węgrami ich nie widziałam, a szkoda poniewaz jest to rasa bardzo wartosciowa, choc nie jest psem łatwym do prowadzenia. Nie slyszalam zeby kuvasz byl typowo ''meską'' rasą, moze chodzi o to ze te psy potrzebuja twardej ręki i zdecydowanego prowadzenia i duzej sily fizycznej, bo w koncu do malych ras nie nalezą. A może orientuje sie ktos z Was czy w Polsce jest choc jeden zarejstrowany pies lub suka tej rasy?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='mish']Ostatnio (pare miesięcy temu) byłam na Węgrzech i na stacji benzynowej widziałam kuvasza. Był to na 100% pies tej rasy, poniewaz swego czasu rozwniez rozwazalam zakup przedstawieciela tej rasy i przez to, że wiele czytałam rozniastych info o tych psach oraz wiele razy juz widzialam je w swojej ojczyznie , kuvasza rozpoznaje bez problemu z baardzo dalekiej odleglosci hehe:cool3:,[/quote]
Szczerze Cie podziwiam i zazdroszcze oka bo ja mam duze trudnosci w rozróznieniu kuwasza, czuwacza i podhalana. Pewnie gdyby mi pokazano trzy dorosłe wzorcowe osobniki takiej samej płci sprawa byłaby prosta jednak widzac na wystawie grupe podobnych psów w róznym wieku i płci nie umiem bezbłednie okreslic ich rasy. Tym bardziej ze nie kazdy odpowiada swojemu wzorcowi...

Wegrzy protestowali przeciwko rejestracji podhalana twierdzac ze jest to endemiczna odmiana kuwasza i uwazam ze mieli racje. Podobnie zreszta jak w przypadku czuwacza którego rejestracja równiez przebiegała burzliwie.
Historia wegierskich psów pasterskich liczy sobie kilka tysiecy lat - słowa puli, komondor i kuwasz pochodza z jezyka Sumerów i oznaczały odmiany/rodzaje psów pracujacych przy stadach. Zachowały sie materialne dowody które swiadcza ze juz wtedy istnialo wsród tych psów cos w rodzaju specjalizacji - kazda "rasa" uzywana była do pracy przy konkretnych zwierzetach. Słowo kuwasz pojawia sie w zwiazku ze stadami koni.
Pierwsze nowozytna wzmianka o kuwaszu pochodzi z roku 1600, ale nie wiadomo jakiego psa oznaczało. Istnieje teoria o bliskim pokrewienstwie kuwasza i komondora ale jeszcze nie znalazł sie kynolog któryby ją jednoznacznie potwierdził lub obalił. Dopiero w 1815 jednoznacznie rozdzielono duze białe psy pasterskie na komondora i kuwasza.

[QUOTE]Ta rasa jest znana tylko w swojej ojczyznie, poza Węgrami ich nie widziałam, a szkoda poniewaz jest to rasa bardzo wartosciowa, choc nie jest psem łatwym do prowadzenia. [/QUOTE]
W Czechach jest piekna czteroletnia suka. Nie wiem czy jest równiez jej potomstwo.
Po wojnie kuwasze zaczeły byc hodowane w USA, Kanadzie, Holandii, Szwajcarii i w Niemczech, Szwecji i jak podaje ksiazka "Tajomné plemená" staly sie druga pod wzgledem popularnosci wegierska rasa
[QUOTE] Nie slyszalam zeby kuvasz byl typowo ''meską'' rasą, moze chodzi o to ze te psy potrzebuja twardej ręki i zdecydowanego prowadzenia i duzej sily fizycznej,[/QUOTE]Chodzi chyba raczej o konsekwencje w wychowaniu - kobiety czesciej sa z tym na bakier i czesciej słuza psu do ciumkania zamiast do wychowywania :evil_lol:
A swoja droga jezeli właścicielowi brakuje wiedzy i rozumu to mu zadna siła fizyczna nie pomoze...

Link to comment
Share on other sites

W dawnych czasach kuvasza trzymano dla ochrony stad przed drapieżnikami. Później jednak jego funkcja ograniczyła się do pilnowania obejścia i do tego celu nadaje się obecnie. Są to psy, które mocno przywiązują się do swojego właściciela, ale mogą być bardzo nieufne wobec obcych. Po prostu ich zachowanie to naturalna obrona stada (właścicieli), przed intruzami (obce osoby i psy). Nie ma się co dziwić natura nie stworzyła ich jako psy ozdobne, tylko pracujące. Stąd wychowanie kuvasza wymaga trochę pracy.
Do lat 70 prawie nie można było owczarków węgierskich wywozić za granicę. To jest niewątpliwie jeden z powodów dlaczego są one tak mało popularne w Polsce i trudno znaleźć jakieś rzetelne informacje o nich.
Przyznaję, że zawsze będąc na wystawach rozglądam się za owczarkami węgierskimi. W Polsce na wystawie sporadycznie można zobaczyć komondora, pulika czy mudi, natomiast kuvasza jeszcze nie spotkałam. Tę rasę widziałam na żywo tylko raz na Europejskiej Wystawie w Budapeszcie. Pamiętam też jak kiedyś na wystawie zaczepił mnie pewien pan i opowiadał, że znajomi jego mieli kiedyś kuvasza, piesek bardzo przywiązał się do małej córeczki właścicielki i był wspaniałym opiekunem dla niej. Zresztą trzeba pamiętać, że każda rasa posiada pewne cechy, które ją charakteryzują, ale też każdy pies jest inny i ma swój własny charakter.
Ponieważ kuvasz ma wspólnych przodków z owczarkiem maremmy i pirenejskim psem górskim, więc może warto poczytać trochę o tych dwóch rasach.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Wiki']Kilka miesięcy temu wraz z mamą postanowiłyśmy kupić drugiego psa. Miał to być golden retriwer. Weterynarz który leczył nasza bokserkę powiedział ze jest do oddania pięciomiesięczna sunie (bo właściciele wyjeżdżają do Kanady). Więc stwierdziłyśmy ze co tam bierzemy. No i mamy psa. Pech chciał ze tego samego dnia w którym przywiozłam Wiki do domu nasza bokserka dostała skrętu żołądka i umarła. A więc została na Wiki, cały czas wydawało mi się ze jest za duża na goldena i im była starsza tym mniej podobna. Poszłam do innego weterynarza a on bez chwili zastanowienia stwierdził ze to w 100% kuvasz a przy goldenie to nawet nie stała. A co do właścicieli wcale nie wyjechali do Kanady.
Szukam kogoś kto wie cos o tych psach, ma takiego i moze mi coś o nich powiedzieć. O ich psychice, zachowaniu do ludzi i innych psów. Moja sunia jest kochana ale dośc agresywna. Nie nawidzi meżczyzn, małych psów a i na większe też się rzuca. Z tego co zaobserwowałam poprzedni właściciel musiał ją strasznie bić, ma oderwane ucho a i musiał ją głodzić. Teraz jest już ok ale troche cennych wiadomości nigdy nie zaszkodzi.
Z góry dziękuje.[/quote]

Hmm, ja bym taką ekspertyzę weterynarza co do rasy traktowała z przymrużeniem oka, chyba bardziej prawdopodobne, że suczka ma w sobie krew podhalana niż kuvasza, zważywszy jak rzadka jest to rasa...

Link to comment
Share on other sites

[quote name='mocate']
Do lat 70 prawie nie można było owczarków węgierskich wywozić za granicę.[/quote]Czy masz moze konkretniejsze informacje na ten temat?
Ja o tym kilkakrotnie słyszałam ale wiem też ze puli były wywozone m.in do Niemiec, Szwajcarii, Izraela, Anglii w latach kiedy podobno obowiazywał zakaz czyli równiez w latach 50-tych - 60-tych (mam wiarygodne źródła na ten temat).
[QUOTE]W Polsce na wystawie sporadycznie można zobaczyć komondora, pulika czy mudi, natomiast kuvasza jeszcze nie spotkałam. Tę rasę widziałam na żywo tylko raz na Europejskiej Wystawie w Budapeszcie. [/QUOTE]
W Czechach organizowano klubówke ras wegierskich na dzien przed miedzynarodową i wiekszosc psów była pokazywana na obydwu wystawach. Mozna było wtedy zobaczyc wszystkie trzy białe kudłacze przy jednym ringu.
[quote]
Ponieważ kuvasz ma wspólnych przodków z owczarkiem maremmy i pirenejskim psem górskim, więc może warto poczytać trochę o tych dwóch rasach.[/QUOTE]Obstawiałabym jego bliższe pokrewienstwo z komondorem ale fakt ze wszystkie one były uzywane do podobnych zadan i podobne zachowania i cechy u nich wzmacniano

Link to comment
Share on other sites

Informacje o zakazie wywożenia owczarków węgierskich do lat 70-tych słyszałam kilkakrotnie. Na pewno czytałam na ten temat jakiś artykuł, ale na chwilę obecną nie pamiętam źródła. Historia ogólnie przedstawiała się tak: w czasie II Wojny Światowej owczarki węgierskie były używane np. do pilnowania arsenałów z amunicją, wiele z nich zostało zabitych. Po wojnie okazało się, że ich liczba drastycznie zmalała. Węgierski Związek Kynologiczny zakazał wywożenia psów zagranicę i rozpoczął prace nad odbudową ras. Komondory zaczęto krzyżować np. z jużakami. Opowieści te potwierdzają zresztą właściciele jużaków, którzy z kolei twierdzą, że ich rasa też prawie wyginęła, a udało się ją odbudować dzięki krzyżowaniu z komondorem. Niestety nie wiem jak to dokładnie wyglądało w przypadku puli i kuvasza. Co do wywożenia psów w latach 50 i 60 poza Węgry, to pewnie były jakieś uregulowania odnośnie tej sprawy, ale ja o nich nic nie wiem.
Wracając jednak do kwestii kuvasza, to tak jak już wcześniej napisałam, pieski te widziałam na wystawie zagranicą, ale w Polsce jeszcze nie. Sądzę, że w naszym kraju może być ich zaledwie kilka sztuk.
A od strony historycznej to podobno kuvasz przywędrował z Tybetu przez Turcję na Węgry. Badacze podejrzewają, że ma wspólnych przodków z owczarkiem z Maremmy i pirenejskim psem górskim - jest to jednak tylko sucha teoria zaczerpnięta z książki, dlatego nie będę się przy tym stwierdzeniu upierała.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='mocate']Informacje o zakazie wywożenia owczarków węgierskich do lat 70-tych słyszałam kilkakrotnie. Na pewno czytałam na ten temat jakiś artykuł, ale na chwilę obecną nie pamiętam źródła.
[........]
Co do wywożenia psów w latach 50 i 60 poza Węgry, to pewnie były jakieś uregulowania odnośnie tej sprawy, ale ja o nich nic nie wiem.[/quote]
Gdyby Ci kiedyś wpadło w oko cokolwiek na ten temat, to pieknie prosze o informacje.:loveu:

[QUOTE]A od strony historycznej to podobno kuvasz przywędrował z Tybetu przez Turcję na Węgry. Badacze podejrzewają, że ma wspólnych przodków z owczarkiem z Maremmy i pirenejskim psem górskim - jest to jednak tylko sucha teoria zaczerpnięta z książki, dlatego nie będę się przy tym stwierdzeniu upierała. [/QUOTE]
To co napisałam nt historii rasy pochodzi z ksiązek "This is the puli", "The History of the Puli" i "Hungarian Dog Breeds".
Koncentrowałam sie na historii "swojej" rasy i o kuwaszu wiele nie było ale skoro wszystkie trzy (puli, komondor, kuwasz) były uzywane przez azjatyckie ludy koczownicze, to istnieje duze prawdopodobienstwo ze kuwasze podobnie jak puli pierwszy raz zawitały do Europy w V z Hunami Attyli. Na stałe do puszty wegierskie owczarki przywedrowały z Madziarami i Kumanami w IX w. z dorzecza Donu i Dniestru. W parku narodowym Hortobagy (miejsce osiedlenia pierwszych przybyszy) mozna zobaczyc zwierzeta niespotykanych juz ras hodowanych na puszcie wieki temu i psy które pracowaly przy stadach.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='puli']Szczerze Cie podziwiam i zazdroszcze oka bo ja mam duze trudnosci w rozróznieniu kuwasza, czuwacza i podhalana.[/quote]

widziałam kuvasze na światówce w Poznaniu, ale nie były to psy polskich właścieli. Jako, że sama mam podhalana i troszkę na wzorcu się znam to bezbłędnie odróżnię podhalana od kuvasza...ale już od czuwacza nie zawsze:oops:. Kuvasze przedewszystkim mają kręconą sierśc co u naszych i liptoków jest niedopuszczalne. Mają też długie kufy i wąską czaszkę - to u nas też jest niedopuszczalne, ale...wiele podhalanów (nawet te z pełnymi rodowodami) takie ma:roll: więc z tym zdaniem :
[quote name='puli']Wegrzy protestowali przeciwko rejestracji podhalana twierdzac ze jest to endemiczna odmiana kuwasza i uwazam ze mieli racje. [/quote]
SIĘ NIE ZGADZAM

Co do charakteru to z opisu jest bardzo podobny do podhalana:p. Rasa pasterska "samoobsługowa":eviltong: tzn. mam na myśli dużą inteligencję i samo-decydowanie kto np. wróg a kto przyjaciel - szczególnie po zmroku. Mam sukę i to ja -kobieta (choć może nie drobniutka i malutka)jestem alfą stada;)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='akrim'] Kuvasze przedewszystkim mają kręconą sierśc co u naszych i liptoków jest niedopuszczalne. Mają też długie kufy i wąską czaszkę - to u nas też jest niedopuszczalne, ale...wiele podhalanów (nawet te z pełnymi rodowodami) takie ma:roll: więc z tym zdaniem :
[SIZE="1"][COLOR="Blue"]Wegrzy protestowali przeciwko rejestracji podhalana twierdzac ze jest to endemiczna odmiana kuwasza i uwazam ze mieli racje.[/COLOR][/SIZE]
SIĘ NIE ZGADZAM[/QUOTE]Nie bardzo rozumiem dlaczego...
Przeciez sama opisujesz typowe cechy kuwaszy wystepujace czasami u podhalanów mimo selekcji w kierunku ich wyeliminowania. Czyli wyglada na to ze długa kufa i waska czaszka to spadek po przodkach tzn kuwaszach...

Na pewno znasz ksiazke " Owczarek Podhalański "A i M Redlickich.:
[I][COLOR="Blue"]
"Wszystko wskazuje na to, że to Hunowie sprowadzili do Europy przodków białych psów górskich.
[..........]
Zważywszy,że aż do XX wieku w rejonie tym nie istniała granica państwowa, populacja białych psów górskich nie była w żaden sposób rozdzielona, toteż do tego czasu nie sposób mówić o odrębnej rasie owczarka podhalańskiego.
Nawet i w pochodzącej z 1933 roku niemieckiej książce prof. Erny Mohr autorka, opierając się na dość starannych badaniach i pomiarach stwierdza, że brak podstaw do podziału białych psów na odrębne rasy, i wszystkie one są po prostu kuvaszami.
[...........]
Pogląd o identyczności białych psów miał swych zwolenników też u nas, wielokrotnie powtarzał go mecenas Smyczyński, wielki autorytet polskiej kynologii i autor przez wiele lat jedynej na naszym rynku książki o psach Psy, rasy i wychowanie.
[........]
Jeszcze przed drugą wojną światową tatrzańske psy powszechnie zwane były luptakami lub liptakami, zapewne dlatego, że najlepsze psy tego typu pochodziły ze słowackiego Liptova.
[/COLOR][/I]

Kuwasze to nie mój konik, ale ze rasa wegierska to czasami przy okazji cos mi w oko wpadnie...

Link to comment
Share on other sites

[quote name='puli'][I][COLOR=blue]Nawet i w pochodzącej z 1933 roku niemieckiej książce prof. Erny Mohr autorka, opierając się na dość starannych badaniach i pomiarach stwierdza, że brak podstaw do podziału białych psów na odrębne rasy, i wszystkie one są po prostu kuvaszami.[/COLOR][/I]
[COLOR=blue][I][...........][/I][/COLOR]...[/quote]

nauka poszła do przodu- pewnie w 1933 nie badali DNA;) a panie : Magdalena Wojtkiewicz, Magdalena Wieczorek,Agata Polakowska z Koła naukowego przy SGGW tak.
Nie wyznaję się na tych naukowych określeniach alleli, więc przytoczę tylko WNIOSKI KOŃCOWE ich pracy:
"1.[I]na podstawie przeprowadzonego badania dokonany przez FCI podział jest słuszny i rasy te (badano akbasha,czuwacza,kuwasza,maremmano,podhalana i pirenejskiego psa górskiego) należy traktować odrębnie."[/I]

[COLOR=blue][COLOR=#000000][quote name='puli'][/COLOR][I]Pogląd o identyczności białych psów miał swych zwolenników też u nas, wielokrotnie powtarzał go mecenas Smyczyński, wielki autorytet polskiej kynologii i autor przez wiele lat jedynej na naszym rynku książki o psach Psy, rasy i wychowanie.[/I][/COLOR]
[/quote]

co badacz to inne podejście:p Hilzheimer , np. uważa, że białe psy pasterskie pochodzą od wilka skandynawskiego, a wspomniana przez Ciebie Erna Mohr uważa, że na obszarach o podobnych warunkach środowiskowych mogły [B]niezależnie[/B] [B]od siebie[/B] wykształcić się podobne rasy psów i nie trzeba powoływać sie na wędrówki ludów pierwotnych.

To że podhalany są tak zróżnicowane wynika z nieplanowanego rozmnażania ( i częstego krzyżowania ich np. czuwaczami przez górali:angryy:)

a wiesz, że w 1929 w pierwszej księdze hodowlanej kuwasze zdarzały się i brązowe i łaciate ?

Link to comment
Share on other sites

  • 6 months later...

[quote name='puli']Gdyby Ci kiedyś wpadło w oko cokolwiek na ten temat, to pieknie prosze o informacje.:loveu:[/quote]


Wciąż pamiętam o twojej prośbie na temat zakazu wywożenia owczarków węgierskich do lat 70-tych. Bardzo ciekawy artykuł na ten temat czytałam w internecie jakieś 5 lat temu. Niestety mimo usilnych starań, właściwej strony nie udało mi się odnaleźć. Najwyraźniej autor usuną ją z internetu, a szkoda. Na pewno był to artykuł napisany przez osobę, która bardzo dobrze orientowała się w temacie.
Krótka informacja na ten temat znalazła się też w archiwalnym wydaniu jednego z miesięczników o psach, w artykule na temat komondorów. Można tam znaleźć między innymi takie stwierdzenia: "Podczas II wojny światowej komondory były na Węgrzech wykorzystywane do strzeżenia obiektów wojskowych. Po wojnie istnienie rasy stało pod znakiem zapytania....... Na szczęście Węgierski Związek Kynologiczny objął komondora opieką i wyrównał standard. Ale przez wiele lat nie wolno było wywozić komondorów z Węgier bez zgody ministra rolnictwa...."

Link to comment
Share on other sites

  • 7 years later...
Dnia 16.08.2003 o 16:35, Wiki napisał:

Kilka miesięcy temu wraz z mamą postanowiłyśmy kupić drugiego psa. Miał to być golden retriwer. Weterynarz który leczył nasza bokserkę powiedział ze jest do oddania pięciomiesięczna sunie (bo właściciele wyjeżdżają do Kanady). Więc stwierdziłyśmy ze co tam bierzemy. No i mamy psa. Pech chciał ze tego samego dnia w którym przywiozłam Wiki do domu nasza bokserka dostała skrętu żołądka i umarła. A więc została na Wiki, cały czas wydawało mi się ze jest za duża na goldena i im była starsza tym mniej podobna. Poszłam do innego weterynarza a on bez chwili zastanowienia stwierdził ze to w 100% kuvasz a przy goldenie to nawet nie stała. A co do właścicieli wcale nie wyjechali do Kanady.

Szukam kogoś kto wie cos o tych psach, ma takiego i moze mi coś o nich powiedzieć. O ich psychice, zachowaniu do ludzi i innych psów. Moja sunia jest kochana ale dośc agresywna. Nie nawidzi meżczyzn, małych psów a i na większe też się rzuca. Z tego co zaobserwowałam poprzedni właściciel musiał ją strasznie bić, ma oderwane ucho a i musiał ją głodzić. Teraz jest już ok ale troche cennych wiadomości nigdy nie zaszkodzi.

Z góry dziękuje.

Silny , samodzielny pies,dosyć nieufny wobec obcych natomiast bardzo oddany swoim właścicielom,urośnie serio duży (samiec do 70 cm samica niewiele mniej) należy oswajać go z innymi zwierzętami już za szczenięcia żeby nie stał się wobec nich agresywny ,mimo swojej potulności wobec właścicieli,wobec obcych jest czujny (żeby nie powiedzieć że czasem nawet i agresywny) bardzo ważne jest żeby uczyć go posłuszeństwa (bez użycia przemocy,to je bardzo zniechęca do pracy ) i szacunku do ciebie. Do ok 1-1,5 roku życia należy unikać nadmiernej aktywności (nie chodzi o to żeby przykleić go do podłogi i zakazać mu ruchu,wręcz przeciwnie jednak należy omijać aktywności typu kilkugodzinne spacery czy agility) dość łatwy w utrzymaniu należy jedynie przeczesać jego sierść od czasu do czasu. Nie przekarmiaj go bo mimo tego że na ogół jest zdrowym żyjącym nawet 14 lat psem to jest podatny na dysplazje stawów i staraj się nie dawać mu dużo białka (niezależnie w jakiej postaci) bo może mu to zaszkodzić ps. Będzie zdecydowanie większy niż golden retriever 

Link to comment
Share on other sites

  • 6 months later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...