Jump to content
Dogomania
Sign in to follow this  
Agnisia =)

Układy hierarchiczne

Recommended Posts

[quote name='frontier'] Zwierzęta tworzą stado w jakimś określonym celu. W przypadku wilków jest to zdobycie pokarmu oraz przetrwanie.[/quote]
Właśnie tutaj.
(chociaż nie mieszałabym wilków (i ich układów hierarchicznych) z psami)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Mrzewinska']Spotkania spacerowe sa przypadkowe i zmienne - latwiej obserwowac zaleznosci w grupie mieszkajacych razwm, nie w kojcach, ale pod jednym dachem psow. A celowosc hierarchii? Ona istnieje, i ujawnila sie chocby we wspolnym polowaniu na latajacy talerz przez grupe borderow. Ujawnia sie na kazdym kroku wsrod psow mieszkajacych razem.[/quote]

Uważam, że układy hierarchiczne wśród psów występują. Są one jednak [B]nietrwałe[/B] oraz tworzene są przez psy, aby osiągnąć [B]jeden określony cel[/B]. Przykładem mogą być podane przez p. Mrzewińską bordery zaganiające talerz lub przykład Agnisi wygłodzonych psów, które upolowały zwierzynę w lesie, po czym same się pozagryzały. Prosiłbym jednak o większą ilość przykładów, skoro układy hierarchiczne "ujawniają się na każdym kroku wśród psów mieszkających razem".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Mrzewinska
Bordery p. Pecolda nie laczyly sie w stado, aby upolowac talerz, one byly najpierw stadem o scisle okreslonej hierarchii - co ujawnilo sie podczas pokazu "polowania" na talerz.

Nie bardzo rozumiem, co mamy sobie wzajemnie udowadaniac - ze psy sa zdolne do tworzenia lancuchow hierarchicznych? - moim zdaniem sa.

Ze hierarchia wsrod przypadkowo spotkanych zwierzat nie moze miec charakteru trwalego? - moim zdaniem nie moze i tylko zaleznie od zachowanych lub nie popedow socjalnych spotkanie nie przeradza sie w niekontrolowana walke. Trzeba stwierdzic w koncu, ze robimy co mozemy, zwlaszcza w ostatnich 200 latach, aby produkowac psy, w ktorych bardzo niewiele z psa pozostalo. Nie tylko produkujemy psychiczne kaleki, ale i na co dzien niewiele dajemy psom mozliwosci realizacji sie w czymkolwiek. I to powinno brac sie pod uwage, gdy chcemy analizowac zachowania psow.

A co do ujawniania sie hierarchii - my tez nie tworzymy lancuchow hierarchicznych z bandziorem spotkanym na ulicy, ktory chce nam odebrac komorke, choc w tradycyjnej rodzinie, nie skazonej bezstresowym wychowaniem, lancuchy hierarchiczne sa. Ale bezstresowo wychowywany nastolatek moze nas bez wahania skopac na ulicy - no i co z tego wynika? Ze ludzie zatracili zdolnosc tworzenia lancuchow hierarchicznych? Wszelkie mozliwosci psychiczne realizuja sie w scisle okreslonych warunkach, jesli ktos spedzi zycie w izolowanej celi, to nie znaczy, ze nie mial w chwili urodzenia zdolnosci nawiazywania kontaktow, tylko ze te zdolnosci nie mogly sie uruchomic.

Wsrod grupy psow zyjacych stale pod jednym dachem uklady hierarchiczne sa i podlegaja niewielkiem, nieczestym zmianom - o ile oczywiscie czlowiek nie ingeruje na kazdym kroku.

Jak dla mnie - temat wyczerpany, nie bede przytaczac przykladow z calych lat obserwacji roznych grup psow zyjacych pod jednych dachem. Bo mialabym zajecie przez najblizszy rok bez przerwy, a i tak nie przekonam tego, kto nie widzial sam. Wiec moim zdaniem kazdy to moze obserwowac sam i sam wyciagac wnioski.

Zofia

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytat:
Między "obserwacjami" a "badaniami naukowymi" jest jedna ważna różnica. Mianowicie wiarygodność! Badania powinny być poprzedzone analizą statystyczna, a więc także doborem odpowiedniej, reprezentatywnej próby oraz weryfikacją hipotez. Uważam, że same obserwacje i spostrzeżenia nawet najbardziej doświadczonych ludzi zawsze bedą subiektywne.

Nie sądze.

Cytat:
Spotkania spacerowe sa przypadkowe i zmienne - latwiej obserwowac zaleznosci w grupie mieszkajacych razwm, nie w kojcach, ale pod jednym dachem psow.

To zależy od wielkości kojca, ilości zwierząt w danym kojcu, proporcjach.
U nas w schronisku są warunki do tego typu badań czy obserwacji.

Cytat:


A co do ujawniania sie hierarchii - my tez nie tworzymy lancuchow hierarchicznych z bandziorem spotkanym na ulicy, ktory chce nam odebrac komorke, choc w tradycyjnej rodzinie, nie skazonej bezstresowym wychowaniem, lancuchy hierarchiczne sa. Ale bezstresowo wychowywany nastolatek moze nas bez wahania skopac na ulicy - no i co z tego wynika? Ze ludzie zatracili zdolnosc tworzenia lancuchow hierarchicznych? Wszelkie mozliwosci psychiczne realizuja sie w scisle okreslonych warunkach, jesli ktos spedzi zycie w izolowanej celi, to nie znaczy, ze nie mial w chwili urodzenia zdolnosci nawiazywania kontaktow, tylko ze te zdolnosci nie mogly sie uruchomic.

Dokładnie tak. I to na każdym kroku nie zdając sobie z tego sprawy.

Pozdrawiam.

[URL]http://www.schronisko.infocomp.pl[/URL]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cóż, wydaje mi się, że ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Ja pozostanę przy tym co myslę i nie będę już nikogo tutaj przekonywać.

Chciałam jeszcze tylko spytać z czystej ciekawości panią Zofię, co uważa na temat dominacji w układzie pies-człowiek?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Mrzewinska
[quote name='Agnisia']Chciałam jeszcze tylko spytać z czystej ciekawości panią Zofię, co uważa na temat dominacji w układzie pies-człowiek?[/quote]

Pisalam wiele razy. Pomysl ze pies chce swiadomie podporzadkowac sobie czlowieka, jest dla mnie rownie absurdalny, jak pomysl, ze dwulatek chce wyjac pieniadze z portfela matki, by decydowac, w jakim banku beda ulokowane.

Jesli na skutek naszych wlasnych bledow pies traktuje nas jak istoty obce, niezrozumiale, zagrazajace, niekomunikatywne, obojetne, lub istoty, ktore mozna warczeniem czy zebami zniechecic skutecznie do wchodzenia w droge psu - to nie obarczajmy za to odpowiedzialnoscia psa. Jesli na skutek naszych wlasnych bledow - czy wychowania, czy polityki hodowlanej - pies nie czuje potrzeby wspolpracy z nami i reagowania na nasze sygnaly, przestal czuc potrzebe okazywania podporzadkowania - to nie obarczajmy za to odpowiedzialnoscia psa.

Rownie dobrze matka moze miec pretensje, ze dwuletnie dziecko podrze banknoty z zostawionego na wierzchu portfela. Ani chybi - chcialo zdominowac matke, zeby szybciej dostac deser lub zabawke, tak?????
Proponuje rozwazyc roznice pomiedzy "chcialo dostać" a "chcialo zdominowac".
Ide zdominowac moja lodowke, bo chce zjesc sniadanie.

Zofia
O do licha, bede glodna, lodowka zdominowala mnie!!! Nie domknelam przed kilkudniowym wyjazdem i wszystko sie popsulo!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Mrzewinska']
O do licha, bede glodna, lodowka zdominowala mnie!!! Nie domknelam przed kilkudniowym wyjazdem i wszystko sie popsulo!!!![/quote]


:lol: :lol:
Pani Zofio w takim razie zapraszam do siebie na golabki wlasnej roboty;) :lol:
sorki za malenki:offtopic:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Mrzewinska
Troche daleko mi do tych golabkow...Jak by je wyszkolic, aby przylecialy same? W Holandii bede dopiero w przyszlym roku, w takim najmilszym miejscu - [URL]http://zofia-mrzewinska.blog.onet.pl/1,4,0,album.html[/URL]

Ciekawam, czy Pani to miejsce rozpozna? Dla ulatwienia - wyspa wiatrow, ptakow, owiec i turystow. I Hertog Jan osiagalny... I wycieczki statkiem na polow garnali (niekoniecznie) i na ogladanie fok (koniecznie!!!).. I na tereny ptasich lęgowisk (koniecznie!!!!!!!)

No to tosmy sobie pogadaly poza tematem:loveu:

Grzecznie przepraszam Moderatorow, niech nie :mad: od razu...

Zofia

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arcyciekawa dyskusja zrobiła sie nijaka. Nie będę pisał za czyja sprawą bo ... koń jaki jest każdy widzi. Ale tak ad rem mam słów kilka.
Pierwsza sprawa , najistotniejsza. Canis familiaris podobnie jak Homo sapiens to gatunki zwierząt funkcjonujące w grupach. Każda grupa czy to rodzina czy też stado anonimowe opiera sie na podstawie hierarchicznego podporządkowania. W pierwszym reguły i sygnały są stabilne i nawet moją swoje odniesienie w genotypie w drugim struktura jest płynna ale istnieje.
Pierwszy rodzaj organizacji to stado naszych psów[B] razem z nami[B],[/B][/B] żeby nie było wątpliwości. Drugi rodzaj to tłum, albo właśnie psie bidule czy też właśnie podwórka wielkich osiedli.
Podstawą takiej organizacji i egzystencji gatunków są różne zachowania i sygnały komunikacyjne które wielu określa jako właśnie dominacyjne . Najczęściej jednak domorośli i samozwańczy "specjaliści" od zachowań społecznych psowatych sprowadzają wszystko do ludzkiego wymiaru pt. kto kogo złapie za mordę - czyli "zdominuje" . Takie stawianie sprawy to kompletne pomieszanie pojęć i skutek może być tylko jeden - "arcymądra konkluzja" o zdominowaniu przez lodówkę. Tak, tak , ja wiem ze to żart i kpina z z ludzi mających inne poglądy ale jak każda część tej dyskusji i ta ma znaczenie.
Dyskusja jest wielce pouczająca i dla dobra wszystkich psiarzy powinna sie toczyć nadal . Tu jest klucz do psiej natury, do naszych z psem relacji. To właśnie rozpoznawanie sygnałów "psiej mowy" spoczywa na nas istotach było nie było podobno myślących.
A lodówki są wredne - zawsze takie były - odkąd pamiętam :lol::lol::lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Droga Jo_ann
Jest nawet wielce prawdopodobne, że twój pies uważa się za przewodnika stada (alfa) i czuje się za Ciebie odpowiedzialny, musi Cię bronić. I nie ma tu znaczenia, czy jest to mały pies, czy duży, psy tego nie widzą...
Jak pokazać swojemu psiakowi, że nie musi się martwić o stada i ty się tym zajmniesz?
Sięgnij po "Zapomniany język psów" Fennell - naprawdę bardzo pomocna książka opisująca dokładnie metody Amichien Bonding. Serdecznie polecam.
Trzymam z Ciebie kciuki :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Sally (od Koanka)']Droga Jo_ann
Jest nawet wielce prawdopodobne, że twój pies uważa się za przewodnika stada (alfa) i czuje się za Ciebie odpowiedzialny, musi Cię bronić. I nie ma tu znaczenia, czy jest to mały pies, czy duży, psy tego nie widzą...
Jak pokazać swojemu psiakowi, że nie musi się martwić o stada i ty się tym zajmniesz?
Sięgnij po "Zapomniany język psów" Fennell - naprawdę bardzo pomocna książka opisująca dokładnie metody Amichien Bonding. Serdecznie polecam.
Trzymam z Ciebie kciuki :D[/quote]

Proponuję nie brać wszystkiego co jest zawarte w tej książce na bardzo poważnie ;). Np. ignorowanie, jedzenie przed/po posiłku właściciela, wchodzenie po właścicielu przez drzwi i jeszcze parę innych przykładów - można się bez nich bez problemu obejść.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Obecnie odchodzi sie od tzw. teori dominacji w relacjach człowiek - pies. W ksiazce [I]"Okiem psa"[/I]J. Fisher, który ma w Polsce wyjątkowy autorytet - opiera sie na tej tezie ale jest to "wczesny" Fisher. W 1995 roku w artykule "Understanding the dog behaviour" Fisher, który zapoznał się z badaniami Coppingerów nad udomowieniem psa sam stwierdza, że teoria dominacji, której był zwolennikiem nie ma uzasadnienia.


Ja bym ci chyba bardziej poleciła ksiazkę :
[COLOR=black][U]Pamela Dennison [/U][/COLOR][URL="http://karusek.com.pl/produkt.php?prod_id=5832&action=prod"][COLOR=black]"Pozytywne szkolenie psów dla żółtodziobów[/COLOR][/URL][COLOR=black][U]" lub[/U][/COLOR]
[COLOR=black][U]Jean Donaldson . [/U][/COLOR][URL="http://karusek.com.pl/produkt.php?prod_id=5980&action=prod"][COLOR=black]Pies[/COLOR][/URL][URL="http://karusek.com.pl/produkt.php?prod_id=5980&action=prod"][COLOR=#0000ff][COLOR=black]i człowiek. Jak żyć zgodnie pod jednym dachem[/COLOR] [/COLOR][/URL]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Olga132']W 1995 roku w artykule "Understanding the dog behaviour" Fisher, który zapoznał się z badaniami Coppingerów nad udomowieniem psa sam stwierdza, że teoria dominacji, której był zwolennikiem nie ma uzasadnienia.[/quote]
czy ten artykul jest gdzies dostpny do przeczytania ? kurcze szukam tego od dawna i nie moge znalezc... 9 a to nei byla przypadkiem ksiazka ? )


[quote]Ja bym ci chyba bardziej poleciła ksiazkę :
[COLOR=black][U]Pamela Dennison [/U][/COLOR][URL="http://karusek.com.pl/produkt.php?prod_id=5832&action=prod"][COLOR=black]"Pozytywne szkolenie psów dla żółtodziobów[/COLOR][/URL][COLOR=black][U]" lub[/U][/COLOR]
[COLOR=black][U]Jean Donaldson . [/U][/COLOR][URL="http://karusek.com.pl/produkt.php?prod_id=5980&action=prod"][COLOR=black]Pies[/COLOR][/URL][URL="http://karusek.com.pl/produkt.php?prod_id=5980&action=prod"][COLOR=#0000ff][COLOR=black]i człowiek. Jak żyć zgodnie pod jednym dachem[/COLOR] [/COLOR][/URL][/quote]ooo to sa extra ksiazki :multi:

pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
...a teraz wyjdz i wejdz raz jeszcze i powiedz proszę ok?:diabloti:


[URL="http://imageshack.us"][IMG]http://img264.imageshack.us/img264/1461/dominanzverhaltenta9.gif[/IMG][/URL]


rysunek: Loriot

Share this post


Link to post
Share on other sites
Co do ksiazek to polece jeszcze publikacje [B]Pat Miller "Nasz wierny przyjaciel pies-Metody pozytywnego wzmocnienia psów w treningu"[/B],kobieta bardzo fajnie opisuje cwiczenia i komendy ktore mozna robic z psem(od tych naprawde latwych do dosc "zaawansowanych") do tego neguje teorie dominacji i przedstawia swoje (swoja droga bardzo fajne)metody pracy z psem.Jest tez troche o zastosowaniu roznych "pomocy"(klikier itp).Polecam,tymbardziej ,ze autorka jest od wielu lat szkoleniowcem i ma duze doswiadczenie w pracy z psami(nie jako wet czy psi psycholog,ale "od podszewki";))

pomocne w lekliwosci sa zabawy podnoszace samoocene psa(przeciaganie liny-pies wygrywa itp)

Share this post


Link to post
Share on other sites
o to muszę zdobyc tą książkę !
dzis byłam u weterynarza i ponieważ mi się dłużyło sięgnełam po jakąs gazetke która tam leżała - był tam taki artykuł w którym pan weterynarz tłumaczył dlaczego nie możńa spać z psem w łóżku: ponieważ dajemy psu do zrozumienia, że jest osobnikiem alfa w naszym stadzi aaa i nie można sie do psa przytulać...bo pokazujemy mu, że jesteśmy słabi...

Kurcze - jak dużo jest jeszcze osób które się opierają na teori dominacji....

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Olga132']
Kurcze - jak dużo jest jeszcze osób które się opierają na teori dominacji....[/quote]

Nie mylmy pojęć.
Teoria dominacji sama w sobie nie jest zła.
To laicy, którzy całkowicie opacznie ją 'zrozumieli' doprowadzili do tego, że jest teraz postrzegana tak, a nie inaczej.
Została wydana nawet specjalna publikacja o błędach w rozumieniu teorii dominacji.
TD sama w sobie zawiera mnóstwo prawdy.
Ale mówiąc o TD powinniśmy mieć na myśli publikację naukową (!!), a nie to jak ją rozumieją (niejednokrotnie zupełnie na odwrót) ludzie wydający potem książki szkoleniowe, czy choćby takie broszury i gazety o których mówi tutaj Olga.
Autorzy wielu książek popełniają masę błędów merytorycznych, podpisując się pod teorią dominacji, a jednocześnie głosząc postulaty zupełnie odmienne od tych, jakie z TD należy wyciągnąć. Ale i my, gdy oceniamy TD na podstawie tylko książek Fishera czy Fennel, czy innych tego typu autorów, nie czytając wcześniej naukowej publikacji dotyczącej TD, i nie konfrontując ze sobą 'naukowej TD', a 'TD w wykonaniu Fishera' popełniamy błąd polegający na zbyt wielkim uproszczeniu, a to nie to samo. W efekcie czego cała ta nagonka na TD.


Pozdrawiam ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie sądzę, żeby teoria dominacji nie miała sensu - nie miałam wprawdzie nigdy psa :-(, ale czytałam baaaaaaaardzo wiele o wilkach i wiem bardzo dokładnie jak wygląda ich życie - jest w stu procentach oparte na dominacji! Człowiek zresztą też - jak ktoś na początku wspominał w daaaawnych czasach tworzył grupy o ścisłej hierarhi - zresztą przecież dlatego, że zarówno przetrwanie cżłowieka jak i wilka opierało się na hierarhi, teraz istnieje taki nowy gatunek jak pies
A co do "Zapomnianego..." to uważam, ze skoro babka poprawiła relacje wieeelu ludzi z psami i sama miała bodajze 6, to wie o czym mówi... Ja będę się trzymać tej metody ("amichien Bonding"). Oczywiście, zaprowadzić hierahię mozńa również na inne sposoby - niektórzy potrafią to i bez tego, ale ja nie będę ryzykować, ze psa rozpuszczę i on poczuje się za mnie "odpowiedzialny"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dla mnie Td jest bez sensu.Niczego nie wyjasnia i nie daje mozliwosci diagnozy.
A wilki i psy to dwa zupelnie inne gatunki.Pies juz tak bardzo odbiegl w zachowaniu od wilka ze nie sadze by mialy cos wspolnego ze soba...
Co do Fennel,dla mnie to ona nic nowego nie wymyslila.
Poprostu ustalenie zasad i konsekwencja i nic wiecej i byly efekty..
Radze posluchac wykladu pana Jacka Galuszki o Teorii Dominacji
[URL="http://web.me.com/wesolalapka/Witryna/Podcast/Podcast.html"]Audycje Wesołej Łapki [/URL]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Cockermaniaczka']Dla mnie Td jest bez sensu.[URL="http://web.me.com/wesolalapka/Witryna/Podcast/Podcast.html"][/URL][/quote]


A czytałaś tą 'prawdziwą TD'?
Czy tylko książki szkoleniowe typu Fisher, Fennell itd?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Swietnie DT wykorzystuje w leczeniu zwierzat N.Dodman (autor min ksiazki "Pies ,ktory kochal zbyt mocno-opowiesci i porady z dziedziny psychologii psa") tzn.: nie zawsze,nie kazdym wypadku i w oparciu przedewszystkim o [B]pozytywne wzmocnienie[/B] zachowan.

sorki ,ze tak caly czas odnosze sie do ksiazek ,ale akurat te doskonale psauja do tego watku ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
I o to właśnie chodzi..
TD została stworzona po to, żeby poznać psie zachowania i mechanizmy jakie kierują psem, a My możemy to wykorzystać w szkoleniu!
i to pozytywnie wykorzystać! używając pozytywnych metod, pozytywnych warunkowań, a nie koniecznie przepychając się z psem, aby przypadkiem nie przeszedł przez drzwi przed nami..

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Saint']A czytałaś tą 'prawdziwą TD'?[/quote]
Gdzie można taką przeczytać? Jest w ogóle dostępna w języku polskim?

Dla mnie Fennel jest bardziej wartościowa niż Fisher. Pracując z psami stosuje w większości właściwe metody, a problem polega jedynie na tym, że błędnie tłumaczy ich podstawę właśnie przez TD.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Miałem dostępną na dysku, niestety na starym komputerze..

[COLOR=black][B][FONT=Arial][SIZE=-1]James O'Heare - Dominance theory and dogs.
[/SIZE][/FONT][/B][/COLOR][B][FONT=Arial][COLOR=black][SIZE=-1]Dr. Ian Dunbar, [/SIZE][/COLOR][/FONT][FONT=Arial][COLOR=black][SIZE=-1]Dr. Frank Beach - [/SIZE][/COLOR][/FONT][/B][COLOR=black][B][FONT=Arial][SIZE=-1]Historia i błędne koncepcje teorii dominacji.

[/SIZE][/FONT][/B][FONT=Arial][SIZE=-1]To można na pewno aktualnie przeczytać w sieci.
Niestety, nadal nie są to 'naukowe pierwowzory TD'.
Jeśli uda mi się kiedyś odzyskać dane, ze starego dysku - na pewno podzielę się tą publikacją.



[/SIZE][/FONT][B][FONT=Arial][SIZE=-1]
[/SIZE][/FONT][/B][/COLOR]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

Announcements

×
×
  • Create New...