Agresor Tofik w DT u Kasi.

[Sowa]

To i ja wsadzę kij w mrowisko - nie akceptuję potrzeby trzymania przy życiu psa chorego psychicznie. Własnemu psu, nieuleczalnie choremu psychicznie, podałabym psychotropy, i powiedziałabym - odejdź spokojnie. Co bym potem odryczała, to moje.

Co dobrego ma z życia bezustannie otumaniony pies? Trwanie w ćwierćświadomości, w półmroku?

[IlonaS]

Niekoniecznie musi być otumaniony, niektóre specyfiki polepszają nastrój, hamują stres. Znam osobę, która zażywała takie leki i nie czuła się otumaniona ani śpiąca.

[jaguska]

23 minuty temu, Sowa napisał:

To i ja wsadzę kij w mrowisko - nie akceptuję potrzeby trzymania przy życiu psa chorego psychicznie.

I takie Twoje prawo. Zauważ jednak że w przypadku Tofika nawet nie podjęto takiej próby, być może na początku jego problemów emocjonalnych (bo wcale nie musi to być choroba stricte psychiczna), może wystarczyłyby lżejsze specyfiki, niekoniecznie otumaniające. Teraz niestety chyba od takich trzeba by zacząć.

Jak można stwierdzić po kilku dniach że psu wsparcie farmakologiczne nie jest potrzebne a po czasie larum, zabierać psa bo się rzuca i gryzie. Z tego co wyczytałam to taki był scenariusz jego pobytu u trenerki. Do domu tymczasowego do którego teraz trafił powinien był iść już z zapasem leków na wyciszenie. Zabić zawsze się zdąży, a nie ładniej brzmi eutanazja.

Iluż ludzi należałoby poddać eutanazji z powodu nieleczonej agresji.

Trzeba chociaż spróbować a nie od razu skreślić, wiem że jest dużo psów w schroniskach i nie ma się co "szczypać" z jednym psim życiem, ja jednak tak nie potrafię, chcę wiedzieć że wykorzystałąm wszystkie możliwości. I nie, nie męczę swoich zwierząt, troje usypiałam, zabijałam za pomocą weta, na własnych rękach, chore, cierpiące, umierające. Tofik jednak jest świrusem ale zdrowym fizycznie i jest dla niego szansa życia, na prochach. I tak jak napisała powyżej Ilona, nie każde leki psycho robią z pacjenta zombi. 

[seramarias]

25 minut temu, Sowa napisał:

To i ja wsadzę kij w mrowisko - nie akceptuję potrzeby trzymania przy życiu psa chorego psychicznie. Własnemu psu, nieuleczalnie choremu psychicznie, podałabym psychotropy, i powiedziałabym - odejdź spokojnie. Co bym potem odryczała, to moje.

Co dobrego ma z życia bezustannie otumaniony pies? Trwanie w ćwierćświadomości, w półmroku?

Sowa z całym szacunkiem, ale na jakiej podstawie postawiłaś diagnozę, że pies jest chory psychicznie? Chyba nie jesteś specjalistą weterynarii w tym zakresie... Szanuję twoją wiedzę, ale myślę że tu się troszkę zagalopowałaś, może jednak takie oceny zostawmy specjalistą.  Nie widziałaś go na oczy na żywo, nie widziałaś sytuacji w jakich atakuje, jakie sygnały wysyła i tak zaocznie stawiasz diagnozę? Nie rozumiem, po co gdybać psychiczny, nie psychiczny zamiast po prostu iść z nim na konsultacje i będzie wiadomo....

[uxmal]

A jest psi psychiatra? - bo ja nie znam. 

To co u człowieka działa to dzięki wieloletniej pracy na temat ludzkiej psychiki. Psychotropy działają ale trzeba człowieka monitorować, są skutki uboczne itp itd. Skuteczność leków w ciężkich przypadkach monituje sie w szpitalu. NIe ma przecież szpitala psychiatrycznego dla psów.

W przypadku psa - wet (internista) poda jakieś leki i tyle. Czy zadziałają nie wiadomo. Po latach może uodpornić się na lek. Kiedy się uodporni też nie wiadomo - będzie to jasne kiedy na lekach zaatakuje.

[jaguska]

18 minut temu, seramarias napisał:

Nie rozumiem, po co gdybać psychiczny, nie psychiczny zamiast po prostu iść z nim na konsultacje i będzie wiadomo....

Ja stawiam na zaburzenia emocjonalne, ale w takich przypadkach też stosuje się leki psychiatryczne. 

Scenariusz jest zawsze taki sam, na początku Tofik jest grzeczny i do ludzi i do zwierząt, po czasie zaczyna rządzić i gryźć, jak nic leki są niezbędne.

Gdybym tylko pozwoliła to Mimi też by rządziła i gnębiła Jeżynkę, Psotkę i te bardziej ciapciowate koty. Nie było o tym pisane nigdzie, ale Jeżynkę pogryzła dotkliwie. I uważam że to była moja wina nie Mimisi, bo to ja mam trzymać stado w ryzach i jestem odpowiedzialna za porządek w nim, od tamtego czasu, a było jakieś pół roku temu, Mimiśka ani nie dygnie do innych zwierząt, choć próbuje, wystarczy jednak że spojrzę i skarcę słownie. I mimo że jest tchórzem i panikarą, to jak tylko poczuje się pewnie to próbuje dominować. I była propozycja leków, i odradziłam, bo nad Mimi panuję, po prostu w pewnym momencie za bardzo poluzowałam, ale Tofik jak najbardziej powinien być na lekach, bo jego agresja zaszła już za daleko.   

[jaguska]

4 minuty temu, uxmal napisał:

To co u człowieka działa to dzięki wieloletniej pracy na temat ludzkiej psychiki. Psychotropy działają ale trzeba człowieka monitorować, są skutki uboczne itp itd. Skuteczność leków w ciężkich przypadkach monituje sie w szpitalu. NIe ma przecież szpitala psychiatrycznego dla psów.

Nie do końca to tak wygląda, lekarz też dobiera leki, zmienia, nie zawsze trafi za pierwszym czy drugim razem. Skutki uboczne? Ja tych od leków życzę Tofikowi, bo jedynym skutkiem ubocznym który przeziera przez niektóre wpisy jest śmierć, bez próby dobrania leku. I nie, nie trzeba żadnych psich psychiatrów, każdy wet może wypisać receptę.

[Bgra]

5 godzin temu, Sowa napisał:

To dwie sprzeczne opinie.

Ostatnią szansą może byłoby przekazanie psa, z prawem o decyzji o eutanazji, na własność Jamorowi? Z pytaniem, czy chciałby próbować wyprostować takiego psa za darmo i potem przekazać w takie ręce, jakie uzna za właściwe lub poddać eutanazji .  Może potraktuje to jako wyzwanie? Pies musiałby być do niego dowieziony plus zapewnienie o pokryciu kosztów eutanazji, jeśli uzna, że nie ma innego wyjścia. 

Być może stwierdzenie, że po pobycie u innego trenera problemy nie ustąpiły,  będzie zachętą do zmierzenia się z problemem?

OJamorze słyszałam wiele dobrego,przyglądałam się cenom,koszt 30-40 zł za dobę.Chciałabym wierzyć,że przygarnie,przejmie Tofika z powodu ambicji :) Porozmawiam z ewu,zadzwoni Dzięki !

 

Tymczasem trwają od kilku dni negocjacje z fundacjami,może któraś weźmie pod swoje skrzydła Tofika.

[seramarias]

Zrobicie co uważacie za słuszne, ja uważam, że lek nie jest receptą na wszystko i nie można lekami zastępować wychowania. Faszerowane psa psychotropami jeśli nie jest chory przy jednoczesnym nic nie robieniu, gdzie opiekunki boją się psa i ciućkają jest moim zdaniem bez sensu. Jestem też daleka wydawaniu diagnozy o chorobie psychicznej psa na odległość i sugerowaniu na tej podstawie eutanazji, strasznie mnie to zdenerwowało. Każde życie jest cenne nawet Tofika, a ocenianie stanu psychicznego psa na podstawie bardzo ubogich informacji przez forum to według mnie jest zdecydowanie za daleko posunięte. 

[jaguska]

11 minut temu, seramarias napisał:

Zrobicie co uważacie za słuszne, ja uważam, że lek nie jest receptą na wszystko i nie można lekami zastępować wychowania.

Oczywiście że nie, ale w takim stanie zaawansowania zaburzeń emocjonalnych farmakologia może pomóc w socjalizacji, wychowaniu, adaptacji, zawsze można po jakimś czasie zmniejszać dawki i próbować wycofywać się z leków, ale trzeba dać mu tę szansę. Może gdyby brał leki nie było by incydentów w kolejnym miejscu pobytu. Żeby to sprawdzić trzeba próbować. Zgadzam się z Tobą że twarda ręka dałaby sobie radę z Tofikiem, ale nawet po szkoleniu, gdyby trafił do miękkich ludzi, efekt by był taki sam jak teraz. Pieniądze wyrzucone w błoto. 

My sobie możemy tylko pogdybać, a opiekunki podejmą decyzję co do dalszych losów Tofika, jednego czego mu nie życzę to tej eutanazji, która byłaby końcem problemów z Tofikiem. I schronu też mu nie życzę.

Jeśli ktoś się poczuł urażony tym co napisałam wcześniej to przepraszam, nie było to moim zamiarem.

[Tola]

53 minuty temu, Bgra napisał:

OJamorze słyszałam wiele dobrego,przyglądałam się cenom,koszt 30-40 zł za dobę.Chciałabym wierzyć,że przygarnie,przejmie Tofika z powodu ambicji :) Porozmawiam z ewu,zadzwoni Dzięki !

 

Tymczasem trwają od kilku dni negocjacje z fundacjami,może któraś weźmie pod swoje skrzydła Tofika.

Ja wspominałam o Jamorze, jak zabierałyście Toffika od guccio; tylko z tego co wiem, to u Artura trzeba wcześniej rezerwować miejsce, bo tam sporo chętnych, przynajmniej tak było  rok temu.

[Sowa]

3 godziny temu, seramarias napisał:

owa z całym szacunkiem, ale na jakiej podstawie postawiłaś diagnozę, że pies jest chory psychicznie?

Nie postawiłam takiej diagnozy co do Toffika. Napisałam, co zrobiłabym,z psem, który okazałby się chory psychicznie, a ta choroba dawałaby w skutkach agresję niebezpieczną dla człowieka.  

A gdyby chodziło o mojego psa - to przy diagnozie weta, że pozostały tylko psychotropy, zdecydowałabym o bezbolesnej śmierci własnego psa.

W sprawie Toffika nie jestem decyzyjna, sugerowałam jak na razie najpierw pracę tradycyjnego, bardzo dobrego trenera, radzącego sobie z wieloma psami uznanymi za niebezpieczne, gabarytowo większymi od Toffika.

I naprawdę staram się ważyć słowa, choć rozumiem, że w emocjach, które nas wszystkich w tej chwili ponoszą, można nieprawidłowo zinterpretować moją wypowiedź.

 

 

[jaguska]

9 godzin temu, Tola napisał:

Ja wspominałam o Jamorze, jak zabierałyście Toffika od guccio; tylko z tego co wiem, to u Artura trzeba wcześniej rezerwować miejsce, bo tam sporo chętnych, przynajmniej tak było  rok temu.

 

6 godzin temu, Sowa napisał:

sugerowałam jak na razie najpierw pracę tradycyjnego, bardzo dobrego trenera, radzącego sobie z wieloma psami uznanymi za niebezpieczne, gabarytowo większymi od Toffika.

 

Miałm już się nie odzywać, ale poruszę jeszcze tylko ten jeden temat.

Jamor wiadomo, wielki człowiek, uratował wiele dogomianiackich psów, nie wiem kogo ma na myśli Sowa, ale na pewno równie doświadczonego trenera.

Jednak, patrząc chłodnym okiem, widzę (przynajmniej ja), że Tofik ma wybitnie dominujący charakter, taki mały Kim Dzong Un. W każdym miejscu na początku jest aniołkiem, bada teren, charaktery, otoczenie, szuka poddanych i ofiar, po czasie zaczynają się problemy bo próbuje przejąć władzę. 

I choćbyśmy nazbierali na dwa miesiące porządnego szkolenia, nie tiutiania ze smaczkami, to później trzeba by go zabrać do......, a tam prędzej czy później odezwie się chęć rządzenia i wszystko się zacznie od nowa, no bo gdzie się znajdzie dom tymczasowy z umiejętnościami Jamora i jemu podobnych?

Dlatego ja stawiam na farmakologię, bo Tofik docelowo ma żyć wśród zwyczajnych ludzi bez umiejętności trenerskich.

[Sowa]

Proponowałam właśnie Jamora  (na poprzedniej stronie wątku) - ale  z przekazaniem na własność, z prawem decyzyjnym o dalszych losach psa. Jamor na ludziach też się zna - doskonale widzi, czy ktoś poradzi sobie z psem czy nie.

Nie wiem, czy psi neurolog mógłby-  i na jakiej podstawie  - stwierdzić, czy zachowania Toffika odpowiadają niesygnalizowanym atakom, takim jak rage syndrom - na tle padaczkowym. 

[Bgra]

9 godzin temu, Tola napisał:

Ja wspominałam o Jamorze, jak zabierałyście Toffika od guccio; tylko z tego co wiem, to u Artura trzeba wcześniej rezerwować miejsce, bo tam sporo chętnych, przynajmniej tak było  rok temu.

Wtedy to odbywało się poza mną,dowiedziałam.się dopiero,że jedzie do Psiego Dworu.Ja tylko odbijałam w nocy Tofika po ataku na Guccio.Jamor znam z fb.Koszt jest ogromny,nie jestem na taką sumę przygotowana niestety,to 90-120 miesięcznie.

[rozi]

O zero się machnęłaś. 900-1200.

[Bgra]

Zabrakło mi zer...900-1200

[rozi]

Żeby było wiadomo, czy i jak leki działają, to pies musiałby zostać tam, gdzie jest.

[jaguska]

6 minut temu, Bgra napisał:

Zabrakło mi zer...900-1200

No i to chyba zamyka pewne drzwi. Dogo (dział pomocowy) topnieje, ludzi ubywa, myślę że skazane jest na samoistne wymarcie. Została garstka Don Kichotów, reszta przeniosła się na FB, dużo odeszło całkowicie, a jeszcze z sześć - siedem lat temu było nas tu bardzo dużo i zrzucenie się na cokolwiek nie sprawiało najmniejszych problemów. Tęsknię za wieloma, ale cóż, zycie...

[jaguska]

2 minuty temu, rozi napisał:

Żeby było wiadomo, czy i jak leki działają, to pies musiałby zostać tam, gdzie jest.

Niestety nie wiemy czy istnieje taka możliwość czy trzeba zabierać Tofika na CITO. Na razie ma kennel, będzie miał kaganiec, jakby podawać leki i za jakieś dwa tygodnie, bo to minimum by zaczęły działać (mam na myśli leki ale nie te otępiające zaraz po zażyciu), spróbować pomału wprowadzać go w stado, tylko dawki powinny być dobrze dobrane, żeby go wyciszały a nie rozdrażniały). Powinien dostać szansę, zanim jakieś radykalniejsze kroki ktoś podejmie.

[rozi]

1 minutę temu, jaguska napisał:

Niestety nie wiemy czy istnieje taka możliwość czy trzeba zabierać Tofika na CITO. Na razie ma kennel, będzie miał kaganiec, jakby podawać leki i za jakieś dwa tygodnie, bo to minimum by zaczęły działać (mam na myśli leki ale nie te otępiające zaraz po zażyciu), spróbować pomału wprowadzać go w stado, tylko dawki powinny być dobrze dobrane, żeby go wyciszały a nie rozdrażniały). Powinien dostać szansę, zanim jakieś radykalniejsze kroki ktoś podejmie.

Ależ z wprowadzaniem w stado nie ma problemu i bez leków. Nic nie będzie wiadomo w nowym miejscu. Nowe miejsce samo z siebie go wyhamuje na jakiś czas.

[jaguska]

1 minutę temu, rozi napisał:

Ależ z wprowadzaniem w stado nie ma problemu i bez leków. Nic nie będzie wiadomo w nowym miejscu. Nowe miejsce samo z siebie go wyhamuje na jakiś czas.

Ja to wiem, tylko nie wiadomo czy dotychczasowy dom tymczasowy da mu na to szansę, by sprawdzić działanie leków, a każdy lek typu psycho, oprócz tych typowo otępiających, potrzebuje ze dwa tygodnie by zaczął działać, to nie są takie leki jak  ibuprom że się łyknie i ból znika.

[rozi]

Jaguska… Czytałaś, inne pieski się go boją. Powiedz szczerze - ryzykowałabyś tak ze swoimi? Nawet sam lęk. Już pomijam, że mogłabyś wylądować tak, jak Guccio. Chodzi mi o to, że nie ma jak sprawdzić działania leków we względnie krótkim czasie.

[jaguska]

Poniekąd ryzykuję, po nauczce z pogryzieniem Jeżynki, Mimi nie zostaje sam na sam z psami, ale tylko wtedy kiedy wychodzę, jadę gdzieś. W domu mam ją na oku cały czas i nie dopuszczam do konfliktów, panuję nad nią. W malutkim stadku jest to możliwe. Tofik jest większym psiakiem i z pewnością trudniej go okiełznać w chwili ataku, dlatego stawiam na leki. 

Zastanawia mnie jedno dlaczego opiekunka odpychała go tą miotłą zamiast trzepnąć, albo docisnąć do czegoś energicznie i czekać aż się wyciszy, z dobermanem też by się opędzała czy waliła. Ja bym walnęła.;), nie żeby zrobić krzywdę tylko żeby pokazać kto tu rządzi.

 

[hop!]

14 godzin temu, Bgra napisał:

Przepraszam, oczywiście Dzika Kępa.

Wiem, że tam trafiały trudne psy, agresywne, wychodziły na prostą i były adoptowane. Oczywiście nie wszystkie, ale większość. Może to miejsce okaże się dobre dla Tofika. Tylko miesiąc pobytu to za mało. Pewnie wszystko rozbija się o brak pieniędzy, a pobyt nie jest tani. 

 

Jeżeli chodzi o leki uspokajające, to nie ma takich, które nie otumaniają. Ludzkie leki przeciwdepresyjne bardzo różnie działają na psy. Tak naprawdę, to eksperymentowanie z różnym skutkiem. U trzech psów pod moją opieką leki przeciwdepresyjne mające stłumić agresywne zachowania i uspokoić, wzmocniły pewność siebie i nasiliły agresję, zero uspokojenia i dobrego samopoczucia. Leki i dawki były dobrze dobrane i co z tego? Tylko kłopoty. Nie ma cudownych pigułek na psie problemy. Podstawą jest trafna ocena psa, dotarcie do niego i odpowiednie postępowanie z nim.