Jump to content
Dogomania
misiaaczek

Problem przewodnictwa

Recommended Posts

Witam!

Posiadam psa rasy Cocker Spaniel pochodzącego z pseudohodowli. Ma 6 lat i od dłuższego czasu staje się nie do zniesienia, nie zawsze słucha komend i okropnie szczeka, gdy ktoś przychodzi do domu .

Zastanawiam się jak stać się dla psa dobrym przewodnikiem? Domyślam się, że pierwszym krokiem byłaby nauka posłuszeństwa (jako szczeniak został nauczony podstawowych komend). Nie wiem też jak go nagradzać, bo na spacerze nie sprawdza się nagradzanie suchą karmą (bierze ją do pyska i wypluwa). Podobnie zabawki, interesują go tylko przez 2-3 sekundy. Jedynie w domu mogę go nagrodzić smakami.

Czy sama nauka posłuszeństwa jest w stanie pomóc?

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 minut temu, misiaaczek napisał:

Czy sama nauka posłuszeństwa jest w stanie pomóc?

Tak, pod warunkiem, że potraktujesz naukę posłuszeństwa jako nauczenie siebie samej: jak "działa" pies, jak się komunikować z psem aby pies Cię rozumiał, jakie są potrzeby psa, a nie wyłącznie jako nauczenie psa kilku sztuczek. To jest troszkę głębsza filozofia i nie da się tak 1 zdaniem na forum. Fajnie gdybyś mogła udać sie do DOBREJ psiej szkółki, gdzie by Ci to wytłumaczyli i pokazali. Napisz skąd jesteś, może ktoś zna dobrą szkółkę w Twojej okolicy.

Jak być dobrym przewodnikiem? - wiedzieć, rozumieć i stosować to o czym powyżej :)

Co do nagradzania, to tak skrócie:

- zamiast suchej karmy weź coś lepszego, smaczniejszego - coś co dla psa będzie dużo atrakcyjniejsze niż to co ma w misce na co dzień. Bo to tak, jakby Ciebie nagradzali bułką z masłem zamiast wielką tabliczką czekolady albo płacić 5 zł za godzinę pracy, która jest warta min. 30 zł ;)

Np.: gotowane żołądki lub serca drobiowe (o ile pies nie ma alergii na drób), jakieś mięso (np. podgotowane lub przesuszone w piekarniku paski wołowiny), ciasteczka wątróbkowe (lub inne) własnej roboty (przepisów w necie od groma i trochę), suszone szprotki dla psów (np. firmy Maced). Przysmaki - nagródki - pocięte w małe kawałki. Takich gotowych psich przysmaków do kupienia w sklepie zoologicznym bym raczej unikała - drogie i b. często kupa konserwantów a psy je jedzą z łachy.

- prawidłowe stosowanie przysmaków to osobny rozdział. było o tym nie raz, więc albo poszukasz, albo dopowie ktoś inny ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
O 24.03.2016o15:46, Furie napisał:

Co do nagradzania, to tak skrócie:

- zamiast suchej karmy weź coś lepszego, smaczniejszego - coś co dla psa będzie dużo atrakcyjniejsze niż to co ma w misce na co dzień. Bo to tak, jakby Ciebie nagradzali bułką z masłem zamiast wielką tabliczką czekolady albo płacić 5 zł za godzinę pracy, która jest warta min. 30 zł ;)

Np.: gotowane żołądki lub serca drobiowe (o ile pies nie ma alergii na drób), jakieś mięso (np. podgotowane lub przesuszone w piekarniku paski wołowiny), ciasteczka wątróbkowe (lub inne) własnej roboty (przepisów w necie od groma i trochę), suszone szprotki dla psów (np. firmy Maced). Przysmaki - nagródki - pocięte w małe kawałki. Takich gotowych psich przysmaków do kupienia w sklepie zoologicznym bym raczej unikała - drogie i b. często kupa konserwantów a psy je jedzą z łachy.

- prawidłowe stosowanie przysmaków to osobny rozdział. było o tym nie raz, więc albo poszukasz, albo dopowie ktoś inny ;)

 

Furie dziękuję za podpowiedź, naprawdę się przydała. Od razu szybciej ogonek chodzi jak dostaje coś lepszego :). Na razie będziemy pracować sami, bo w pobliżu nie ma żadnej szkółki dla psów...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy Twój pies lubi biegać za jakąkolwiek zabawką? Możliwość takiego zastępczego polowania-zabawy też motywuje psa i wiąże emocjonalnie z właścicielem - tyle że najpierw trzeba nauczyć przynoszenia i oddawania.

Jedzonko świetnie robi - warto zawsze pochwalić psa przed podaniem smakola - potem można chwalić zawsze, a smakole dawać nieregularnie, tak aby po jakimś czasie pies był gotów do trzygodzinnej pracy za jedną suszoną szprotkę:-)).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
O 26.03.2016o21:52, misiaaczek napisał:

. Na razie będziemy pracować sami, bo w pobliżu nie ma żadnej szkółki dla psów...

a wiesz jak? nawet nie tyle szkółka co wizyta szkoleniowca, nawet jednorazowa, gdzie wytłumaczy Ci jak z psem pracować, jak ma wyglądać spacer, jak reagować na szczekanie psa, jak wprowadzać gości do domu. często człowiek sam robi różne błędy i ich po prostu nie zauważa, a pies wychwytuje to doskonale i pojawia się problem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, Beatrx napisał:

a wiesz jak?

Szczerze to nie do końca... Niestety na razie nie mam możliwości skontaktować się ze szkoleniowcem. Napewno popełniam wiele błędów, inaczej bym tu nie pisała. Mam książkę o szkoleniu psów, w której znajduje się przykładowy plan szkolenia psa. A właściwie szczeniaka. Nie jest bardzo szczegółowa, dlatego piszę tutaj. Zastanawiam się też jak stać się dobrym przewodnikiem dla psa, bo w niej nie znalazłam konkretnej odpowiedzi.

Wielokrotnie już słyszałam, że oprócz podstawowego szkolenia trzeba zabierać psu garnek, gdy je i w nim pogrzebać albo zająć jego posłanie O.o. Nie uważam żeby to miało rozwiązać problem przewodnictwa. Z drugiej strony jednak uznaję teorię żeby położyć psa na plecach i drapać go po brzuchu. Nie mam stu procentowej pewności czy to prawda bo jest wiele opinii w tym temacie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
O 28.03.2016o19:17, Sowa napisał:

Czy Twój pies lubi biegać za jakąkolwiek zabawką? Możliwość takiego zastępczego polowania-zabawy też motywuje psa i wiąże emocjonalnie z właścicielem - tyle że najpierw trzeba nauczyć przynoszenia i oddawania.

 

Lubi biegać, należy w końcu do grupy aporterów :). Niestety problem pojawia się gdy zabawkę trzeba oddać. Poprostu nie chce tego zrobić, albo siada do mnie tyłem w pewnej odległości albo wieje z nią. Przyznam że to irytujące. Nawet gdy przychodzi z tą zabawką to go głaszczę i mówię dobry pies, ale mu jej nie zabieram. Chciałabym żeby mu się to dobrze kojarzyło że nie musi jej od razu oddawać gdy przyniesie. Ale  następnym razem znowu siada metr ode mnie i nie chce oddać.

Największym problemem jest zła socjalizacja i to że jest bardzo emocjonalnym psem, Raz się trzęsie z radości a raz ze strachu, nawet gdy nie ma powodu. Zapewne stąd wynika szczekanie na obcych...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moim zdaniem odbieranie psu garnka to błąd. Miękki pies będzie bał się utraty żarcia, twardy będzie go bronić. Miękkiego psa nauczysz w ten sposób uciekania z żarciem znalezionym na spacerze, twardy może bronić tego co znajdzie.  Wszystkie moje kolejne zwierzaki nauczyłam  aportowania mi do rak miski po dokładnym wylizaniu zawartości. I wtedy do miski dorzucałam coś jeszcze lepszego.  Dzięki temu mogę bez żadnych problemów polecić psu zaaportowanie kości, parówki czy kawałka mięsa. Przewracanie psa na grzbiet, aby głaskać go po brzuchu to moim zdaniem też nieporozumienie - pies odsłania brzuch albo w formie zaproszenia do czułosci czy zabawy, albo jako sygnał "nie zabijaj mnie"; różnica jest  w ulożeniu łap, wyrazie pyska. Ale zawsze pies ten gest oferuje SAM, bez przymusu, wtedy można odpowiedzieć w psim języku.

Przewodnikiem-liderem jest ten, kto wskazuje nagradzane zachowania, ten, kto kieruje polowaniem, choćby na zdobycz zastępczą, ten, kto wobec szczeniaka czy młodego psa zachowuje się jak dorosły pies - zastępczy rodzic.. Odbierania zabawki trzeba starannie nauczyć - tak jak i aportowania miski czy parówki -  teraz to Twój pies jest liderem polowania. a Ty tylko podporządkowanym zwierzaczkiem:-)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 godzin temu, misiaaczek napisał:

 Z drugiej strony jednak uznaję teorię żeby położyć psa na plecach i drapać go po brzuchu. Nie mam stu procentowej pewności czy to prawda bo jest wiele opinii w tym temacie.

ale jak ta teoria miałaby działać? co w ten sposób osiągasz? zwolennicy przewalania psa na grzbiet tłumaczą to tym, że w ten sposób pokazują "kto tu rządzi". ale dorzucenie do tego drapania, które ma być przyjemnością?o.O

przewodnik decyduje o tym co robimy, gdzie idziemy, co i kiedy jemy. w książce masz opisane, jak nauczyć psa siad/waruj/stój na żarcie? chodzenie przy nodze też jest opisane? przywołanie? jeśli tak to podstawy już masz. ćwicz z psem codziennie, jak wychodzisz na spacer niech pies siedzi jak zapinasz mu obrożę, przypinasz smycz, niech zawaruje zanim nie założysz butów i kurtki, niech siedzi jak otwierasz drzwi, niech wyjdzie na Twoje polecenie, niech po wyjściu znowu siądzie. niech siada przed każdym przejściem dla pieszych, zanim go puścisz luzem czy po prostu dlatego, że aktualnie sobie tego życzysz. potem przechodzisz dalej i trenujesz sadzanie/warowanie/stawanie psa w odległości od Ciebie, jak kucasz, jak leżysz, jak pies jest tyłem. ćwiczysz tak, ze np. prosisz psa, żeby wskoczył  na przewalony pień drzewa, a potem niech zmienia pozycję jak Ci pasuje. im więcej z psem ćwiczysz tym bardziej posłusznym zwierzątkiem się staje. potem już nie masz sytuacji, gdzie pies Cię olewa, bo posłuszeństwo po prostu weszło mu w krew. wiadomo, są rzeczy trudniejsze do ogarnięcia (np. przywołanie jak psu spod łap wyskoczył zając), ale łatwiej Ci nad psem panować jak z nim ćwiczysz w normalnych sytuacjach, samemu stopniując trudność (np. siadanie: najpierw uczysz siadać w domu, przed Tobą, potem przed wyjściem z domu, potem na podwórku, potem na ulicy, potem na odległość, potem na dziwnym podłożu) masz potem przygotowane pole do trudnych sytuacji jak np. ten zając czy przychodzący goście.

i pamiętaj, przewodnik ma także bronić psa i nie pozwolić, żeby coś mu się stało. jak będziesz ćwiczyć to nigdy nie ćwicz w miejscach potencjalnie niebezpiecznych. czyli np. jeśli wiesz, że Twój pies nie ogarnia jeszcze zmiany pozycji na szerokim pniu drzewa to nie wysyłaj go na węższy pień, z którego może spaść. tak samo jak nie zabieraj mu jedzenia. po prostu niech je na komendę. przygotowujesz dla niego żarcie? super, wołasz psa, każesz mu siadać. pies siedzi, Ty trzymasz miskę, kładziesz ją na podłogę, wstajesz i dopiero na Twoją komendę pies może jeść. pies ma wiedzieć, ze żarcie pochodzi od Ciebie i Ty mu je dajesz, a nie że żarcie znajduje się w misce, a Ty możesz w każdej chwili przyjść i tę miskę zabrać.

i pilnuj tego, żeby pies sam nie wstawał i pozycji nie zmieniał. powiedziałaś siad? no to pies ma siedzieć póki go nie zwolnisz albo nie dasz mu innej komendy. chwal za każdym razem jak komendę wykona. na początku nagradzaj często, potem coraz rzadziej, ale zawsze chwal. będziesz wtedy mieć sytuację, kiedy pies wykonuje komendy ale nie patrzy Ci na ręce i nie czeka, że za każde pierdnięcie dostanie żarcie. ani nie olewa Cię jak zobaczy, że żarcia nie masz;)

a jak pies Ci ucieka (z aportem czy bez) to nigdy go nie goń, tylko zwiewaj w drugą stronę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 godzin temu, Sowa napisał:

Wszystkie moje kolejne zwierzaki nauczyłam  aportowania mi do rak miski po dokładnym wylizaniu zawartości. I wtedy do miski dorzucałam coś jeszcze lepszego.  Dzięki temu mogę bez żadnych problemów polecić psu zaaportowanie kości, parówki czy kawałka mięsa.

Spodobał mi się ten pomysł, i pewnie go wytestuję następnym razem...

 

6 godzin temu, Beatrx napisał:

ale jak ta teoria miałaby działać? co w ten sposób osiągasz? zwolennicy przewalania psa na grzbiet tłumaczą to tym, że w ten sposób pokazują "kto tu rządzi". ale dorzucenie do tego drapania, które ma być przyjemnością?o.O

Może nie do końca to zrozumiałam. A może chodziło poprostu o położenie ręki na psim brzuchu?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Podstawowe komendy typu siad, waruj, do mnie mam opisane w książce. Zniechęca mnie tylko fakt, że to już stary pies, który nie będzie chciał się zmienić. Zna komendy, ale nie chce ich wykonać gdy mówię mu z daleka, albo nie widzi mnie.

6 godzin temu, Beatrx napisał:

tak samo jak nie zabieraj mu jedzenia. po prostu niech je na komendę. przygotowujesz dla niego żarcie? super, wołasz psa, każesz mu siadać. pies siedzi, Ty trzymasz miskę, kładziesz ją na podłogę, wstajesz i dopiero na Twoją komendę pies może jeść. pies ma wiedzieć, ze żarcie pochodzi od Ciebie i Ty mu je dajesz, a nie że żarcie znajduje się w misce, a Ty możesz w każdej chwili przyjść i tę miskę zabrać.

Z reguły pies ma podawane żarcie i nie zalega jak u niektórych przez cały dzień w misce. A czy wielkim błędem jest, gdy pies wyliże miskę do czysta i ona zostanie, czy jednak     lepiej byłoby mu ją zabrać?

 

7 godzin temu, Beatrx napisał:

chwal za każdym razem jak komendę wykona. na początku nagradzaj często, potem coraz rzadziej, ale zawsze chwal. będziesz wtedy mieć sytuację, kiedy pies wykonuje komendy ale nie patrzy Ci na ręce i nie czeka, że za każde pierdnięcie dostanie żarcie. ani nie olewa Cię jak zobaczy, że żarcia nie masz;)

Mój pies jest jak odkurzacz (spaniel żarłacz :)). Za jedzenie jest w stanie zatańczyć. I olewa mnie gdy na początku za wykonanie komendy dostanie żarcie, a za drugim razem już nie. Czasami czekam, aż na mnie popatrzy i dopiero potem coś mu daję.

7 godzin temu, Beatrx napisał:

ćwicz z psem codziennie, jak wychodzisz na spacer niech pies siedzi jak zapinasz mu obrożę, przypinasz smycz, niech zawaruje zanim nie założysz butów i kurtki, niech siedzi jak otwierasz drzwi, niech wyjdzie na Twoje polecenie, niech po wyjściu znowu siądzie. niech siada przed każdym przejściem dla pieszych, zanim go puścisz luzem czy po prostu dlatego, że aktualnie sobie tego życzysz.

Zawsze każę siadać mojemu psu, gdy zapinam mu smycz, albo pójść na posłanie gdy się ubieram. On bardzo lubi spacery i dostaje świra widząc że się ubieram. Czasami nie może się opanować  biega dookoła mnie z radości. Nie wiem czy mam go wtedy olać (zgodnie z mądrymi poradnikami) czy wydać komendę. Wyczytałam kiedyś w internecie, że gdy pies nie wykona komendy to nie należy jej powtarzać, bo to oznacza że jej nie rozumie. Ale mój pies świetnie zna komendę siad, tylko jest zbyt bardzo szczęśliwy widząc że się ubieram

Share this post


Link to post
Share on other sites

Misiaaczku,  pies nie rozumie słów, uzależnia się od sytuacji. Jeśli wydajesz komendę na odległość, lub wtedy gdy pies Cie nie widzi, to już jest inna sytuacja dla psa; nie reaguje, bo nie rozumie o co chodzi. Byłoby nam za dobrze, gdyby pies nauczony siadać, gdy właściciel przed nim stoi, zareagował identycznie gdy właściciel odejdzie na 20 kroków  czy odwróci się tyłem. Tego trzeba uczyć od nowa - zanim pies zrozumie, że siad to zawsze siad, minie wiele czasu naprawdę. Są psy, które uczą się szybciej, ale zgeneralizowanie jakiegoś polecenia niezależnie od sytuacji to marzenie każdego trenera....

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 godzin temu, misiaaczek napisał:

Podstawowe komendy typu siad, waruj, do mnie mam opisane w książce. Zniechęca mnie tylko fakt, że to już stary pies, który nie będzie chciał się zmienić. Zna komendy, ale nie chce ich wykonać gdy mówię mu z daleka, albo nie widzi mnie.

6 lat dla spaniela to nie "stary pies". jak będziesz mieć podejście, że "się nie da" to po prostu się nie da;) jeśli pies zna "siad" jak stoisz przed nim to potem rób "siad" jak dajesz jeden krok do tyłu. po prostu przesuwasz się o pół metra, o metr, w zależności od tego jak pies reaguje i w ten sposób ćwiczysz. nie da się zrobić tak, ze dzisiaj pies siada przed Tobą, a za chwilę pobiegnie 20 metrów dalej i też siądzie. to wszystko musisz stopniowo, cierpliwie przećwiczyć.

Z reguły pies ma podawane żarcie i nie zalega jak u niektórych przez cały dzień w misce. A czy wielkim błędem jest, gdy pies wyliże miskę do czysta i ona zostanie, czy jednak     lepiej byłoby mu ją zabrać?

jeśli pies nie próbuje jej bronić, nie łazi tam co chwila patrząc czy coś jeszcze nie zostało to możesz ją tam zostawić.

Mój pies jest jak odkurzacz (spaniel żarłacz :)). Za jedzenie jest w stanie zatańczyć. I olewa mnie gdy na początku za wykonanie komendy dostanie żarcie, a za drugim razem już nie. Czasami czekam, aż na mnie popatrzy i dopiero potem coś mu daję.

a może to po prostu kwestia tego, że całość szkolenia jest dla psa nudna? może po prostu jest tak, że pies robi coś tylko po to, żeby dostać żarcie, ale nie jest dla niego fajna współpraca z Tobą? może tu już od podstaw masz zawalone, bo psa nauczyłaś przekupstwa? a może po prostu pies się nauczył, ze jak nie chce to się Ciebie nie słucha i może Cię olać?

Zawsze każę siadać mojemu psu, gdy zapinam mu smycz, albo pójść na posłanie gdy się ubieram. On bardzo lubi spacery i dostaje świra widząc że się ubieram. Czasami nie może się opanować  biega dookoła mnie z radości. Nie wiem czy mam go wtedy olać (zgodnie z mądrymi poradnikami) czy wydać komendę. Wyczytałam kiedyś w internecie, że gdy pies nie wykona komendy to nie należy jej powtarzać, bo to oznacza że jej nie rozumie. Ale mój pies świetnie zna komendę siad, tylko jest zbyt bardzo szczęśliwy widząc że się ubieram

znaczy wiesz, to jest tak, ze jeśli wiesz, ze pies komendy nie wykona (np. dopiero uczysz psa przywołania. on świetnie przychodzi bez rozproszeń, ale nie przeszłaś z tą komendą dalej. wtedy jak pies Ci zwiewa np. do innego psa to go nie wołasz, bo tak czy tak nie przyjdzie, a tylko sobie komendę spalisz) to jej nie wymawiasz. ale komenda raz wymówiona musi zostać wykonana. jeśli dajesz sobie obie ręce uciąć, ze Twój pies wie co to znaczy siad i po prostu Cię olewa to nie bój się zastosować siły. za dobre zachowanie jest nagroda, za złe kara. tylko jeśli u Ciebie wygląda to tak, że sama zawaliłaś sprawę (a sądzę, ze to właśnie w ten sposób wygląda) to nie możesz karać psa za swoje niepowodzenia. zamiast siadania możesz psa zawarować i jak widzisz, ze próbuje wstać to zwracasz mu uwagę. tylko to musisz go obserwować i wyłapać odpowiedni moment, zanim nie będzie za późno. i tutaj też pomaga codzienne ćwiczenie posłuszeństwa. to nie jest tak, że możesz pracować nad jednym elementem. na dobre wychowanie psa składa się cała masa rzeczy i wszystko ze sobą współgra.

 

P.S. sorki za takie cytowanie, ale nie wiem jak to ładnie porozdzielać:/

Share this post


Link to post
Share on other sites
O 31.03.2016o11:11, Beatrx napisał:

jeśli dajesz sobie obie ręce uciąć, ze Twój pies wie co to znaczy siad i po prostu Cię olewa to nie bój się zastosować siły. za dobre zachowanie jest nagroda, za złe kara. tylko jeśli u Ciebie wygląda to tak, że sama zawaliłaś sprawę (a sądzę, ze to właśnie w ten sposób wygląda) to nie możesz karać psa za swoje niepowodzenia.

To prawda że zawaliłam sprawę bo od jakiegoś czasu poświęcam mu za mało czasu i pewnie to obróciło się przeciwko mnie... Mam pytanie w jakim sensie chodzi ci o zastosowanie siły? Czy chodzi o to żeby dać psu klapsa czy jak to robi słynny Cesar Milan delikatnie pchnąć psa  z boku (nie wiem jak to nazwać co on robi, ale chodzi o to żeby pies zwrócił na niego uwagę i żeby się rozproszył jak się czymś innym zainteresował)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

nie, nie, żadne klapsy. zastosowanie siły to np. korekta na smyczy czy ręczne wymuszenie danej komendy. Czarek nie pcha psa delikatnie  tylko porządnie go dziuga, stąd reakcja. mi chodzi o to, że pies Cię olewa czyli, że komendę usłyszał, ale ma Cię gdzieś i nie zamierza jej wykonywać, bo woli robić co innego. i tu też Twoja reakcja musi być adekwatna zarówno do poziomu nieposłuszeństwa psa jak i do ewentualnej reakcji psa. bo jeśli masz psa, który może Cię ugryźć to wiadomo, ze lepiej mu ręką tyłka do siadu nie naciskać. i tak samo już po wykonaniu tej olanej  komendy przyda się psu chwila musztry, gdzie robisz krótką sesję siad/waruj/stój/do mnie. ogólnie musisz po swoim psie patrzeć, co na niego zadziała, czego użyć. np. jak mój się rozszaleje to żeby go uspokoić mogę go po prostu złapać, przytulić do siebie, chwilę przytrzymać głaszcząc i  mówiąc "spokojnie piesku".

dużo rzeczy musisz też wyprzedzać. jak wiesz o tym ubieraniu, że będzie szaleństwo to zacznij od psa wymagać skupienia na Tobie już chwilę wcześniej. zanim wstaniesz zawołaj psa, usadź go, wyjdź do przedpokoju i dopiero wtedy go zawołaj, w przedpokoju też go usadź, za chwilę każ mu zawarować, potem znowu siąść itd. gdybyś panowała nad nim to spokojnie mogłabyś mu pozwolić chwilę poszaleć z radości, ale obawiam się, ze u Ciebie to pozwolenie skończyłoby się lataniem w kółko póki byście nie wyszli;)

dlatego serio namawiam Cię na szkoleniowca. jak będzie widział psa to łatwiej mu będzie wszystko ocenić, zdecydować co będzie dobre, a czego nie używać, pokieruje jakoś wami. jedna wizyta, niekoniecznie cały kurs, jeśli aktualnie nie masz czasu czy kasy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Announcements

×