Dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

[Wafelek]

[quote name='behemotka']Kultura osobista. Zasady pisowni języka polskiego w wypowiedzi publicznej. Zaimek osobowy.
"Ty"
Nie "ty"
Różnica to duża litera. Różnica w klawiaturze niewielka (wystarczy przycisnąć shift), natomiast w wydźwięku bardzo wyraźna.[/quote]

Wybacz proszę. W internetowym świecie przyjęło się już bardzo dawno temu, jeszcze w czasach modemowych fatalnie wolnych łączy, że tak jak nie używa się formy grzecznościowej "Pani" "Pan" tylko od razy przechodzi się na "ty" i mówi po imieniu/nicku (przepraszam: pseudonimie internetowym), tak równocześnie przyjęło się w owym świecie rządzącym się własnymi prawami, że używa się mniej oficjalnego języka, niż tego wyniesionego ze szkolnych reguł. M.in.nie należy do niegrzecznych czy lekceważących napisanie zaimka osobowego z małej litery.
Pierwszy raz w życiu spotykam się z tym, że ktoś się o to upomina, i poczuł się dotknięty, zatem usilnie proszę o wybaczenie, oczywiście, zgodnie z życzeniem mogę pisać jak Ty sobie życzysz, mogę nawet przejść na Pani, wszak kultura wypowiedzi publicznej również i tego wymaga :-) Jednakże przy okazji nadmienię, skoro my tak już o tej kulturze, że wydawało mi się, że piszę na psim forum na konkretny psi temat, a nie na forum językoznawców, żeby rozpatrywać niuanse językowe formułowanej wypowiedzi. Bo tzw.netykieta wymaga również i tego, żeby pisać na temat, krótko i zwięźle, a nie czepiać się nieistotnych dla poruszanej sprawy szczegółów.

Rozumiem, gdyby tu się obrzucano wulgaryzmami, gdyby pisano orta na orcie, ale widzę tutaj tylko całkiem normalne, kulturalne wypowiedzi, więc może trzymajmy się merytorycznej kwestii, a nie pouczajmy na temat tego, co w języku polskim poprawne, a co nie? ;-) Od tego są inne fora, jeśli ktoś jest chętny.

Wracając do tematu:
Behemotko, ciekawa jestem, czy Ty wybierałaś kiedyś jakiegoś konkretnego psa, do konkretnych celów, o konkretnych cechach? Oglądałaś mioty, jeden, drugi, trzeci, z jednej, dziesiątej hodowli, w jednym, drugim, piątym miejscu, w Polsce, za granicą...? Zamawiała szczeniaka, czekała, któraś w kolejce, niestety pech chciał że nie rodzi się suka, kolejne szukanie kolejnego interesującego krycia, czekanie, i tak dalej...
Bo z wypowiedzie przez Ciebie pisanych odnoszę wrażenie, że nie do końca się orientujesz w możliwościach wyboru, kiedy się wie, czego się chce. W fakcie, że my, nabywcy mamy taki wielki wpływ na hodowców i kierunki hodowli poprzez nasz portfel. I wybory.

Nota bene (nie wiem, czy mogę użyć takiego nie polskiego zwrotu? ;-) ) sprowadzanie wyboru szczenięcia do faktu, czy ma kopiowane uszy czy ogon jest dokładnie tym samym, co do długości kufy czy głębokości kątowania.

[quote]Ależ zagłosujesz wtedy portfelem. Poprzesz kopiowanie. Twoje prawo.[/quote]

Bzdura. Poprzę kopiowanie, ponieważ ważniejsze są dla mnie rewelacyjne geny, które niesie pies, niż to, co zrobił konserwatywny hodowca wbrew mojej woli? :-D Jeśli mam drugiego z rewelacyjnymi genami, ale nie cięty - decyzja jest jasna, jest w czym wybierać.

Są inne sposoby na protest niż li tylko rezygnowanie z super szczeniaka z powodu że ktoś - wbrew mojej woli - ciachnął mu ogon. Znacznie skuteczniejsze.

W myśl Twojej idei jestem jednym z najgorętszych przeciwników kopiowanych uszu i ogonów, ponieważ nigdy nie kupowałam psa rasy, która miewa kopiowany ogon lub ucho. Bardzo mi miło, problem polega tylko na tym, że ja jakoś nie poczuwam się do jakiegokolwiek wpływu na stan kopiowanych ogonów i uszu w Polsce. Podobnie jak wielu, wielu innych miłośników collie.
Tak że gdzieś tu chyba jest jakiś błąd w tym rozumowaniu;-)

[quote]Kluczowy fragment:

Przebieranie w hodowlach ma na celu właśnie poprawę ogólnego dobrostanu psów. To źle?[/quote]

To dobrze. Co do meritum się zgadzamy.

Sęk chyba w tym, że mam wrażenie, że nie do końca zdajesz sobie sprawę co do tej "możliwości przebierania" wśród hodowli;-) Nie zrozumiałaś istoty tego, co napisałam.
Krzesło to krzesło, każde jest takie samo. Krowa to krowa, każda daje mleko. Mogę sobie wybierać do woli, i wtedy moje wybory jak najbardziej mogą świadczyć o tym, którego hodowcę popieram, idee hodowlane które popieram.
Natomiast pies jest każdy inny, całkowicie INNY. Nie ma dwóch takich samych egzemplarzy w żadnej rasie. Nie ma też psów idealnych, nie ma idealnych hodowli, nie ma idealnych ludzi. Czasem, kiedy ma się konkretne oczekiwania, wybór naprawdę jest niewielki, być może nie zdajesz sobie sprawy z tego, jak niewielki.
Tutaj nasze wybory i portfel nigdy chyba nie będą prostym mechanizmem regulacji rynku, ponieważ mechanizm podaży nie jest tu taki prosty, jak... wśród krzeseł ;-)

PS. A przedmiotowość przedmiotowści nierówna, jedna osoba pisząc "przedmiotowy" ma na myśli psy w kojcach bez kontaktu z człowiekiem, inna - nie przywiązywanie się do psa, ponieważ ma on funkcję, musi on spełnić określone cechy, i jeśli tychże posiadać nie będzie, trzeba go najzwyczajniej w świecie zmienić, oddając w inne ręce.

[ACTINA]

[quote name='sodalis']
To fakt moje psy oprócz obowiazkowych bioder maja tez zrobione łokcie, prcdPRA, Miopatię, EIC, część ma tez kliniczne badanie oczu i serca - wyniki mam w domu, nawet nie prosze o ich wpisanie gdzies w ZK, za pierwszym razem pierwszej mojej suce chciałam to wpisac i nie wpisali, teraz nawet nie proszę.[/QUOTE]

A co jeśli cię zabraknie i nikt nie będzie kontynuował twojej pasji? Wszystkie papiery pójdą do kosza. A gdyby były wpisane w rodowodzie to jest jakaś szansa, że te dane przetrwają i ktoś jeszcze z nich skorzysta.

Ile ja bym dała,żeby mieć więcej informacji o poprzednich pokoleniach z mojej lini... a tu w czwartym pokoleniu to nawet nie ma informacji o umaszczeniu :-/

[quote name='behemotka']
Są w ogóle sędziowie, którzy użytki oceniają z przymrużeniem oka?[/QUOTE]
Niestety pies nie ma napisanego na czole tytułu użytkowości... Skąd sędzia ma wiedzieć,że to nie po prostu gorszy egzemplarz z tych "piękności"?

[Wafelek]

Ja może jeszcze inaczej napiszę:
ja jako nabywca collie smooth, owczarka szkockiego krótkowłosego, z racji rzadkości i "brzydoty";-) dość mało skrzywionej eksterierową hodowlą rasy, kupując psa, czy nawet dwa (planuję za jakiś czas kupno drugiego psa) raz na te 10 czy kilkanaście lat - mimo, że skłonna jechać daleko i długo przebierać - nie czuję, żebym miała [B]jakikolwiek[/B] wpływ na kierunek hodowli collie smooth w Polsce :-D ;-)

Ale gdybym postanowiła zostać hodowcą - miałabym wtedy jakiś wpływ, nawet duży, wypuszczając kolejne mioty i hodując w kierunku takim, jaki uważam za słuszny. Nie wiem, czy miałabym komu sprzedać szczenięta, wszak ma rasa zaiste popularna jest ogromnie :-) - ale zapewne liczyłabym się zakładając hodowlę z tym, że gromadka mi się powiększy, jeśli odpowiednia ilość nabywców zgodny z moimi oczekiwaniami i wyznawanymi przeze mnie ideami się nie znajdzie.

Jako nabywca decydujący portfelem mam nawet tysiąckrotnie mniejszy wpływ na kierunek, w jakim toczy się hodowla mojej rasy w Polsce, niż jako zwykły właściciel psa danej rasy, który prezentując go w danej aktywności popularyzuje jego cechy, które uważam za rewelacyjne. Bo działając w ten sposób, prezentując publicznie zalety mojego psa zrzeszam grono innych potencjalnych nabywców, którym mogę sprzedawać moje idee, którzy zwrócą się do mnie z pytaniem "gdzie szukać psa tej rasy" czy "jakie hodowle polecisz".

Sam fakt "zagłosowania portfelem" ma w tym wszystkim naprawdę minimalny wpływ, bo hodowle w Polsce nie mają się ani lepiej, ani gorzej ze względu na fakt, że ja, nabywca kupujący raz na kilkanaście lat psa nie kupiłam tu psa ;-) [SIZE=1](którego zresztą tu nawet nie było, jeśli już mamy mówić o wybieraniu).[/SIZE]

[Wafelek]

[quote name='ACTINA']Niestety pies nie ma napisanego na czole tytułu użytkowości... Skąd sędzia ma wiedzieć,że to nie po prostu gorszy egzemplarz z tych "piękności"?[/QUOTE]

Przecież to proste - z faktu, że pies jest wystawiany w klasie użytkowej ;-)

A że nie w każdej rasie jest taka klasa, to... wracamy znów do "góry" i przepisów ZK...

[Wafelek]

[quote name='ACTINA']Ile ja bym dała,żeby mieć więcej informacji o poprzednich pokoleniach z mojej lini... a tu w czwartym pokoleniu to nawet nie ma informacji o umaszczeniu :-/[/quote]

W czym problem - wystarczy inicjatywa, trzeba się skrzyknąć, wykonać naprawdę masę pracy i stworzyć odpowiednią bazę, i zbierać dane. Takich rzeczy nie tworzą przepisy, to praca pojedynczych osób, pasjonatów. Vide baza collie smooth.
Dzięki jednej skutecznej Petrze Hornakovej ja mogę sobie obejrzeć rodowód swojego psa w niektórych liniach nawet 12 pokoleń w tył, łącznie ze zdjęciami...

[sodalis]

[quote name='ACTINA']A co jeśli cię zabraknie i nikt nie będzie kontynuował twojej pasji? Wszystkie papiery pójdą do kosza. A gdyby były wpisane w rodowodzie to jest jakaś szansa, że te dane przetrwają i ktoś jeszcze z nich skorzysta.[/quote]
Leżą w teczce obok rodowodów więc może nie zginą :) , fakt fajnie by było by powpisywane były, ale tak jak pisałam w ZK mi tego odmówili.


[quote name='ACTINA']Niestety pies nie ma napisanego na czole tytułu użytkowości... Skąd sędzia ma wiedzieć,że to nie po prostu gorszy egzemplarz z tych "piękności"?[/QUOTE]
Dokładnie tak, dlatego też wolałabym by psy mogące wykazać się osiagnięciami w pracy (potwierdzone oczywiście dyplomami) były na tej podstawie do hodowli dopuszczane, lub by były wobec nich mniejsze troche wymagania na wystawach, niż wobec tych, które niczym oprócz ocen z wystaw pochwalić sie nie mogą.

[nykea]

Wafelek, podpisuje sie pod Twoimi postami rekoma i nogami :) Moj Yarpen tez :)
A tak a propos klasy uzytkowej i generalnie "nieladnych" uzytkow, jakis czas temu (miedzy 2003 a 2006) siedzialam jako sekretarz na ringu dobermanow na poznanskiej, sedzia byl bodajze p. Stepien (Stepinski? hodowal kiedys PONy i cos jeszcze, teraz nie mam pojecia). Dobermanow bylo calkiem sporo, niekotre przepikne eksterierowo, ale ich psychika powalala. Wszystkie rozlatane, jazgotliwe.... Masakra, przynajmniej dla mnie. I w klasie uzytkowej byl jeden sliczny brazowy (watrobiany? nie znam sie na nazewnictwie kolorow dobkow) pies, stal jak posag, piekna muskulatura, wystawiony profesjonalnie.... Nie wiem czy eksterierowo byl najlepszy, ale wygral wtedy rase. Wiec wydaje mi sie, ze mozna jednak charakter nagrodzic na wystawach i czesto tak sie dzieje :)

[Afryka]

[quote name='nykea'] Dobermanow bylo calkiem sporo, niekotre przepikne eksterierowo, ale ich psychika powalala. Wszystkie rozlatane, jazgotliwe....)[/QUOTE]

Ciekawe, ile z nich dostało pozytywne oceny i będzie rozmnażane :/

[behemotka]

[quote name='nykea']No dobrze, ale w tym momencie dyskusji twierdzisz, ze krotka kufa uniemozliwia psu normalne funkcjonowanie. Syringomyelia to inna bajka. Nie jestem jakas wielka fanka krotkich kuf, ale akurat cavaliery sa dobrym argumentem w dyskusji na temat ruchu.[/QUOTE]
Ja piszę ogólnie o przerasowieniu i związanych z tym konsekwencjach zdrowotnych ;)
Pekińczyki, buldogi francuskie, boston teriery oraz boksery podaję jako przykład zniekształconej kufy, która skutkuje słabą wydajnością układu oddechowego.
Doga niemieckiego i bernardyna wymieniam jako przykłady psów doprowadzonych do zbyt dużych rozmiarów.
Bassety czy jamniki - psów o nieco karykaturalnej budowie ciała, też źle wpływającej na użytkowość oraz zdrowie.
Itp., itd.

Przerasowienie odbywa się w bardzo różnych kierunkach, stąd też ma różnego rodzaju skutki uboczne.

[quote name='nykea']Poza tym piszac o kundelkach musimy pamietac, ze malo jest kundelkow w czystosci kundelkowatosci. Wiekszosc z nich miala np dziadka, pradziadka (badz strona zenska) czystej krwi. Przykladem pies moich rodzicow, ma 11 lat, kiedy ja sie nie opiekowalam byl nie do zdarcia. Bez wiekszych treningow (wlasciwie zadnych, normalne spacery kolo godziny, dwa dziennie) potrafil przebiec ponad 20km, i po pol godzinie byc gotowym do dalszej drogi. Ale jest duze prawdopodobienstwo, ze jego dziadkiem byl uzytkowy rodowodowy husky. z wygladu nikt by tego nie wymyslil, ale historia tak podpowiada (ucieczka psa, w czasie cieczki babki... Psy mieszkajace obok siebie). Oczywiscie zgadzam sie z Toba, ze odchodzenie od uzytkowosci tylko na rzecz eksterieru jest karygodne, ale nie gloryfikowala bym kundelkow. Raczej kladzmy nacisk na poprawe rasowcow!![/QUOTE]
Masz rację. Mój kundel na przykład prawie na pewno ma coś (bardzo dalekie coś :lol:) z wyżła, stąd sylwetka i sprawność fizyczna.
I nie gloryfikuję kundli. Nie uważam, że przeciętny kundel jest zdrowszy/sprawniejszy od przeciętnego rasowca. Szczerze mówiąc w nosie mam porównania czy statystyki w tym temacie ;). Chodzi mi tylko o to, że skoro już zajmujemy się hodowlą psów, czyli świadomie kojarzymy i dobieramy pary, mając nadzieję uzyskać konkretny efekt, to ten efekt powinien być zdrowy, sprawny fizycznie.

O tym w gruncie rzeczy jest wątek: zmieńmy trend w hodowli psów, przekierujmy go z wyścigu "po [psich] trupach" do upragnionego wyglądu na pielęgnację zdrowia i psychiki, gdzie eksterier będzie tylko czynnikiem dodatkowym, nie decydującym.

[panbazyl]

wlaśnie - psychika! Nie zapominajmy o tym.

Kiedyś byłam w Hiszpanii u koleżanki a wlaściciwie u jej psa - przyszlego ojca mojego Bazyla. Z nudów wyprowadzałam tego psa - przy okazji poznając miasto (pies zawsze wiedział jak wrócić do domu). I mój pierwszy szok był taki, ze jak spuściłam ze smyczy go nad rzeką i byly tam inne psy, to moim pierwszym odruchem, jakimś wyuczonym chyba, bylo to, ze wołałam psa z ktorym przyszłam w obawie, żeby się te psy nie zjadły jak to bywa u nas często. A ze pies tylko hiszpańskie komendy znał a ja nie bardzo, więc się nie mogliśmy dogadać. I co mnie zdziwilo - to, ze ŻADEN z psow co były nad rzeką nie mial ochoty zjeść tego psa z którym przyszłam. I to samo potem obserwowałam w mieście- normalne wąchanie, obsikiwanie ale nie burczenie czy agresja.

[Wafelek]

Ojj tak, [b]panbazyl[/b], dużo w tym jest racji, nie wiem na ile to psychika w sensie efekt hodowli, na ile wychowanie, standardy itp., ale byłam dwa razy z naszym psem gdzieś dalej za granicą - południowe Włochy, Sardynia - i co zawsze było dla mnie zaskakujące, tam NIKT go się... nie bał:-) U nas jest jakiś taki odruch, że jak ludzie widzą psa, nawet nie dużego, średniej wielkości, no ale CZARNY :-) i Lessie nie przypomina w ogóle, mimo że collie - od razu czuję rezerwę u ludzi, więc przywołuję psa, na smycz, tłumaczę że tak, można pogłaskać, że jest w porządku do psów... Tam moje odruchy były traktowane z co najmniej zdziwieniem:-) "a co, on groźny jest?"
Na promie pies - a żeby to jeden:-) przepisy mówiły: kaganiec, paszport - kurcze, specjalnie kupowałam na tę okazję kaganiec, a tu nic, nikt psa w kagańcu nie trzymał...!

Tam po prostu, jakoś tak...... nikt się nie bał żadnego psa :-)

O czymś to świadczy, można się zastanawiać, o czym - ale to chyba temat nie na ten wątek :-)

[behemotka]

Wafelku, ani odrobinę nie czuję się urażona (może przesadziłam z formą reakcji, bo dopiero chwilę wcześniej pisałam o tym samym do kogoś innego). Po prostu uważam, że również w debacie wirtualnej należy się do rozmówcy odnosić grzecznie i z szacunkiem - przynajmniej dopóki on sam nie zrezygnuje z kultury.
[SIZE=1]Dodatkowo: zboczenie zawodowe, bo internet to przecież też forma masowej komunikacji poprzez medium ;)[/SIZE]
Nie jestem też szalejącą lingwistyczną inkwizytorką, czatującą na źle rozmieszczone przecinki i brakujące odstępy przed nawiasami :lol:. Będę wdzięczna za zachowanie formy "wielkoliterowej", a w dalsze niuanse już nie wnikam i wracam do tematu :)

[quote name='Wafelek']Behemotko, ciekawa jestem, czy Ty wybierałaś kiedyś jakiegoś konkretnego psa, do konkretnych celów, o konkretnych cechach? Oglądałaś mioty, jeden, drugi, trzeci, z jednej, dziesiątej hodowli, w jednym, drugim, piątym miejscu, w Polsce, za granicą...? Zamawiała szczeniaka, czekała, któraś w kolejce, niestety pech chciał że nie rodzi się suka, kolejne szukanie kolejnego interesującego krycia, czekanie, i tak dalej...
Bo z wypowiedzie przez Ciebie pisanych odnoszę wrażenie, że nie do końca się orientujesz w możliwościach wyboru, kiedy się wie, czego się chce. W fakcie, że my, nabywcy mamy taki wielki wpływ na hodowców i kierunki hodowli poprzez nasz portfel. I wybory.

Nota bene (nie wiem, czy mogę użyć takiego nie polskiego zwrotu? ;-) ) sprowadzanie wyboru szczenięcia do faktu, czy ma kopiowane uszy czy ogon jest dokładnie tym samym, co do długości kufy czy głębokości kątowania.[/QUOTE]
Cóż: nie, nie wybierałam. W ogóle nigdy nie wybierałam rasowego psa. Mało tego - mam dopiero pierwszego mojego własnego kundla.
Jednak wiem, że dla mnie ideologia (w sensie dobrostan zwierząt) jest ważniejsza niż to, czego od psa bym chciała i co sobie wymarzyłam. Choruję na przykład do szaleństwa na wilczaka czechosłowackiego. Planowałam kupić w hodowli - słowackiej, bo w polskich trudniej trafić na naprawdę dobre psy - ale już wiem, że nie kupię. Wezmę wilczaka "z drugiej ręki", ze schronu albo z interwencji. Bo bardziej chcę pomóc zwierzakowi po przejściach niż mieć możliwość odchowania szczeniaka.

Nie zrozum mnie źle - nie widzę nic złego w kupowaniu psa w hodowli. Mówię tylko o ustaleniu priorytetów. Jeżeli obiecujący rodowód (przy czym wiemy, że ze szczeniaka o super rodowodzie może wyrosnąć przeciętniak, a z takiego po średnich rodzicach prawdziwy champion) jest dla kupującego ważniejszy niż ból tego konkretnego psa i milcząca aprobata zadawania bólu kolejnym - to tak, uważam, że coś jest nie w porządku.

[quote name='Wafelek']Bzdura. Poprzę kopiowanie, ponieważ ważniejsze są dla mnie rewelacyjne geny, które niesie pies, niż to, co zrobił konserwatywny hodowca wbrew mojej woli? :-D Jeśli mam drugiego z rewelacyjnymi genami, ale nie cięty - decyzja jest jasna, jest w czym wybierać.

Są inne sposoby na protest niż li tylko rezygnowanie z super szczeniaka z powodu że ktoś - wbrew mojej woli - ciachnął mu ogon. Znacznie skuteczniejsze.

W myśl Twojej idei jestem jednym z najgorętszych przeciwników kopiowanych uszu i ogonów, ponieważ nigdy nie kupowałam psa rasy, która miewa kopiowany ogon lub ucho. Bardzo mi miło, problem polega tylko na tym, że ja jakoś nie poczuwam się do jakiegokolwiek wpływu na stan kopiowanych ogonów i uszu w Polsce. Podobnie jak wielu, wielu innych miłośników collie.
Tak że gdzieś tu chyba jest jakiś błąd w tym rozumowaniu;-)[/QUOTE]
Owszem, są inne sposoby na protest (choć dyskutowałabym, czy znacznie skuteczniejsze niż bezpośrednie otrzeźwienie tego konkretnego hodowcy), ale to nie znaczy, że ten jest z bomby zły.

Gorący przeciwnik kopiowania to nie ten, co w ogóle nie ma do czynienia z zagadnieniem, bo interesują go psy, którym się nic nie amputuje dla "urody". To ten, który naprawdę chciałby kupić szczeniaka, ale go nie kupi właśnie ze względu na kopiowanie.

[B]A jeżeli klienta automatycznie rozgrzeszamy - przecież nie można wymagać od człowieka, żeby jeździł i szukał, i przebierał - to kupowanie u pseudohodowców też jest OK[/B] :roll:. Widzisz, o co mi chodzi? Potępiamy ludzi, którzy kupują psy na bazarze, bo oni "powinni" myśleć o dobru wycieńczonej suki, niekarmionych, niesocjalizowanych młodych etc. Więc dlaczego finansowanie innej formy zadawania cierpienia zwierzętom (karykaturalne przerasowienie czy kopiowanie) miałoby być w porządku?

[quote name='Wafelek']Sęk chyba w tym, że mam wrażenie, że nie do końca zdajesz sobie sprawę co do tej "możliwości przebierania" wśród hodowli;-) Nie zrozumiałaś istoty tego, co napisałam.
Krzesło to krzesło, każde jest takie samo. Krowa to krowa, każda daje mleko. Mogę sobie wybierać do woli, i wtedy moje wybory jak najbardziej mogą świadczyć o tym, którego hodowcę popieram, idee hodowlane które popieram.
Natomiast pies jest każdy inny, całkowicie INNY. Nie ma dwóch takich samych egzemplarzy w żadnej rasie. Nie ma też psów idealnych, nie ma idealnych hodowli, nie ma idealnych ludzi. [B]Czasem, kiedy ma się konkretne oczekiwania, wybór naprawdę jest niewielki, być może nie zdajesz sobie sprawy z tego, jak niewielki. [/B]
Tutaj nasze wybory i portfel nigdy chyba nie będą prostym mechanizmem regulacji rynku, ponieważ mechanizm podaży nie jest tu taki prosty, jak... wśród krzeseł ;-)[/QUOTE]
Kiedy wybór jest niewielki, kształtowanie rynku przez nabywcę bywa dla tego nabywcy bardziej kłopotliwe, tym niemniej uważam, że wciąż możliwe. Np. kiedy w sklepie nie ma jajek klasy "0" lub "1" (czyli od kur mających do dyspozycji wybieg na świeżym powietrzu, a nie miniaturową klatkę i brak słońca przez całe życie), to nawet jeżeli mam dziką ochotę na jajka - rezygnuję z zakupu. Jestem w stanie odmówić sobie przyjemności, by mieć świadomość, że nie przyczyniam się do cierpienia zwierząt.

Ja wiem, że to zupełnie inna skala. Kiedy o danym szczeniaku się marzy i już snuje związane z nim wielkie plany, z pewnością trudno zrezygnować... Wciąż jednak uważam, że warto.

[quote name='Wafelek']Jako nabywca decydujący portfelem mam nawet tysiąckrotnie mniejszy wpływ na kierunek, w jakim toczy się hodowla mojej rasy w Polsce, niż jako zwykły właściciel psa danej rasy, który prezentując go w danej aktywności popularyzuje jego cechy, które uważam za rewelacyjne. Bo działając w ten sposób, prezentując publicznie zalety mojego psa zrzeszam grono innych potencjalnych nabywców, którym mogę sprzedawać moje idee, którzy zwrócą się do mnie z pytaniem "gdzie szukać psa tej rasy" czy "jakie hodowle polecisz".[/QUOTE]
Znów co do meritum się zgadzamy :)
To metoda i przyjemna dla obu stron, i skuteczna. Skoro więc tak przekonujesz otoczenie do fajnych użytkowo psów, bardzo się cieszę i całkowicie popieram.

[behemotka]

[quote name='tabaluga1'][FONT=Verdana]Nie zgadzam się Tobą i jestem innego zdania . Uporządkujmy zatem . [/FONT]

[FONT=Verdana]Co jest celem hodowli psów rasowych ? Statutowym celem hodowli jest doskonalenie ras pod względem eksterierowym i użytkowym . [B]Produkowanie psów pod zamówienia klientów nie jest celem hodowli .[/B] Hodowca , który w opozycji do wzorca , a wyłącznie na życzenie klienta dostarcza psa np. kopiowanego , łamie postanowienia statutu ZK , niczym nie różni się od rozmnażacza i zasługuje na najwyższe słowa nagany oraz wykluczenie z grona miłośników psów . To zwyczajny handlarz który ma gębę pełną frazesów o miłości do psów , a którego nadrzędnym celem jest zysk . Działa tak jak typowy rozmnażacz . Patologia w ZK ? Tak . Niestety na tyle rozpowszechniona , że tu i ówdzie przyjmuje się taki stan jako normalny .[/FONT][/QUOTE]
Oczywiście, produkcja pod zamówienia nie jest statutowym celem hodowli, ale jest - czy tego chcemy, czy nie - jej elementem.

Dlaczego hodowli labradorów jest więcej niż hodowli aussie? Bo na labradory jest większy, brzydko mówiąc, rynek zbytu.
Dlaczego w coraz liczniejszych hodowlach np. dobermanów czy sznaucerów niektóre szczeniaki mają cięte uszy, a inne nie? Hodowca robi wyliczankę i na kogo padnie "bęc", ten idzie pod nóż? Uprę się, że jest to jednak odpowiedź na zamówienia klientów...

[puli]

[quote name='Yana']
Znając już trochę boksery twierdzę, że spłaszczona kufa w niczym im nie przeszkadza, ani nie powoduje żadnego dyskomfortu życia. Bieganie na kilkadziesiąt kilometrów nie jest im do szczęścia potrzebne. Nie znam też żadnego kundelka, który pokonałby taki dystans. [/QUOTE]
Porozmawiaj z doświadczonym szkoleniowcem i z weterynarzem. Najlepiej z neurologiem.
[quote name='behemotka']
Prawda jest taka, że boksery, od których wymagano naprawdę wysokiej sprawności fizycznej - czyli bardzo, bardzo dawne, użytkowe - miały stosunkowo długą kufę. Czy to samo w sobie o czymś nie świadczy? :roll: Pies użytkowy, zdolny do całodziennej ciężkiej pracy = dłuższa kufa; pies towarzyszący, zdolny przebiec aż kilka kilometrów = krótka kufa. Wyciągnięcie wniosków z tej zależności jest naprawdę jakoś chronione tajnym hasłem dostępu? :placz:
[...............]

Wyjaśnij mi proszę: skoro serce jest zdrowe, a płaska kufa nie przeszkadza i nie powoduje żadnego dyskomfortu - [B]dlaczego Twój bokser nie może przebiec dystansu ulubionego dla mojego kundla[/B]? Ja nie mówię, żeby go przegonił (wyżłowaty ma sylwetkę nieco charcią i prędkości analogiczne do tego rozwija), tylko żeby dobiegł na metę trzydziestokilometrowego rajdu po zalesionych góro-dolinach w dobrym stanie, odpoczął kwadrans i był gotów do dalszej drogi.
[B]Moim zdaniem to kwestia wynaturzenia, uwypuklenia pewnych cech czysto kosmetycznych kosztem wydajności organizmu. [/B]Ale mogę się mylić. Chciałabym się mylić. Jeżeli to nie jest przerasowienie, co takiego jest w bokserze, że jego ciało nie sprosta takiemu wyzwaniu?[/quote]
Nie mylisz się. Brachycefalia jest przyczyną niedostatecznego schładzania mózgu co ogranicza w istotny sposób jego funkcjonowanie. Mózg jest bardzo wrażliwy na wysokie temperatury, wiec wskutek jego częstego przegrzewania jego degeneracja zaczyna sie wczesniej i postepuje znacznie szybciej niż u ras o normalnej kufie.
Tak więc spłaszczona kufa oprócz uposledzenia kondycji fizycznej, powoduje istotne obniżenie sprawnosci intelektualnej (np. utrudnia psu uczenie się, zdolność koncentracji, itd)


[quote name='Yana']

1. twój kundel to długodystansowiec, ja miałam w życiu trzy kundelki (żaden w typie rasy), [B]żaden nie przebiegłby kłusem nawet 10 km[/B][/quote]Ja miałam w życiu kilka kundelków z których kazdy przebiegłby spokojnie 10 km. Najmniejszy, podobny do małego pinczerka towarzyszył nam w 20-30 kilometrowych wędrówkach przy czym nadkładał drogi zwiedzajac pobocza a z racji wielkosci musiał poruszać się kłusem
[QUOTE]
3. gdyby moje psy miały potrzebę biegania po kilkadziesiąt kilometrów to byłyby raczej nieszcześliwe bo jak 90% posiadaczy psów nie byłabym w stanie zapewnić im takiego wysiłku. Sama nie przebiegnę takiego dystansu, no może na rowerze, ale też byłoby ciężko. Poza tym musiałbym rzucić pracę i zajmowac się tylko psami, bo inaczej nie wyrobiłabym się z bieganiem, szkoleniem i zajmowaniem się psami. [/QUOTE]
Mam dziwne wrażenie że 90% posiadaczy psów spokojnie byłoby w stanie zapewnić swoim pupilkom kilkanascie km ruchu dziennie. pod warunkiem że by im sie chciało.
Statystyczny Polak spedza przed telewizorem 4 godziny dziennie a 90% właścicieli psów za spacer uważa sterczenie na skwerku z pikusiem snujacym sie na flexi.
Gdy wychodze na spacer, mijam skwerek ze snujacymi sie pikusiami i zabieram psy w miejsce gdzie moga pobiegać. Do celu mamy niecałe 4 km wiec dojscie zajmuje nam 30 min. Potem 30 min biegania i zabawy, i 30 minut na droge powrotną. W pobliżu domu spotykamy te same osoby tkwiące na tym samym skwerku i paplajace w kółko o tym ile to czasu trzeba psu poświecic.
W ten sposób moje psy w ciągu jednego półtoragodzinnego spaceru zaliczają 12-15 km w zależnosci od nastroju (im lepsze humory tym wiecej biegania )
Nie jest to dla mnie jakimś nadludzkim wysiłkiem mimo że lata młodości mam już dawno za sobą. Pracy nie rzuciłam a na szkolenie dojeżdzam 2 razy w tygodniu 70 km.
[quote name='Wafelek']Kilkanaście km dziennie to nie jest jakoś dużo... zwłaszcza dla większego psa... Pies, który nie ma kondycji żeby umieć spokojnie przebiec w ciągu dnia tych kilkunastu kilometrów, nie da rady wytrzymać kondycyjnie dajmy na to intensywniejszego treningu agility, gdzie biega w pełnym speedzie w skomplikowany sposób (skacząc, slalomując, myśląc, żeby byc w kontakcie z przewodnikiem)... będzie zwalniał, będzie zmęczony, będzie to dla niego po prostu za dużo.[/QUOTE]Kilkanscie km to jest śmiesznie mało zważywszy że niewielkie psy pasterskie towarzyszace owcom przemierzaja ok 60 km dziennie

[quote name='behemotka']
Z gończym albo zaprzęgowcem możesz sobie ćwiczyć sztuczki do upojenia (jeśli masz tyle cierpliwości ;)), a on i tak będzie potrzebował biegania. Tym niemniej masz rację, ja nie mówię, że pies MUSI dużo biegać - ale powinien MIEĆ KONDYCJĘ pozwalającą na długi bieg. [Z tej reguły wyłączyłabym miniatury w rodzaju maltana czy hawańczyka, bo one pokazują, że da się połączyć brak użytkowości z dobrym zdrowiem i długowiecznością, ale już np. mopsy, pekińczyki i buldogi francuskie wołają o pomstę do nieba]
Czy tylko ja widzę korelację między kondycją a zdrowiem?

[B]Wszystkie przychodzące mi do głowy psy pierwotnie użytkowe, które zostały na siłę ukanapowione, mają obecnie gremialnie [/B][B]skopane zdrowie i/lub psychikę.[/B] Dog niemiecki, berneńczyk, ON, bokser, collie, basset, bernardyn, jamnik, labrador, cocker spaniel...
[/QUOTE]Doberman, nowofunland, ogar, york, buldog ang. ....

Prawie 30 lat temu mielismy pekinczyka - czarną suczke. Było to pełne życia, ruchliwe stworzonko. Na wystawach kariery nie zrobiła z powodu dwóch krzywych ząbków ale dostała specjalne wyróznienie za charakter i temperament.
Gdy w ub roku na w Bratysławie na finałach światówki zobaczyłam pekina który wygrał grupę to nie wierzyłam własnym oczom. To zwierze wygladało i poruszało sie jak karykatura psa.
Byłoby nawet śmieszne gdyby nie było tak straszne. :shake:

[behemotka]

[quote name='puli']Nie mylisz się. Brachycefalia jest przyczyną niedostatecznego schładzania mózgu co ogranicza w istotny sposób jego funkcjonowanie. Mózg jest bardzo wrażliwy na wysokie temperatury, wiec wskutek jego częstego przegrzewania jego degeneracja zaczyna sie wczesniej i postepuje znacznie szybciej niż u ras o normalnej kufie.
Tak więc spłaszczona kufa oprócz uposledzenia kondycji fizycznej, powoduje istotne obniżenie sprawnosci intelektualnej (np. utrudnia psu uczenie się, zdolność koncentracji, itd)[/QUOTE]
Wiedziałam o oczywistych trudnościach z oddychaniem i węszeniem. Na przegrzewanie mózgu jakoś nie wpadłam - a to przecież też logiczna konsekwencja. Pytanie retoryczne, bo nie mam nadziei na odpowiedź: jak w ogóle można ignorować takie czynniki tylko dlatego, że się komuś wizualnie podoba skrócony pysk? :shake:

[quote name='puli']Ja miałam w życiu kilka kundelków z których kazdy przebiegłby spokojnie 10 km. Najmniejszy, podobny do małego pinczerka towarzyszył nam w 20-30 kilometrowych wędrówkach przy czym nadkładał drogi zwiedzajac pobocza a z racji wielkosci musiał poruszać się kłusem[/QUOTE]
No właśnie: tak jak napisałam, nie uważam, by przeciętny kundelek był zdrowszy i sprawniejszy od przeciętnego rasowca. Ale uważam, że przeciętny kundelek JEST zdrowszy i sprawniejszy od przeciętnego buldoga angielskiego, berneńczyka, basseta... itd., itp.
Nie wiem, jak hodowcom nie wstyd, że efekt ślepego trafu radzi sobie lepiej w życiu niż rezultat ich starannej, przemyślanej i w ogóle mądrej selekcji.

[quote name='puli']Doberman, nowofunland, ogar, york, buldog ang. ....[/QUOTE]
I pewnie niestety jeszcze więcej :roll:. A co zrobili z ogarem, bo tutaj już się nie orientuję?

[quote name='puli']Prawie 30 lat temu mielismy pekinczyka - czarną suczke. Było to pełne życia, ruchliwe stworzonko. Na wystawach kariery nie zrobiła z powodu dwóch krzywych ząbków ale dostała specjalne wyróznienie za charakter i temperament.
Gdy w ub roku na w Bratysławie na finałach światówki zobaczyłam pekina który wygrał grupę to nie wierzyłam własnym oczom. To zwierze wygladało i poruszało sie jak karykatura psa.
Byłoby nawet śmieszne gdyby nie było tak straszne. :shake:[/QUOTE]
Bo i pekińczyki kiedyś były normalne. Jasne, nie użytkowe, ale zdolne do zdrowego funkcjonowania. Miały nawet kufę... Z drugiej strony, dzisiejsze pekiny mają przecież takie piękne nastroszone futro, że o twarzyczce jak u dziecka nie wspomnę. Dla takiego rozkosznego widoku można przecież zrezygnować z drobiazgów pt. komfort oddychania.

[Afryka]

Bernardyn - pies, który dawniej służył jako pomoc dla przewodników i ratowników w górach. Tutaj link do tekstu i ilustracji przedstawiających dawny typ bernardyna: [url]http://www.nmbe.ch/deutsch/531_5_1_9.html[/url]
Dzisiejsze bernardyny to przerośnięte, chorowite cielęta. Czy rzeczywiście to co hodowcy zrobili z bernardynami, można nazywać poprawianiem czy rozwojem rasy?

[sodalis]

[quote name='Afryka']Bernardyn - pies, który dawniej służył jako pomoc dla przewodników i ratowników w górach. Tutaj link do tekstu i ilustracji przedstawiających dawny typ bernardyna: [url]http://www.nmbe.ch/deutsch/531_5_1_9.html[/url]
Dzisiejsze bernardyny to przerośnięte, chorowite cielęta. Czy rzeczywiście to co hodowcy zrobili z bernardynami, można nazywać poprawianiem czy rozwojem rasy?[/QUOTE]
Niestety podobnie jest z wieloma innymi rasami.

[tabaluga1]

[quote name='behemotka'][U]Oczywiście, produkcja pod zamówienia nie jest statutowym celem hodowli, ale jest - czy tego chcemy, czy nie - jej elementem.

[/U] Dlaczego hodowli labradorów jest więcej niż hodowli aussie? Bo na labradory jest większy, brzydko mówiąc, rynek zbytu.
Dlaczego w coraz liczniejszych hodowlach np. dobermanów czy sznaucerów niektóre szczeniaki mają cięte uszy, a inne nie? Hodowca robi wyliczankę i na kogo padnie "bęc", ten idzie pod nóż? [U]Uprę się, że jest to jednak odpowiedź na zamówienia klientów...[/U][/QUOTE]
[FONT=Verdana]Ciekawie prawisz :lol: , bo jak na razie wszyscy hodowcy deklarują wyłącznie ulepszanie rasy , miłość do psów , nieprzespane noce i nieopłacalność hodowli . To gdzie się ukryli pazerni producenci szczeniąt , którzy zdominowali związek kynologiczny i dostosowują wizerunek szczeniaków do potrzeb rynku , kompletnie zlewając wzorce , a przede wszystkim ZDROWE PUPILI ? Jednego już mamy , ale przy tej skali zjawiska muszą ich być tysiące , wręcz kilka dziesiątek tysięcy . Gdzie oni są ? [/FONT]
[FONT=Verdana]Twierdzę że oni są wokoło . W przeciwnym razie takie żałosne i nieracjonalne wypowiedzi rzecznika nie mogłyby mieć miejsca . [/FONT]
[FONT=Verdana][URL]http://www.radioanimals.com/kopiowanie_wieczorek_anna.html[/URL][/FONT]

[FONT=Verdana]A jednak mają . I są bezkarne . Ktoś zaprotestował ? Postawił się ? Nie znam takiego , a członków związku jest prawie trzy dziesiątki tysięcy . Ogon podkulony i oszczekiwanie tematu w necie .
[/FONT]
[FONT=Verdana]A karawana jak szła tak idzie . :evil_lol:[/FONT]

[marta9494]

[quote name='tabaluga1'][FONT=Verdana]Ciekawie prawisz :lol: , bo jak na razie wszyscy hodowcy deklarują wyłącznie ulepszanie rasy , miłość do psów , nieprzespane noce i nieopłacalność hodowli . To gdzie się ukryli pazerni producenci szczeniąt , którzy zdominowali związek kynologiczny i dostosowują wizerunek szczeniaków do potrzeb rynku , kompletnie zlewając wzorce , a przede wszystkim ZDROWE PUPILI ? Jednego już mamy , ale przy tej skali zjawiska muszą ich być tysiące , wręcz kilka dziesiątek tysięcy . Gdzie oni są ? [/FONT]
[FONT=Verdana]Twierdzę że oni są wokoło . W przeciwnym razie takie żałosne i nieracjonalne wypowiedzi rzecznika nie mogłyby mieć miejsca . [/FONT]
[FONT=Verdana][URL]http://www.radioanimals.com/kopiowanie_wieczorek_anna.html[/URL][/FONT]

[FONT=Verdana]A jednak mają . I są bezkarne . Ktoś zaprotestował ? Postawił się ? Nie znam takiego , a członków związku jest prawie trzy dziesiątki tysięcy . Ogon podkulony i oszczekiwanie tematu w necie .
[/FONT]
[FONT=Verdana]A karawana jak szła tak idzie . :evil_lol:[/FONT][/QUOTE]Właśnie na dogo przed chwilą się na takiego "super hodowcę natknęłam"Tu jest link do wpisów "zadowolonych klientów"między innymi [URL]http://www.siberian-husky.pl/i.php?h=b4[/URL] A tu wątek na dogo dotyczący tej miłośniczki zwierząt" [URL]http://www.dogomania.pl/threads/187383-TRAGEDIE-KONI-I-PSÓW!!!!-quot-Hodowla-quot-Jolki-z-Dąbrowy-Górn.-POMOCY[/URL]!!!!

[Wafelek]

[quote name='behemotka']
Jeżeli obiecujący rodowód (przy czym wiemy, że ze szczeniaka o super rodowodzie może wyrosnąć przeciętniak, a z takiego po średnich rodzicach prawdziwy champion) jest dla kupującego ważniejszy niż ból tego konkretnego psa i milcząca aprobata zadawania bólu kolejnym - to tak, uważam, że coś jest nie w porządku.[/quote]

Nie rodowód, dla mnie ważniejszy jest charakter, temperament, popędy, po szczeniaku już widać, jaki to może być pies... ale mniejsza o to.
Widzisz, może ja już za stara jestem ;-) ale generalnie nie jestem zwolennikiem nic nie dających działań ideologicznych.
Zakładam że mówimy o na tyle popularnej rasie i dobrym szczenięciu, że tego szczeniaka i [B]tak ktoś kupi[/B], być może trafi w znacznie gorsze miejsce (np. do kogoś, kto by rozmnażał dalej kopiując uszy czy ogony). Na co zda się mój protest w postaci rezygnacji z umówionego kupna? Kto będzie o nim wiedział? Co to przyniesie?
Nic, albo mało. Nawet pewnie nikt nie będzie o tym wiedział, poza hodowcą, który machnie reką i sprzeda komu innemu psa.
Zatem w takiej sytuacji, jeśli nie mam wyboru (czyli drugiego porównywalnego nie kopiowanego), taki ideologiczny protest nic nie jest wart.

Znacznie więcej można zrobić kupując psa, i pokazując jego historię, historię hodowli i tak dalej.

Pamiętaj że my nie mówimy o sytuacji, kiedy ktoś zakłada, że mu wszystko jedno, tylko o sytuacji, kiedy konserwatywny hodowca zadziałał mu wbrew. Dla nabywcy nie jest ważniejszy rodowód niż cierpienie, ponieważ z założenia szukał psa, któremu nie będzie się kopiowało niczego. Ale hodowca go oszukał - i takie oszustwo trzeba napiętnować.
I ja pewnie w ogóle nie słyszałabym o tej historii, gdyby ta osoba po prostu zrezygnowała, a hodowca sprzedałby szczeniaka komuś innemu, komu - uwaga - w tym momencie już podobają się kopiowane uszy/ogony, i będzie je promował...

Ważne jest, co ta osoba zrobiła potem, to jest dla mnie decydujące kryterium co do oceny, [B]późniejsze działania[/B] - a nie sam fakt, że postanowiła jednak mimo ciachnięcia ogona czy uszu kupić tego psa.

[quote]Potępiamy ludzi, którzy kupują psy na bazarze, bo oni "powinni" myśleć o dobru wycieńczonej suki, niekarmionych, niesocjalizowanych młodych etc. Więc dlaczego finansowanie innej formy zadawania cierpienia zwierzętom (karykaturalne przerasowienie czy kopiowanie) miałoby być w porządku?[/quote]

Widzisz, ja nie potępiam ludzi, tylko dlatego, że kupują psy na bazarze. Mogę potępić ludzi, którzy mimo prób tłumaczenia, uświadomienia nie rozumieją, że to złe, i następnego też kupią na bazarze, bo... tańszy. Ludzi, którzy kupują psa "w prezencie" nie chcąc słuchać, że to może nie najlepszy pomysł. Ludzi, którzy oddają psa do schroniska, po to, żeby zaraz kupić sobie następnego.
Dla mnie ważne są intencje, świadomość, zrozumienie problemu, chęć poprawy, późniejsze działania niż sam fakt zrobienia lub nie zrobienia czegoś.

[quote]
Ja wiem, że to zupełnie inna skala. Kiedy o danym szczeniaku się marzy i już snuje związane z nim wielkie plany, z pewnością trudno zrezygnować... Wciąż jednak uważam, że warto.[/quote]

Widzisz, tu się chyba różnimy, bo ja uważam, że tu akurat nie warto - chyba że chcemy poprawić sobie samopoczucie złudzeniem, że "coś zrobiłem": poświęcimy się, umartwimy, ale ha, czego się nie robi dla dobra sprawy! ;-)
A prawda jest taka, że tego 'wymarzonego' psa i tak hodowca sprzeda, jedyna różnica będzie taka, że to nie my go będziemy mieli, i nie my będziemy mieli wpływ na dalsze decyzje z nim związane.

Wspomniałaś o jajkach - cóż, te się jednak kupuje tak jakby zdecydowanie częściej, niż psy, więc tu mogę się jeszcze łudzić, że mój portfel będzie miał jakiś wpływ. Zwłaszcza, że co za problem pójść do sklepu obok i kupić te klasy 1 lub 0, więc jakby to powiedzieć, stosunek wielkości poświęcenia się do wielkości idei nie jest tu jakiś porażający.
Ze szczeniakiem już tak nie jest.

Ja popieram różne działania dla idei, ale z rozsądkiem, takie, które faktycznie mogą przynieść jakąś korzyść - jeśli naprawdę w te idee wierzymy. Pisanie różnych artykułów na temat kierunków hodowli, prowokowanie dyskusji na forach, kształtowanie opinii publicznej, tworzenie stron internetowych, kręcenie filmów (słynny dokument BBC) - jak najbardziej, to może mieć znaczenie. Poruszanie problemu wśród znajomych, na forach, w audycjach radiowych.
Podobnie jak próby działania przez wzory hodowli, próby działania zgodnej z wyznawanymi ideami w oddziałach, próby zmian myślenia w oddziałach - wszak żeby "góra" się zmieniła, musi się zmienić najpierw dół.
Ale wiara w to, że my - zazwyczaj mocno uświadomieni psiarze, bo w takim gronie toczymy tę dyskusję i na takim forum - my samą swoją decyzją, gdzie raz na kilkanaście lat wydamy pieniądze na szczeniaka może mieć na cokolwiek wpływ... nie obraź się, ale trąci mi lekką naiwnością ;-)

[miniaga]

Przepraszam, że nie będę cytować poszczególnych postów i do każdego odnosić się osobno, ale nie wchodziłam na wątek dłuższy czas i byłoby tego strasznie dużo. Postaram się więc ogólnie.
Behemotko

Nie będę pisać do ciebie zachowując pisownię wielkoliterową- nie podoba mi się ani twoje pouczanie w zakresie pisowni ani to, że ignorujesz ogólnie przyjęte zasady i wymagasz zachowania formy, która przyjęta jest w korespondencji a nie na forum. Forum to miejsce w którym wszyscy są równi i to ty powinnaś przystosować się do ogólnie przyjętych zasad.

Nie zechciało ci się zadać trudu i obdzwonić kilkunastu hodowców danej rasy, bo wolisz słuchać kontrargumentów.
Ja odwrotnie i tym właśnie się różnimy. Dyskusja na forum rozwija, zwiększa świadomość , pozwala wysłuchać argumentów innych, ale to TYLKO SŁOWA.
Ja zawsze staram się dotrzeć do źródła, zobaczyć na własne oczy, doświadczyć i dopiero wówczas wyrobić sobie pogląd na daną sytuacje.
Niezaprzeczalnie masz rację pisząc o tym, że selekcja na eksterier przyczyniła się do degeneracji niektórych ras, ale nie możesz wszystkich hodowców stawiać w jednym rzędzie, bo to nie tylko nie jest obiektywne, ale przede wszystkim krzywdzące zwłaszcza, dla hodowców którzy ten trend starają się odwrócić.

Przez 5 lat obcowania z kynologią nauczyłam się że w tym środowisku realne zmiany można wprowadzić tylko poprzez działanie i promocje dobrych postaw. Obcuje z przedstawicielami wielu ras i nie wiem skąd ty czerpiesz swoje doświadczenia, ale weźmy przykład shar pei , które wymieniłaś jako zdegenerowane. Obserwowałam ostatnio sędziowanie tej rasy i sędzia przy wyborze Zwycięzcy Rasy uzasadnił na głos swój wybór mówiąc, że wygrywa suczka, ponieważ jest mniej atletyczna, niezwykle łagodna i zrównoważona. Żaden z shar pei nie miał nadmiernie obwisłej skóry a zmarszczki dotyczyły głównie głowy i szyji . Dalece różniły się od przedstawicieli tej rasy, które oglądałam głównie w telewizji.
W październiku byłam na show w Aradzie, mieszkałam w pokoju z dziewczyną , która miała przepiękną shar peikę - Simbę. Podróż była długa, więc rozmawialiśmy sporo o tej rasie. Nie mniej miałam wiele obaw jak to będzie, bo dużo słyszałam o tym jak agresywne i niezrównoważone są psy tej rasy. Suka okazała się zupełnym zaprzeczeniem tego co słyszałam.

Bardzo serdecznie pozdrawiam też właścicielkę brązowej dobermanki Kuby - suki która bardzo często jeździ ze mną i moimi grzywaczami w jednym przedziale. W życiu nie widziałam bardziej opanowanego psa i lepiej wychowanego.

Pisząc o tym chce pokazać , ze większość ludzi których spotykam , z którymi obcuje to cudowni ludzie, którzy do hodowli podchodzą z pokorą i chcą hodować zdrowe psy. W mojej rasie prawie każdy tydzień udowadnia mi ile że pokazując dobre postawy i będąc konsekwentnym można zmieniać rzeczywistość, że kolejny milowy krok za nami. Weżmy badania genetyczne na prcd PRA i PLL w mojej rasie. 5 lat temu nie było w Polsce ani jednego przebadanego psa, najpierw zaczeli badać mali, którzy spotykali się z kpinami , docinkami ect. Potem przebadali ci po których nikt by się nie spodziewał. Dziś wierzę już, że jest możliwe wprowadzenie przepisu w zk by jeden z rodziców był obowiązkowo przebadany i czysty.

Można w nieskończoność pisać o tym że hodowcy doprowadzili do w buldogach, dobermanach shar peiach, bassetach ect do skrajoności . Moim zdaniem więcej zdziała się pisząc o tych, którzy ten trend starają się odwrócić, którzy swoją codzienną pracą zmieniają rzeczywistość. Pokazywanie zdrowych przedstawicieli rasy. Czy ludzie przestaną kupować buldogi? Nie i nawet gdyby zaprzestano hodowli tych psów, to skorzystają tylko rozmnażacze, którzy nabiją sobie kasę a psy będą cierpieć stokroć bardziej , bo oprócz już istniejących problemów będą hodowane w warunkach zagrażających im zdrowiu i życiu.
Każda dyskusja musi mieć jakiś cel. Jaki ma ta?
Behemotka nie zadała sobie nawet trudu by odszukać temat o bassetach na dgm....

[behemotka]

[quote name='miniaga']Nie będę pisać do ciebie zachowując pisownię wielkoliterową- nie podoba mi się ani twoje pouczanie w zakresie pisowni ani to, że ignorujesz ogólnie przyjęte zasady i wymagasz zachowania formy, która przyjęta jest w korespondencji a nie na forum. Forum to miejsce w którym wszyscy są równi i to ty powinnaś przystosować się do ogólnie przyjętych zasad.[/QUOTE]
Jestem miła i kulturalna tak długo, jak rozmówca. Chcesz dyskutować inaczej - proszę bardzo... choć postaram się aż do Twojego poziomu nie zniżać i mimo wszystko unikać chamstwa. [SIZE=1](BTW: bardzo się staram właśnie nie pouczać, stąd ignoruję większość interpunkcji; reaguję tylko w przypadkach dramatycznych)[/SIZE]
Akurat całkiem sporo osób najwyraźniej potrafi korzystać z shifta, więc te zasady najwyraźniej nie są tak "ogólnie" przyjęte.

[quote name='miniaga']Nie zechciało ci się zadać trudu i obdzwonić kilkunastu hodowców danej rasy, bo wolisz słuchać kontrargumentów.
Ja odwrotnie i tym właśnie się różnimy. Dyskusja na forum rozwija, zwiększa świadomość , pozwala wysłuchać argumentów innych, ale to TYLKO SŁOWA.[/QUOTE]
A "obdzwonienie" to niby co, jak nie słowa? :hmmmm: Może potrafisz wysyłać telepatycznie historie obrazkowe, ja jeszcze nie jestem na tym etapie :oops:
Właśnie widzę, że Ty odwrotnie - wolisz nie słuchać kontrargumentów. Trudno, bywa. Nie każdy lubi logikę.

Rozmawiałam z niejednym hodowcą - mailowo, telefonicznie i na forum. Wpis na forum ma w tym towarzystwie taką wyższość, że stanowi, zgodnie z prawem, publiczne oświadczenie. Jeżeli ktoś przez telefon powie mi, że hodowane przez siebie boksery uważa za zdrową rasę, wiem o tym tylko ja i ten ktoś (chyba że go nagram dyktafonem, ale wg przepisów trzeba uprzedzać o takim posunięciu, a po uprzedzeniu jakoś większość osób robi się [U]bardzo[/U] ostrożna w formułowaniu stwierdzeń :diabloti:). Za to jak zacznie prawić publicznie dyrdymały, że zniekształcona kufa nie przeszkadza w życiu i nie ma wpływu na kondycję, to i więcej osób na własne oczęta zobaczy podejście takiego hodowcy, i przy okazji można uświadomić czytających, i "tylko słowa" nie są bez pokrycia, bo zostały opublikowane.

[quote name='miniaga']Ja zawsze staram się dotrzeć do źródła, zobaczyć na własne oczy, doświadczyć i dopiero wówczas wyrobić sobie pogląd na daną sytuacje.
Niezaprzeczalnie masz rację pisząc o tym, że selekcja na eksterier przyczyniła się do degeneracji niektórych ras, ale [U]nie możesz wszystkich hodowców stawiać w jednym rzędzie[/U], bo to nie tylko nie jest obiektywne, ale przede wszystkim krzywdzące zwłaszcza, dla hodowców którzy ten trend starają się odwrócić.[/QUOTE]
Oprócz kultury brak najwyraźniej również umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Powoli i dużymi literami: Tylko na tym wątku [B]kilkakrotnie[/B] pisałam, że NIE WSZYSCY hodowcy są źli, NIE WSZYSCY postępują źle. NIE stawiam WSZYSTKICH hodowców w jednym rzędzie. O kilku wyraziłam się nawet całkiem pochlebnie, a jednemu wyznałam miłość ;)
Ja naprawdę mogę się bawić w podkreślanie, używanie gigantycznych rozmiarów czcionki i oczobitną kolorystykę. Ale myślałam, że z przedszkola już wszyscy obecni wyrośli i potrafią czytać również nudne, małe czarne literki...

[quote name='miniaga']Przez 5 lat obcowania z kynologią nauczyłam się że w tym środowisku realne zmiany można wprowadzić tylko poprzez działanie i promocje dobrych postaw. Obcuje z przedstawicielami wielu ras i nie wiem skąd ty czerpiesz swoje doświadczenia, ale [B]weźmy przykład shar pei[/B] , które wymieniłaś jako zdegenerowane. Obserwowałam ostatnio sędziowanie tej rasy i sędzia przy wyborze Zwycięzcy Rasy uzasadnił na głos swój wybór mówiąc, że wygrywa suczka, ponieważ jest mniej atletyczna, niezwykle łagodna i zrównoważona. Żaden z shar pei nie miał nadmiernie obwisłej skóry a zmarszczki dotyczyły głównie głowy i szyji . Dalece różniły się od przedstawicieli tej rasy, które oglądałam głównie w telewizji.[/QUOTE]
Widzę, że jakoś kiepsko z tym docieraniem do źródła, którym się chwalisz :lol:
Wiesz w ogóle, dlaczego shar pei ma fałdy na skórze? Jaki jest fizjologiczny powód? I w zupełnie oddzielnym temacie: jak często mają problemy z oczami?

Jeszcze raz, do znudzenia: owszem, promuję również dobre postawy. Ale nie przestanę pisać o tych złych tylko dlatego, że ktoś to uznaje za niepoprawne politycznie tudzież krzywdzące biednych, uciśnionych hodowców.

[quote name='miniaga']Bardzo serdecznie pozdrawiam też właścicielkę brązowej dobermanki Kuby - suki która bardzo często jeździ ze mną i moimi grzywaczami w jednym przedziale. W życiu nie widziałam bardziej opanowanego psa i lepiej wychowanego.[/QUOTE]
No więc istnieją normalne dobermany - kto twierdził, że nie? :roll:
Wyciąganie wniosków od szczegółu do ogółu jest niby stosowane w logice, ale nigdy jako samodzielny dowód. Przypomina mi to komentarze do moich tekstów - piszę na przykład, że dzisiejsze owczarki niemieckie mają skłonności do agresji wobec innych psów i nadpobudliwości, a w odpowiedzi widzę gremialne oburzenie, bo przecież "to nieprawda, mój wilczur nie jest wcale agresywny i kocha wszystkich ludzi" :evil_lol:
Odwiedź na wystawie ring dobermanów i poobserwuj ich zachowanie. Jako ogółu, czyli generalnej tendencji w rasie. Będziesz miała ilustracje, nie słowa.

[quote name='miniaga']Pisząc o tym chce pokazać , ze większość ludzi których spotykam , z którymi obcuje to cudowni ludzie, którzy do hodowli podchodzą z pokorą i chcą hodować zdrowe psy. W mojej rasie prawie każdy tydzień udowadnia mi ile że pokazując dobre postawy i będąc konsekwentnym można zmieniać rzeczywistość, że kolejny milowy krok za nami. Weżmy badania genetyczne na prcd PRA i PLL w mojej rasie. 5 lat temu nie było w Polsce ani jednego przebadanego psa, najpierw zaczeli badać mali, którzy spotykali się z kpinami , docinkami ect. Potem przebadali ci po których nikt by się nie spodziewał. Dziś wierzę już, że jest możliwe wprowadzenie przepisu w zk by jeden z rodziców był obowiązkowo przebadany i czysty.[/QUOTE]
Super, ochotnicze badania to światełko w tunelu. Badania powszechne - to stan, który powinien obowiązywać, jeżeli WIĘKSZOŚCI hodowców naprawdę zależy na zdrowiu.
Przepis, by [U]jedno[/U] z rodziców było przebadane i czyste, przypomina przepis, że psa nie można bić we wtorki, czwartki i niedziele... To taka połowiczna dbałość. Ale pogadamy, jak obowiązek będzie. Bo na razie WIĘKSZOŚĆ hodowców najwyraźniej uważa, że zdrowie psów to kwestia dobrej woli, nie obliga.
By uszanować dobre postawy: oczywiście cieszę się, że CZĘŚĆ hodowców chce zmienić szkodliwy trend.

[quote name='miniaga']Można w nieskończoność pisać o tym że hodowcy doprowadzili do w buldogach, dobermanach shar peiach, bassetach ect do skrajoności . Moim zdaniem więcej zdziała się pisząc o tych, którzy ten trend starają się odwrócić, którzy swoją codzienną pracą zmieniają rzeczywistość. [B]Pokazywanie zdrowych przedstawicieli rasy.[/B] Czy ludzie przestaną kupować buldogi? Nie i nawet gdyby zaprzestano hodowli tych psów, to skorzystają tylko rozmnażacze, którzy nabiją sobie kasę a psy będą cierpieć stokroć bardziej , bo oprócz już istniejących problemów będą hodowane w warunkach zagrażających im zdrowiu i życiu.
Każda dyskusja musi mieć jakiś cel. Jaki ma ta?
Behemotka nie zadała sobie nawet trudu by odszukać temat o bassetach na dgm....[/QUOTE]
A o co niby chodzi w tekście o psach użytkowych, jak nie o pokazanie zdrowych (i fizycznie, i psychicznie) psów?
Behemotka nie musiała zadawać sobie trudu odszukiwania tematu o bassetach, bo behemotka już go znała i czytała wcześniej. Zabawne, oprócz głosów rozsądku - których, owszem, było sporo - pamiętam wypowiedzi miłośników bassetów, że ciężka sylwetka i niskopodłogowość "wcale im nie przeszkadza w życiu, nie zmniejsza sprawności fizycznej" (deja vu :eviltong:). Pamiętam również zdjęcie suki przed porodem, [U]dosłownie[/U] ciągnącej brzuchem po ziemi, a osoba zamieszczająca foto nie widziała w nim nic dziwnego czy niestosownego :mdleje:
Fajnie, że się toczą jakieś dyskusje (nawet jeżeli to tylko słowa :cool3:). A basset jak przypominał karykaturę siebie sprzed stu lat, tak przypomina.

[Afryka]

Akurat jeśli chodzi o bassety, to łatwiej znaleźć pełne oburzenia hodowców głosy że jak to - przecież ich bassety są najpiękniejsze, a ktoś je każe nagle wyszczuplać. Krąży nawet link do zupełnie absurdalnej petycji w sprawie utrzymania wzorca bassetów ciągnących brzuch po ziemi. Tu jest symbol, który chyba mówi sam za siebie :(
[img]http://chamrad.info/images/BANNER-PETIZ.gif[/img]
To nie jest tak, że pojedyncze osoby są czarnymi owcami wśród hodowców, tylko cały system jest upośledzony. Wydaje mi się, że bez wprowadzenia testów użytkowych dla WSZYSTKICH ras, nie uda się tej sytuacji poprawić. Dzięki temu można by było zobaczyć zarówno charakter psa, jak i jego sprawność fizyczną.

[Martens]

[quote name='behemotka']
I w zupełnie oddzielnym temacie: jak często mają problemy z oczami?
[/QUOTE]

Co do problemów z oczami zapewne chodzi o entropium i ektropium - natomiast ja jeszcze słów kilka na temat wypadnięcia gruczołu trzeciej powieki, tzw. "cherry eye".
Problem ten występuje na ogół u psów o skróconej kufie (boksery i spółka) i mających skłonność do opadania dolnej powieki, jak berdardyn, wyżeł włoski, etc. Gruczoł trzeciej powieki wyłazi spod niej na wierzch, często puchnąc i więznąc na zewnątrz na stałe, co nieleczone (chirurgiczne wszycie gruczołu tam, gdzie jego miejsce) lub źle leczone (usunięcie go) prowadzi do upośledzenia jego funkcji, zespołu suchego oka i w drastycznych przypadkach takiego stanu:
[url]http://www.okulistykazwierzat.pl/Img/Choroby/ZespolSO2.jpg[/url]
Wypadanie gruczołu jest spowodowane niedorozwojem lub zanikiem podtrzymujących go na miejscu więzadeł, co w oczywisty sposób wynika z takiej a nie innej budowy anatomicznej owych ras i osobniczych predyspozycji genetycznych.
Sęk w tym, że po przeprowadzonym zabiegu chirurgicznym, pies z takowym problemem całkowicie wraca do normy, i ciesząc się opinią pięknego, zdrowego przedstawiciela rasy, może być uznanym reproduktorem, suką hodowlaną, etc. Wszystko fajnie, bo nie jest to taki problem zdrowotny jak choćby dysplazja stawu biodrowego - tylko po tym jak mój pies nabawił się tej przypadłości, szokiem było dla mnie, ile osób posiadających psy tej rasy przyznało, że ich psy też miały takowy problem, tylko po prostu zostały "naprawione" chirurgicznie, i są calkowicie zdrowe, używane w hodowli, etc. Ile jest osób, które się nie przyznało?
Nadal nie twierdzę, że to jakiś straszny problem hodowlany, ale mam wrażenie, że w różnych rasach przekłada się to na kilka innych przypadłości i niestety przekłamania w opinii o zdrowiu populacji danej rasy. Bo ok, zdrowa rasa, zdrowy pies; co z tego, że aby normalnie funkcjonował, musiał przejść dwa zabiegi chirurgiczne na oczach (jak to często bywa m. in. u shar pei z okazji entropium i ektropium). No niestety, dla mnie nie można powiedzieć, że pies/rasa są zdrowe, jeżeli w okresie rozwoju wymagają korekt chirurgicznych wad wrodzonych...

[Ernestooo]

Chcecie jaja hodowlane poczytajcie to [url]http://www.forum.**********/showthread.php?t=13248&page=120[/url]