Dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

[sodalis]

[quote name='behemotka']Praktyczne brzydale[/QUOTE]Super. :)>[quote name='behemotka']Są w ogóle sędziowie, którzy użytki oceniają z przymrużeniem oka?[/QUOTE]


Są bardzo nieliczni.Za to na szczęście dla uzytków niektórzy sędziowie w Polsce ogólnie są bardzo wyrozumiali i oceny hodowlane dają prawie wszystkim psom, więc tą hodowlankę jakoś się wyjeżdża - czasem trzeba troszke wiecej pojeździc poprostu, zwykle w klasie uzytkowej jest troche łatwiej, ale i tak nawet w tej klasie jak w każdej innej wygrywa klucha.

To co dzieje się obecnie z labradorami w większosci hodowlach i na wystawach mnie przeraża - na wystawach widzi sie psy coraz cięższe, coraz mocniejsze, z coraz krótszymi kufami i szerszymi głowami, coraz blizej im do molosów niz psów myśliwskich niestety. Na szczęście jest kilka hodowli w Polsce bardziej zainteresowanych tym jak pies pracuje niz jak wygląda.

[behemotka]

[quote name='ma']obecnie POny sa psami towarzyszacymi. Nie ma stad owiec w Polsce ktore zatrudnialyby PONy. Nikt nie traktuje obecnie PONow jako psy uzytkowe czy pracujace przy pasieniu i o ile wiem P Hryniewicz tez nie traktowala tak ich, a sam Lubomir Smyczynski pisal o PONach jako o milych towarzyszach ludzi nawet w miastach a moze szczegolnie w miastach ( nie za duze, zdrowe, madre mile ) Owszem prowadzi sie proby instynktu pasterskiego. Ale ja traktuje ta rase jako towarzyszy rodzin ludzkich. Wiec nie kryje psami o niedobrym charakterze ( agresja) Moja psy nie pracuja inaczej niz przyjaciele w rodzinach ludzkich i towarzysze dla turystow ( sama lubie turystyke piesza bardzo i psy mi w tym towarzysza)[/QUOTE]
Tylko że pies z samego towarzyszenia nie jest jeszcze szczęśliwy ;). Musi coś robić. I pół biedy, jeśli to maltańczyk, którego pół godziny czy w ostateczności godzina szybkiego marszu wykończy na cały dzień. Ale owczarek potrzebuje codziennej pracy fizycznej i umysłowej, a od tej reguły PON nie jest chyba wyjątkiem? Dla mnie nieużytkowy owczarek to mimo wszystko oksymoron :oops:

Cieszę się, że bardzo dbasz o zdrowie swoich psów. I o kontakty z opiekunami szczeniąt. Ale powiedz szczerze: uważasz, że tak właśnie powinna wyglądać selekcja zwierząt do hodowli, jak wygląda obecnie (wzorzec, wystawy)? Psychika - 1 proc., użytkowość - 0 do 1 proc., zdrowie - 1 proc., eksterier - 97 do 98 proc? Czy to jest hodowla mająca na celu dobro psów?

[ma]

selekcja w duzej mierze zalezy od hodowcy. Czy on mysli o tym co robi.Czy jest odewazny aby nie podda sie presji sedziego.. Ale dodam ze bardzo ciezko cos zrobic wbrew sadziom:(Naprawde do tego tzreba duzej wiedzy i zwyczajnie odwagi.. Ale nie jest moim celem powielanie glupot. Kiedy uznam ze nie jest mozliwe prowadzenie hodowli tak jak sobie ja to wyobrazam i tak jak mi wiedza to wsazuje to po prostu zakoncze hodowanie.. choc z zalem bo to moja najwieksza pasja zyciowa.
A czy moje psy sa szczesliwe????. Przyjedz zobacz.. moze ja to widze inaczej? Wcale nie mowie ze moja prawda to tzw " swieta prawda"

[behemotka]

[quote name='sodalis']Są bardzo nieliczni.Za to na szczęście dla uzytków niektórzy sędziowie w Polsce ogólnie są bardzo wyrozumiali i oceny hodowlane dają prawie wszystkim psom, więc tą hodowlankę jakoś się wyjeżdża - czasem trzeba troszke wiecej pojeździc poprostu, zwykle w klasie uzytkowej jest troche łatwiej, ale i tak nawet w tej klasie jak w każdej innej wygrywa klucha.

To co dzieje się obecnie z labradorami w większosci hodowlach i na wystawach mnie przeraża - na wystawach widzi sie psy coraz cięższe, coraz mocniejsze, z coraz krótszymi kufami i szerszymi głowami, coraz blizej im do molosów niz psów myśliwskich niestety. Na szczęście jest kilka hodowli w Polsce bardziej zainteresowanych tym jak pies pracuje niz jak wygląda.[/QUOTE]
Labradory nie stanowią niestety wyjątku. To, co zrobiono z ON-kami, to czysta zbrodnia :shake:, a jak się dowiedziałam o podziale border collie na linie użytkowe i wystawowe, odrobinę mnie zamurowało :roll:. Nieużytkowy border?...

Skupiając się na pozytywach: dobrze, że w niektórych rasach w ogóle istnieją linie użytkowe. I że da się wyjeździć te nieszczęsne hodowlanki. Tylko czemu trzeba kombinować i liczyć na dobrą wolę sędziego, żeby hodować zdrowe, pracujące psy? :-?

[behemotka]

[quote name='ma']selekcja w duzej mierze zalezy od hodowcy. Czy on mysli o tym co robi.Czy jest odewazny aby nie podda sie presji sedziego.. Ale dodam ze bardzo ciezko cos zrobic wbrew sadziom:(Naprawde do tego tzreba duzej wiedzy i zwyczajnie odwagi..[/QUOTE]
Problem w tym, że kiedy mądry hodowca próbuje ulepszyć rasę zdrowotnie, spotyka się z murem przeszkód (sama się o tym przekonałaś, prawda? próbując urozmaicić rodowody). A kiedy głupi hodowca olewa zdrowie, by stworzyć wynaturzone "piękności" - przedstawiciele największej organizacji kynologicznej w Polsce ochoczo mu przyklaskują. To jest właśnie gremialne dążenie do wymyślonego ideału kosztem zdrowia zwierząt.

[quote name='ma']Ale nie jest moim celem powielanie glupot. Kiedy uznam ze nie jest mozliwe prowadzenie hodowli tak jak sobie ja to wyobrazam i tak jak mi wiedza to wsazuje to po prostu zakoncze hodowanie.. choc z zalem bo to moja najwieksza pasja zyciowa.
A czy moje psy sa szczesliwe????. Przyjedz zobacz.. moze ja to widze inaczej? Wcale nie mowie ze moja prawda to tzw " swieta prawda"[/QUOTE]
Ależ ja nie twierdzę, że Twoje psy są nieszczęśliwe, wcale tak nie uważam.
Podkreślam raz jeszcze: nie mam wszystkich hodowców za zło wcielone. Martwi mnie po prostu (jak również oburza i wnerwia) ogólny trend w hodowli psów, nastawiony niemal wyłącznie na wygląd, a użytkowość, psychikę i zdrowie traktujący jako dodatkową fanaberię hodowców-dziwaków :mad:
Dla mnie kolej ważności tych czynników z punktu widzenia dobra psa prezentuje się następująco:
[B]Zdrowie - psychika - użytkowość - ... [długo, długo nic ;)] - wygląd[/B]

Według wzorców, wystaw i ogólnej działalności ZKwP wygląda to raczej tak:
[B]Wygląd - ... [długo, długo, NAPRAWDĘ długo nic] - zdrowie[/B] [bo jednak u sporej części ras są badania obowiązkowe np. w kierunku dysplazji] - [B]psychika[/B] [bo ze dwa zdania we wzorcu są, a poza tym jak pies zagryzie sędziego, to też raczej doskonałej nie dostanie]. O użytkowości ani widu, ani słychu :-(, pies pracujący to co najwyżej idea hodowcy.

[bila1]

Behemotka, czemu upierasz się przy użytkowości psów? większość miejskich futrzaków to domowe pupile i fakt, że przez lata selekcji hodowlanej (takiej fe, pod wystawy) zatraciły w dużej mierze pierwotne instynkty, jest dla nich błogosławieństwem; mieszczuchy przywykły do cywilizacji, całodniowego leniuchowania, spacerów nie zawsze długich i wyczerpujących; zamiast paść, czy polować, biegają za piłką, uprawiają agillity, szkolą się; przyzwyczaiły się do nowych warunków, tak jak i ludzie się przyzwyczajają;
dobrze, że istnieją linie użytkowe, ale przyznasz sama, że dla takich psów w naszym cywilizowanym świecie jest coraz mniej miejsca i pracy; no i nie każdy człowiek nadaje się na przewodnika dla użytka, a wielu chce mieć po prostu towarzysza;

[behemotka]

[quote name='bila1']Behemotka, czemu upierasz się przy użytkowości psów? większość miejskich futrzaków to domowe pupile i fakt, że przez lata selekcji hodowlanej (takiej fe, pod wystawy) zatraciły w dużej mierze pierwotne instynkty, jest dla nich błogosławieństwem; mieszczuchy przywykły do cywilizacji, całodniowego leniuchowania, spacerów nie zawsze długich i wyczerpujących; zamiast paść, czy polować, biegają za piłką, uprawiają agillity, szkolą się; przyzwyczaiły się do nowych warunków, tak jak i ludzie się przyzwyczajają;[/QUOTE]
Chyba mylisz nieużytkowość z brakiem energii :roll:
Pies nieużytkowy oznacza tyle, że nie ma (lub ma w zaniku) pasji pracy, potrzeby robienia czegoś z człowiekiem. To NIE przekłada się automatycznie na psa zadowolonego z codziennych trzech dziesięciominutowych sesji dreptania na smyczy dookoła bloku.

Bodaj największą różnicę między liniami użytkowymi a wystawowymi widać u ON-ów i labradorów. No więc dobrze, taki nieużytkowy labrador nie ma ochoty na pływanie, aportowanie czy w ogóle współpracę z balastem na drugim końcu smyczy. Czy to znaczy, że przeobraża się od razu w leniwego kanapowca? Wolne żarty. Ma dokładnie tyle samo energii, tyle że trudniej ją ukierunkować. Psa nieprzyzwyczajonego do pracy nie nakręcisz podczas sesji treningowej, by mógł się wyciszyć poza nią. Taki pies będzie się pobudzał i uspokajał we własnym rytmie, na który nie masz specjalnego wpływu. Mało to dookoła nieopanowanych blabladorków? Szalejących, nieodwoływalnych, radośnie namolnych lub agresywnych? To są te wystawowe "niekłopotliwe" cuda, nie użytki...

Nieużytkowy ON ma pod ogonem skupianie się na przewodniku albo jakiś tam popęd łupu. Natomiast potrzebę robienia CZEGOŚ wciąż ma. Jak nie z człowiekiem, to trudno, znajdzie zajęcie sam. Histeryczne, jazgotliwe, agresywne, nadmiernie pobudliwe, niezrównoważone owczarki - wśród eksterierów zaczyna to być smutną normą, podczas gdy użytki się takie właściwie nie trafiają. One mają tryb pracy i tryb odpoczynku, i jakoś potrafią się między nimi przełączać.

Skąd się w ogóle wziął mit, że użytek to pies kłopotliwy, trudny? :crazyeye: Wszelkie instynkty psów użytkowych łatwo przekierować z aktywności trudno dostępnej (np. polowanie, pasienie) na tę bliższą (jak wymienione przez Ciebie agility, nauka sztuczek albo banalne aportowanie).

Myśliwskiego labradora nakręcisz na aport i zmęczysz w ten sposób ku uciesze obu stron.
Nieużytkowemu labradorowi rzucisz aport, a pies odwróci się do Ciebie zadem - bo on w ramach błogosławieństwa zatracił przecież pierwotny instynkt użytkowy, w tym aportowanie - i pobiegnie wskoczyć jakiemuś dziecku do wózka albo pogryźć się z nielubianym psem. Nie odwołasz go tak łatwo, bo on przecież nie jest psem pracującym z człowiekiem, tylko towarzyszącym mu gdzieś obok.

Co takiego fajnego w tym, że pies nie jest zainteresowany aktywnością z człowiekiem?

[quote name='bila1']dobrze, że istnieją linie użytkowe, ale przyznasz sama, że dla takich psów w naszym cywilizowanym świecie jest coraz mniej miejsca i pracy; no i nie każdy człowiek nadaje się na przewodnika dla użytka, a wielu chce mieć po prostu towarzysza;[/QUOTE]
Jak człowiek nie nadaje się na przewodnika stabilnego psychicznie, łatwego do zmotywowania (dzięki silnie zaznaczonym popędom) ON-a, to tym bardziej nie nadaje się na przewodnika ON-a cholerycznego, lękliwie agresywnego, który spadający liść myli ze śmiertelnym zagrożeniem.

A użytek jak najbardziej może być świetnym towarzyszem. Myślisz, że ludzie mający użytki poza treningami trzymają je w klatkach czy co?

Nie, nie przyznam, że jest coraz mniej miejsca na użytki. Z powodu gremialnego lenistwa ludzi jest coraz mniej miejsca na psy wymagające dużo ruchu. Ale jeżeli już biorę psa wymagającego dużej ilości ruchu, wolę, żeby ten pies BYŁ zainteresowany pracą ze mną.
To takie dziwne?

[miniaga]

[quote name='behemotka']Jak to nie? :crazyeye:

[U]Basset hound[/U]:
[SIZE=2]"Pies krótkonożny o znacznej masie[/SIZE] (...) [SIZE=2]Skóra na głowie powinna być jednak wystarczająco luźna, aby tworzyć wyraźnie zaznaczone fałdy, gdy ściągnie się ją ku przodowi lub gdy pies trzyma głowę pochyloną. (...) [/SIZE][SIZE=2]Spojówka dolnej powieki widoczna (...) [/SIZE][SIZE=2]Skóra na śródręczu tworzy fałdy. (...) [/SIZE][SIZE=2]Przedramię w górnej partii jest lekko nachylone do wewnątrz[/SIZE]"

[U]Shar pei[/U]:
"[SIZE=2]Skóra na czole tworzy zmarszczki przechodzące na policzki i niżej tworząc podgardle.[/SIZE]"

[U]Rodezjan ridgeback[/U]:
"Charakterystyczną cechą rasy jest pręga grzbietowa utworzona przez włos, rosnący w odwrotnym kierunku niż pozostała część okrywy włosowej. Pręga ta - ridge - stanowi wyróżnik rasy."

[U]Pekińczyk[/U]:
"(...) głowa duża, proporcjonalnie szersza niż głęboka. (...) pysk szeroki, mocno pomarszczony, z mocną żuchwą. Profil płaski, nos osadzony między oczami."

[U]Buldog francuski[/U]:
"Nos: [FONT=Verdana]szeroki, bardzo krótki, zadarty, nozdrza szeroko otwarte i symetryczne, ukośnie skierowane do tyłu. (...) [/FONT][FONT=Verdana]Kufa: bardzo krótka, szeroka, pokryta symetrycznymi, symetrycznie schodzącymi na fafle fałdami (stanowi 1/6 całkowitej długości głowy). (...) [/FONT][FONT=Verdana]Żuchwa tworzy łagodny łuk zachodzący przed szczękę górną.[/FONT]"

[U]Chihuahua[/U]:
"Czaszka: zaokrąglona, w kształcie jabłka (cecha charakterystyczna rasy) preferowana bez ciemiączka, ciemiączko tolerowane jeśli jest małe."

[U]Mops[/U]:
"Ogon: wysoko osadzony, zawinięty, możliwie jak najbardziej przylegający do biodra. Podwójnie skręcony bardzo pożądany."

[U]Buldog angielski[/U]:
"Część twarzowa od przedniej krawędzi kości policzkowych do czubka nosa krótka z fałdami skóry. Kufa krótka, szeroka, zadarta do góry i od kąta oka do kąta warg bardzo głęboka. (...) Czubek nosa cofnięty w stronę oczu. (...) Fafle grube, szerokie, wiszące i bardzo głębokie, zakrywające po bokach całkowicie żuchwę, z przodu natomiast powinny sięgać do żuchwy i zakrywać całkowicie zęby. (...) Żuchwa z przodu znacznie dłuższa niż szczęka i wygięta do góry. (...) Bezpośrednio za łopatkami grzbiet musi się lekko obniżać (to jego najniższy fragment), i od tego miejsca kręgosłup powinien się wznosić aż do lędźwi (przy czym najwyższy punkt lędźwi umieszczony jest wyżej niż łopatki), po czym gwałtownie opadać łukiem do ogona (tzw. „roach-back")."

I obawiam się, że jeszcze wiele innych. W części wzorców zawarte jest oficjalne przyzwolenie (ba!, zachęta) do rozmnażania psów chorych, zniekształconych, wynaturzonych.
A to, jak niektórzy hodowcy interpretują zapisy wzorca, przekracza już granice absurdu (przykład: ON o "lekko opadającym zadzie" :shake:).

[B]Proszę, darujmy sobie teksty, że we współczesnej hodowli psów chodzi o zdrowie czy dobrą psychikę.[/B] [B]To nieprawda.[/B] W hodowli jako takiej chodzi o wygląd, czego dowodzą:
- wzorce - zanalizowałam kilkanaście wzorców ras teoretycznie użytkowych, jak beagle, labradory, owczarki niemieckie, dobermany; psychice, temperamentowi, usposobieniu poświęca się [U]od 0,6 do 1,1 proc.[/U] miejsca [sic!]; reszta to eksterier;
- przebieg wystaw - czas wykorzystywany na ocenę eksterieru w porównaniu z czasem wykorzystywanym na ocenę psychiki, kondycji fizycznej, sprawności, wytrzymałości i stanu zdrowia to jakaś kpina :roll:
- efekty chodzące/toczące się po chodnikach; skoro psy nie są wynaturzone, chciałabym zobaczyć kondycję wszystkich tych zdrowych i sprawnych fizycznie zwierząt po biegu na 100 km (basset? bokser? mastiff? shih tzu? berneńczyk? cocker spaniel? uruchomcie wyobraźnię...); psowate znane są przecież z wytrzymałości w maratonach, więc bez deformacji dzisiejsze psy nie powinny mieć z takim dystansem większego problemu.

Nie, nie uważam, że wszyscy hodowcy to zło. Całkiem spora część rzeczywiście dba o zdrowie oraz psychikę swoich psów, swojej rasy. Niektórzy - i chwała im za to! - dbają o zdrowie nawet bardziej niż o wygląd. Problem polega na tym, że ci ostatni to nieliczne wyjątki od reguły. A reguła jest jasna: pies ma wyglądać tak, jak sobie wymarzyliśmy. Jeżeli będzie miał problemy ze skórą/oddychaniem/chodzeniem - trudno. Jeżeli będzie żył 5-7 lat - trudno. Grunt, żeby był "ładny".

I wcale nie będzie lepiej, dopóki hodowcy nie przestaną tak alergicznie reagować na krytykę. Zobaczcie, co idzie nie w porządku, zamiast odruchowo zaprzeczać zarzutom, zwalać winę na pseudohodowców i rozmnażaczy, by wybielić "prawdziwych" hodowców.
Z zawodu jestem dziennikarzem. Dobrze opracowany materiał to dla mnie radość i satysfakcja. Mimo to kiedy ktoś mówi, że dziennikarze są nierzetelni i nieobiektywni, że gonią za sensacją zamiast opisywać fakty, że poziom informacji stoi w Polsce na niskim poziomie - kładę uszy po sobie. I ze wstydem przyznaję rację, bo to, w znacznym stopniu, prawda. Mogę wymieniać powody (brak researcherów, stosunkowo mała niezależność, krótkie deadline'y), mogę pokazywać własne teksty, przy których pisaniu [U]staram się[/U] zachowywać bezstronnie i trzeźwo. Ale na pewno nie pałam świętym oburzeniem, że krytyk na niczym się nie zna, bo to przecież nie są prawdziwi dziennikarze, tylko pseudodziennikarze :roll:
Bądźmy dorośli. Wkraczając do danego środowiska, nie tylko reprezentujemy je bezpośrednio własnym działaniem (oby jak najlepiej), ale również stajemy się pośrednio odpowiedzialni za ogół działań wszystkich jego przedstawicieli. Drodzy hodowcy: rozmnażanie psów rasowych od momentu skupienia na wyglądzie zamiast na użytkowości poszło ogólnie w złym kierunku. Chyba pora to przyznać, zanim wszystkie rasy staną się karykaturą samych siebie sprzed stu lat.


Nadal nikt nie wyjaśnił, skąd praktyczny sens głębokiego kątowania u ON-ów, gdzie są dowody na zwiększoną wydajność kłusa i czy pies nawet z użytkowej linii tej rasy wygra z wilczakiem na dystansie 150 km :diabloti:
[SIZE=1]Kopiowanie, przerasowienie, fobia nt. metod awersyjnych - jakoś ciągle poruszam takie tematy, w których pytanie o twarde argumenty nieodmiennie spotyka się z głuchym echem ;)[/SIZE][/QUOTE]

A dla mnie jak na dziennikarza zbyt słabo zachciało ci się zagłębić w temat i zachęcam do zrobienia bardziej obiektywnego testu- obdzwoń 20 hodowli danej rasy, porozmawiaj z hodowcami jak kupujący i sprawdź w praktyce ile z tego co napisałeś jest prawdą.
Oczywiście przez lata hodowcy stawiali na eksterier i większość z nich przesadnie uwydatniała cechy , który doprowadziły do wielu problemów zdrowotnych w rasach, które wymieniłeś. To był proces który nie trwał rok czy dwa, ale kilkanaście, kilkadziesiąt lat a czasami i setki. Od kilkunastu lat problemy te są dostrzegane i zmienia się podejście do hodowców. Na dgm jest bardzo fajny temat o bassetach i o tym jak hodowcy jednoczą się aby współczesne basety były psami zdrowymi i sprawnymi. Owszem basset na dłuższych łapach , lżejszy , z mniejszymi faflami wciąż w niektórych ludziach budzi sprzeciw, ale tak jest z wszystkim co nowe i nie możemy oczekiwać że rasa zmieni się z dnia na dzień. Ja widziałam ostatnio basseta, który ganiał prawie na równi z moimi grzywaczami i możesz wierzyć lub nie wariował przez godzinę aż rozeszliśmy się do domów. Rozmawiałam o basettach z właścicielem tego pieska i właśnie po lekturze jakiegoś artykułu zdecydował się poszukać psa który będzie sprawny i zdrowy a nie tego przypominającego psy z czasów jego dzieciństwa. Mówił że często postronni ludzie naśmiewają się z niego że ktoś mu kundla wcisnął, ale on niewiele sobie z tego robi , bo jest świadomy swoich racji.
Niestety na psy równie jest moda, przeciętny kowalski nie szuka psa o pewnych cechach charakteru, kieruje się głównie wyglądem. Skoro masy chcą ociężałego basseta, to zawsze znajdą się ludzie gotowi im takiego wyhodować. Ty mi karzesz mówić o nich hodowca, dla mnie na ten tytuł trzeba zapracować, nie wystarczy rozmnożyć suczkę.

Zgadzam się, że trzeba mówić o tym, że w niektórych rasach jak np onki przez lata doprowadzono do degeneracji tej rasy , ale dlaczego jako dziennikarz nie piszesz że współcześnie stara się ten trend odwrócić. Dlaczego piszesz że hodowcy są be i tylko nieliczni stawiają na zdrowie i psychikę? Ja bym napisała że wśród hodowców można znależć różnych ludzi , jedni rozmnażają psy inni je hodują i na szczęście tych drugich jest co raz więcej.

kilka postów dalej przeczytałam jak to komuś przykro gdy widzi nagie psy w ubrankach. Jestem młodym hodowcą grzywaczy i nieraz słyszałam o wynaturzeniu tej rasy a tymczasem psy nagie były już kilka tysięcy lat temu i nie człowiek a natura je stworzyła. Zapraszam na spacer z moimi grzywaczami , myślę że nie jeden maratończyk pozazdrościłby im kondycji. Nie ubieram swoich grzywaczy w zimę, chyba że idziemy na długi spacer a temperatura jest poniżej -4, -5 stopni. Żaden z moich łysoli nie był nigdy przeziębiony , nie miał anginy. Pierwszy mój grzywacz- sunia- ma agresję lękową i jest wysterylizowana. Nie rozmnażam psów agresywnych ani chorych. I nie zamierzam kłaść po sobie uszu , bo w środowisku hodowców nie wszyscy myślą podobnie i zdarzają się czarne owce - jak ty gdy słyszysz o nierzetelnych dziennikarzach. To że ktoś urodzi dziecko i widnieje na metryce nie czyni go matką. I czy wszystkie matki mają spuszczać głowy, bić się w pierś bo w miejscowości położonej 300 km dalej jakaś pijaczka urodziła 8 dzieci i zostawiła je na pastwę losu a sama poszła chlać kilka dni?
Dla mnie prawdziwy hodowca zawsze stawia na pierwszym miejscu zdrowie i psychikę i moim zdaniem zamiast psioczyć na hodowców należy ludziom tłumaczyć po czym poznać dobrą hodowlę i dobrego hodowce.

[Joan od Wolanda]

Cyt. "Skąd się w ogóle wziął mit, że użytek to pies kłopotliwy, trudny? [IMG]http://www.dogomania.../images/smilies/new_Eyecrazy.gif[/IMG]"
Bardzo ciekawe pytanie... Przyznam, ze wielokrotnie się nad tym zastanawiałam...

[behemotka]

To ja zacznę, niestety, standardowo. Na wstępie poproszę o:
- kulturę osobistą (wypowiedź, zwłaszcza publiczna, skierowana do osoby nieznanej, wymaga pisania zaimków wielką literą: "Ci", nie "ci");
- uważną lekturę postu rozmówcy, na który się odpowiada (mój nick to behemotka, co sugeruje płeć; ponadto czasowniki w czasie przeszłym kończę na -am, nie -em);
- rzeczowe kontrargumenty zamiast ogólnego "sprawdź w praktyce ile z tego co napisał[B]eś[/B] jest prawdą".

[quote name='miniaga']A dla mnie jak na dziennikarza zbyt słabo zachciało ci się zagłębić w temat i zachęcam do zrobienia bardziej obiektywnego testu- obdzwoń 20 hodowli danej rasy, porozmawiaj z hodowcami jak kupujący i sprawdź w praktyce ile z tego co napisałeś jest prawdą.[/QUOTE]
No więc coś prawdą nie jest? Może jakiś konkret? :)
Cytowałam wzorce. Jeśli mi nie wierzysz - sprawdź. Reszta to moje subiektywne oceny i komentarze (które z definicji nie mogą być ani prawdą, ani nieprawdą ;)).
Jeżeli się ze mną nie zgadzasz, chętnie podejmę dyskusję. Tylko na konkretach.

[quote name='miniaga']Oczywiście przez lata hodowcy stawiali na eksterier i większość z nich przesadnie uwydatniała cechy , który doprowadziły do wielu problemów zdrowotnych w rasach, które wymieniłeś. To był proces który nie trwał rok czy dwa, ale kilkanaście, kilkadziesiąt lat a czasami i setki.[/QUOTE]
Setki? :icon_roc:
Widziałaś kiedy fotę basseta sprzed JEDNEJ setki lat? Albo mastiffa neapolitańskiego? Jamnika? Bullterriera? Pekińczyka? Która rasa miała wiele problemów zdrowotnych więcej niż dwieście lat temu?

[quote name='miniaga']Niestety na psy równie jest moda, przeciętny kowalski nie szuka psa o pewnych cechach charakteru, kieruje się głównie wyglądem. Skoro masy chcą ociężałego basseta, to zawsze znajdą się ludzie gotowi im takiego wyhodować. Ty mi karzesz mówić o nich hodowca, dla mnie na ten tytuł trzeba zapracować, nie wystarczy rozmnożyć suczkę.[/QUOTE]
Nic Ci nie każę. Dla mnie hodowcą jest człowiek, który rozmnaża zwierzęta po to, by w swoim mniemaniu - czasem słusznym, czasem nie - ulepszyć daną rasę, doprowadzić ją bliżej widzianego przez siebie ideału. Jeżeli tym subiektywnym ideałem jest zwierzę kalekie i potem ta kaleka spodoba się klientom, powstaje błędne koło. Winny jest hodowca (który rozmnożył), sędzia (który nie wywalił hodowcy na zbity pysk z wystawy, z adnotacją dyskwalifikującą dla zwierza) oraz nabywca (który kieruje się głównie wyglądem, a ponadto wyglądem powodującym cierpienie psa).

"Masy" chcą również bokserów z urżniętymi ogonami, a jakoś wzorzec boksera zmienił się tak, by ogonów już - teoretycznie - nie można było amputować. Ponoć dla dobra psów. Nie widzę, żeby dla dobra psów dopuszczono posiadanie kufy przez pekińczyka albo prostego ogona przez mopsa.

[quote name='miniaga']Zgadzam się, że trzeba mówić o tym, że w niektórych rasach jak np onki przez lata doprowadzono do degeneracji tej rasy , ale dlaczego jako dziennikarz nie piszesz że współcześnie stara się ten trend odwrócić. Dlaczego piszesz że hodowcy są be i tylko nieliczni stawiają na zdrowie i psychikę? Ja bym napisała że wśród hodowców można znależć różnych ludzi , jedni rozmnażają psy inni je hodują i na szczęście tych drugich jest co raz więcej.[/QUOTE]
Dlatego, że starań do odwrócenia trendu jest niestety bardzo mało w porównaniu ze staraniami do jego utrzymania :shake:
Taką zmianę we wzorcu boksera - dopuszczalny wyłącznie naturalny ogon i wyłącznie naturalne uszy - uważam na przykład za światełko w tunelu. Tylko że to światełko przyszło niejako z zewnątrz (zmiana wzorca FCI), natomiast przez [U]większość[/U] polskich hodowców jest z godnym lepszej sprawy zapałem tłumione.
Anna Bogucka to znane nazwisko? Rzeczniczka ZKwP, sędzia i hodowca z wieloletnim stażem... a boksery jak rżnęła, tak rżnie. I nadal siedzi w związku, nikt jej nie wykopał. Toż to jakaś karykatura działalności dla dobra zwierząt.
Też bym napisała - a nawet napisałam - że wśród hodowców można znaleźć różnych ludzi. Kłopot tkwi w proporcji...

[quote name='miniaga']Pierwszy mój grzywacz- sunia- ma agresję lękową i jest wysterylizowana. Nie rozmnażam psów agresywnych ani chorych. I nie zamierzam kłaść po sobie uszu , bo w środowisku hodowców nie wszyscy myślą podobnie i [B]zdarzają się czarne owce[/B] - jak ty gdy słyszysz o nierzetelnych dziennikarzach.[/QUOTE]
Ależ gdyby zdarzały się czarne owce, złego słowa bym nie powiedziała o całym środowisku. Natomiast jak biała stanowi wypatrywany ewenement, to stado jest bardziej czarne niż białe, przykro mi. Co nie zmienia oczywiście faktu, że te białe owce są "dobre" i zasługują na szacunek za swoją pozytywną działalność.

[quote name='miniaga'][B]To że ktoś urodzi dziecko i widnieje na metryce nie czyni go matką.[/B] I czy wszystkie matki mają spuszczać głowy, bić się w pierś bo w miejscowości położonej 300 km dalej jakaś pijaczka urodziła 8 dzieci i zostawiła je na pastwę losu a sama poszła chlać kilka dni?[/QUOTE]
Eee... Do czego ma niby być to pierwsze zdanie? :hmmmm:
Jeżeli z 5 znajomymi matkami założysz klub oferujący szkolenia z zakresu wychowania dzieci, i w ramach jednego z takich szkoleń matka stłucze dzieciaka kablem od żelazka, a Ty będziesz patrzyła i nie zareagujesz, i pozwolisz umieścić swoje nazwisko na kolejnym plakacie reklamującym kolejne szkolenie, to... nie, wcale nie "masz" spuszczać głowy (nie próbuję Ci czegoś nakazać). Chociaż moim zdaniem sumienie tego wymaga :roll:
To kwestia odpowiedzialności za własne wybory. Kiedy świadomie wstępujesz w szeregi jakiejś organizacji, stajesz się jej reprezentantem. Kiedy mówisz o sobie "hodowca", jesteś przynajmniej częściowo odpowiedzialna za ogół działalności hodowców.
Tak jak ja, mówiąc o sobie "dziennikarz", jestem w jakimś tam ułamku odpowiedzialna za ogólny poziom prezentowania informacji. Dlatego na ile mogę, staram się podnosić poprzeczkę.

[quote name='miniaga']Dla mnie prawdziwy hodowca zawsze stawia na pierwszym miejscu zdrowie i psychikę i moim zdaniem zamiast psioczyć na hodowców należy ludziom tłumaczyć po czym poznać dobrą hodowlę i dobrego hodowce.[/QUOTE]
No toż tłumaczę :roll:, staram się przynajmniej, jak np. tu:
[URL]http://ulubiency.wp.pl/gid,11999472,kat,1012383,title,Stad-nie-kupuj-zwierzaka,galeriazdjecie.html?ticaid=1a51b&_ticrsn=3[/URL]

A hodowca, który stawia na pierwszym miejscu wygląd, to jaki przepraszam jest, sztuczny? Czy w ogóle takich nie ma? Moim zdaniem ten "prawdziwy" to po prostu dobry hodowca, a ten drugi - zły. Ale też hodowca.
Podkreślam po raz kolejny: NIE uważam, że wszyscy hodowcy są źli. Są i dobrzy. Bardzo mnie to cieszy. Tym niemniej WIĘKSZOŚĆ uważam za złych. Nosz kurka wodna, gdyby chociaż [U]większość[/U] hodowców była właśnie dobra, czyli - według Twojej własnej definicji - na pierwszym miejscu stawiała zdrowie i psychikę, to [U]większość[/U] wzorców (w sensie większa część każdego z nich) traktowałaby właśnie o zdrowiu i psychice, tak? Wygląd zszedłby na dalszy plan. Na wystawie też sędzia poszedłby z psem na spacer, zobaczył go w kontakcie z innymi psami, ze znajomymi i obcymi ludźmi, pobawił się ze zwierzem, sprawdził wyniki badań na wszelkie możliwe choroby, na koniec zaś rzucił okiem na wygląd.

Tak nie jest. Dlaczego, skoro - według Ciebie - prawdziwych hodowców jest coraz więcej, a czarne owce tylko "się zdarzają"? Gdzie tu widać odwrócenie trendu?

[Romas]

Behemotka , słusznie piszesz i popieram Twoje zdanie .
Przychodzi czas , że trzeba porozmawiać o tym co dzieje się z psami rasowymi i w jakim kierunku to zmierza.
Nie jest prawdą , że za wygląd psów odpowiadają nabywcy . Klient się nie zna i bierze to co jest na rynku, co oferują mu sprzedawcy. Tylko bardzo nieliczni mają swoje oczekiwania i wymagania . Reszta się zgadza- gube labki proszę biorę bo takie widze na ulic, zającowate ONki prosze sąsiad ma takiego samego wiec chyba o.k
W rękach miłośników kynologi leży możliwość poprawy tej sytuacji i , stopniowy odwrót od zbyt wynaturzonych fizycznie psów.
Dyskusja na ten temat jest bardzo ważna, bo może wielu z nas nie jest hodowcami ale jesteśmy potencjalnymi nabywcami. Dzięki takim rozmowom człowiek zaczyna się zastanawiać czy naprawdę pomysł kupna ONka z zadem jak zjeżdżalnia jest słuszny .

[tabaluga1]

[quote name='behemotka']
Dla mnie hodowcą jest człowiek, który rozmnaża zwierzęta po to, by w swoim mniemaniu - czasem słusznym, czasem nie - ulepszyć daną rasę, doprowadzić ją bliżej widzianego przez siebie ideału. Jeżeli tym subiektywnym ideałem jest zwierzę kalekie i potem ta kaleka spodoba się klientom, powstaje błędne koło. Winny jest hodowca (który rozmnożył), sędzia (który nie wywalił hodowcy na zbity pysk z wystawy, z adnotacją dyskwalifikującą dla zwierza) oraz nabywca (który kieruje się głównie wyglądem, a ponadto wyglądem powodującym cierpienie psa).

"Masy" chcą również bokserów z urżniętymi ogonami, a jakoś wzorzec boksera zmienił się tak, by ogonów już - teoretycznie - nie można było amputować. Ponoć dla dobra psów. Nie widzę, żeby dla dobra psów dopuszczono posiadanie kufy przez pekińczyka albo prostego ogona przez mopsa.
[/QUOTE]
[FONT=Verdana]Nic dodać , nic ująć . Gdyby przyjąć , że hodowcy w większości są OK to co np. robi takie pokraczne indywiduum na stanowisku rzecznika związku ? Kto ją wybrał ? Czy pani Anna B. naprawdę wyraża pogląd większości hodowców ...? Bezczynność hodowców w obliczu karygodnych zachowań władz stowarzyszenia jest niekwestionowana . To dzięki tej bezczynności członków związku , hodowców Anna B. wyrosła na „gwiazdę” i głosi swoją „prawdę” . [/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana][URL]http://www.radioanimals.com/kopiowanie_wieczorek_anna.html[/URL] [/FONT]
[FONT=Verdana]Wielu z Was słyszało tę wypowiedź i czy ktoś zaprotestował formalnie ?[/FONT]
[FONT=Verdana]Znajdzie się chociaż jeden taki hodowca ? Jeden ? Ja nie słyszałam o takim .[/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]

[panbazyl]

[quote name='herak']odnośnie hodowców mam zastrzeżenia;
1 psy są przerasowane co powoduje genetyczne choroby
2 hodowca ma świetny zarobek na szczeniakach
3 g...hodowce obchodzi do jakiego domu idzie szczeniak poszczególnej rasy
4 hodowcy reklamują psiaki jako idealną maskotkę dla dzieci i panienek ze sztucznymi paznokietkami
5 nieudany miot ląduje za grosze u potencjalnych nabywców,lub w schronisku[/QUOTE]

[quote name='evl']Mówisz o pseudo-hodowcach oczywiście?[/QUOTE]

[quote name='miniaga']A ja do takich ludzi jak ty mam zastrzeżenie że sugerują się stereotypami i oceniają wszystkich hodowców na podstawie zachowań ludzi , którzy owszem rozmnażają psy, ale hodowcami na bank nie są .
1. Zdrowie jest dla mnie priorytetem, badam psy w kierunku chorób typowych dla rasy, eksterier jest dla mnie sprawą drugożendną.
2. Dotychczas miałam 2 mioty: jedynego szczeniaka z pierwszego miotu oddałam za darmo, w drugim miocie 2 sprzedałam 2 oddałam za darmo, ale nawet gdybym wszystkie sprzedała po górnej granicy ceny, to nie pokryłoby mi to nawet 1/10 moich wszystkich wydatków i mówię zupełnie szczerze.
3. Z wszystkim właścicielami mam kontakt, jestem ogromnie zadowolona z domów do jakich trafili. Pies z pierwszego miotu wraca z Holandii do mnie. Nie wyraziłam zgody by właściciel znalazł mu nowy dom, bo chce mieć na to wpływ.
4. Tak?Pierwsze słyszę - chyba ze stanami ci się pomyliło, albo z ale gratką, gdzie większość psów sprzedawanych jest bez rodowodu.
5. Nio z tym schroniskiem to totalna bzdura , ale co rozumiesz przez nieudany miot? Ja oddałam za darmo 2 psy wystawowe, za które mogłam wziąć spore pieniądze. zależało mi jednak by moje szczeniaki miały fantastyczny dom. Oddałam również pieska na kanapę i też priorytetem było dla mnie znalezienie domu w którym pies będzie miał zapewniony prawidłowy rozwój.

Nie jestem odosobniona. Hodowcy różnych ras to cudowni ludzie, którzy nie tylko hodują z pasji dbając o to by psy z ich przydomkiem były zdrowe , zrównoważone psychicznie i by były dobrym przyjacielem dla swoich właścicieli. Prosiłabym więc byś nie mylił hodowców z producentami .[/QUOTE]

wybaczcie że wracam to archeologii, ale takie teksty jak ten na samej górze mnie nadal dziwią. I na szczęście mnie dziwią. Bo jak dziwić przestaną to przestaje hodować psy!
Właściwie to co chcialam powiedzieć jest zawarte w odpowiedziach evl i miniaga.
Ja jakbym miała podliczyć koszty i zyski to - a wlaściciwie wole tego nie robić, bo i tak TZ patrzy na mnie bykiem, ze zamiast buty dziecku kupić to ja coś dla psów...
Ja też oddalam szczenię za darmo, bo tak postanowilam sobie - i to wystawowe!!!! Inne sprzadałam po dość niskiej cenie jak na rasę, ale do wcześniej sprawdzonych domów, mam z nimi kontakt i robimy często spotkania szczeniaków. Uważam, ze wybralam dobre domy i dobrych ludzi dla moich szczeniąt. I ci ludzie mają porządne psy z porządnym rodowodem, wystawowe po dość dobrej cenie. Dlatego, żeby nie kupowali u pseudo. Nawet jakbym sprzedała po max cenie to i tak koszty chowu by się nie zwróciły. Na psach (podobno) można zarobić, ale nie w takiej formie hodowli jaką tu prezentuje znakomita większość hodowców.

[sodalis]

[quote name='behemotka']Bodaj największą różnicę między liniami użytkowymi a wystawowymi widać u ON-ów i labradorów. No więc dobrze, taki nieużytkowy labrador nie ma ochoty na pływanie, aportowanie czy w ogóle współpracę z balastem na drugim końcu smyczy. Czy to znaczy, że przeobraża się od razu w leniwego kanapowca? Wolne żarty. Ma dokładnie tyle samo energii, tyle że trudniej ją ukierunkować. Psa nieprzyzwyczajonego do pracy nie nakręcisz podczas sesji treningowej, by mógł się wyciszyć poza nią. Taki pies będzie się pobudzał i uspokajał we własnym rytmie, na który nie masz specjalnego wpływu. Mało to dookoła nieopanowanych blabladorków? Szalejących, nieodwoływalnych, radośnie namolnych lub agresywnych? To są te wystawowe "niekłopotliwe" cuda, nie użytki...
[/quote]Dokładnie tak.labrador bez pasji do pracy i bez silnej chęci do współpracy z człowiekiem nie będzie mniej energiczny, będzie natomiast trudniejszy w szkoleniu i w opanowaniu. Zresztą kazdy kupujący labradora powinien byc informowany przez hodowce, że to nie mis co ma leżec na kanapie, lecz pies wymagający duzej dawki ruchu i jakichs zajęć, nie koniecznie musi na polowania jeździć, ale coś robic powinien.[quote name=' behemotka']Myśliwskiego labradora nakręcisz na aport i zmęczysz w ten sposób ku uciesze obu stron.
Nieużytkowemu labradorowi rzucisz aport, a pies odwróci się do Ciebie zadem - bo on w ramach błogosławieństwa zatracił przecież pierwotny instynkt użytkowy, w tym aportowanie - i pobiegnie wskoczyć jakiemuś dziecku do wózka albo pogryźć się z nielubianym psem. Nie odwołasz go tak łatwo, bo on przecież nie jest psem pracującym z człowiekiem, tylko towarzyszącym mu gdzieś obok.
[/quote]Zgadzam się.[quote name='behemotka']
A użytek jak najbardziej może być świetnym towarzyszem. [/quote]Dokładnie tak.

[Yana]

[quote name='panbazyl']wybaczcie że wracam to archeologii, ale takie teksty jak ten na samej górze mnie nadal dziwią. I na szczęście mnie dziwią. Bo jak dziwić przestaną to przestaje hodować psy!
Właściwie to co chcialam powiedzieć jest zawarte w odpowiedziach evl i miniaga.
Ja jakbym miała podliczyć koszty i zyski to - a wlaściciwie wole tego nie robić, bo i tak TZ patrzy na mnie bykiem, ze zamiast buty dziecku kupić to ja coś dla psów...
Ja też oddalam szczenię za darmo, bo tak postanowilam sobie - i to wystawowe!!!! Inne sprzadałam po dość niskiej cenie jak na rasę, ale do wcześniej sprawdzonych domów, mam z nimi kontakt i robimy często spotkania szczeniaków. Uważam, ze wybralam dobre domy i dobrych ludzi dla moich szczeniąt. I ci ludzie mają porządne psy z porządnym rodowodem, wystawowe po dość dobrej cenie. Dlatego, żeby nie kupowali u pseudo. Nawet jakbym sprzedała po max cenie to i tak koszty chowu by się nie zwróciły. Na psach (podobno) można zarobić, ale nie w takiej formie hodowli jaką tu prezentuje znakomita większość hodowców.[/QUOTE]

zgadzam się w 100 %. Własnie odchowuję swój pierwszy miot. Co do finansów, to wiedziałam, że majątku na tym nie zbiję, ale na początku postanowiłam zrobić sobie podsumowanie kosztów związanych tylko z kryciem, ciążą i odchowaniem miotu. W pewnym momencie przestałam notować na co wydaje pieniądze, bo już wiem, że wyjdę prawie na zero. Kosztów utrzymania, szkolenia, badań suki, wystaw już nawet nie liczę. Nie liczę też kosztów włożonej pracy, poświęconego czasu i nieprzespanych nocy. Sprzedając szczenięta odrzuciłam kilku potencjalnych nabywców, którzy wydawali mi się nieodpowiedni, bo wypchnięcie szczeniąt z domu nie jest przecież nadrzędnym celem. I wszyscy znani mi osobiście hodowcy kierują się podobnymi przesłankami.

[Toller]

[quote name='sodalis']Dokładnie tak.labrador bez pasji do pracy i bez silnej chęci do współpracy z człowiekiem nie będzie mniej energiczny, będzie natomiast trudniejszy w szkoleniu i w opanowaniu.[B] Zresztą kazdy kupujący labradora powinien byc informowany przez hodowce, że to nie mis co ma leżec na kanapie, lecz pies wymagający duzej dawki ruchu i jakichs zajęć[/B], nie koniecznie musi na polowania jeździć, ale coś robic powinien.Zgadzam się.Dokładnie tak.[/QUOTE]

Myślę że dotyczy to wszystkich retrieverów

[behemotka]

[quote name='Romas']Behemotka , słusznie piszesz i popieram Twoje zdanie .
Przychodzi czas , że trzeba porozmawiać o tym co dzieje się z psami rasowymi i w jakim kierunku to zmierza.
Nie jest prawdą , że za wygląd psów odpowiadają nabywcy . Klient się nie zna i bierze to co jest na rynku, co oferują mu sprzedawcy. Tylko bardzo nieliczni mają swoje oczekiwania i wymagania . Reszta się zgadza- gube labki proszę biorę bo takie widze na ulic, zającowate ONki prosze sąsiad ma takiego samego wiec chyba o.k
W rękach miłośników kynologi leży możliwość poprawy tej sytuacji i , stopniowy odwrót od zbyt wynaturzonych fizycznie psów.
Dyskusja na ten temat jest bardzo ważna, bo może wielu z nas nie jest hodowcami ale jesteśmy potencjalnymi nabywcami. Dzięki takim rozmowom człowiek zaczyna się zastanawiać czy naprawdę pomysł kupna ONka z zadem jak zjeżdżalnia jest słuszny .[/QUOTE]
Oczywiście, dyskusja nad problemem to podstawa, jeśli zamierzamy go rozwiązać. I w ramach tej debaty nie zgodzę się na zwolnienie kupujących z jakiejkolwiek odpowiedzialności ;). Owszem, IMO ich wina jest mniejsza niż hodowców czy sędziów - po pierwsze ze względu na skalę (bo jednak kupują tego nieszczęsnego psa raz na dziesięć lat, a nie produkują co roku nowe mioty), po drugie z uwagi na autorytet (bo przecież hodowca = miłośnik = znawca, i jeśli zapytany o sens skrzyżowania ON-a z zającem zacznie perorować o specyfice chodu kłusaka, przedłużonym wykroku, wydajniejszym kłusie i lepszej pracy tylnych łap, to z definicji ma rację, tak? :roll:).
ALE
większość informacji o zdrowiu psów to nie jest jakaś wiedza tajemna. Wystarczy zorientować się, popytać, poczytać, poobserwować i - uwaga, uwaga - POMYŚLEĆ.
Zresztą gdyby klient był automatycznie rozgrzeszony, nieuczciwe byłoby potępianie ludzi kupujących w pseudohodowlach, prawda? :eviltong: Przecież biedny człowiek się nie zna, bierze to, co oferuje mu rynek.

Ja wiem, że gdyby nikt kalekich psów nie produkował, to z oczywistych względów nikt nie mógłby ich kupować. Przewaga popytu nad podażą polega jednak na tym, że jeżeli istnieje na rynku jakiś produkt, wcale jeszcze nie musi się przyjąć (stąd upadają firmy, które nie trafiły ze swoimi pomysłami). Natomiast jeśli istnieje potrzeba, produkt wcześniej czy później się pojawi. I się sprzeda.

Głosujmy więc portfelem :p - na zdrowe, stabilne psychicznie psy. Wszystko jedno, czy zgodne z wzorcem/powszechną interpretacją wzorca.

[Afryka]

Sodalis, bardzo mi się podoba Twoje podejście do hodowli. Oby było coraz więcej takich jak Ty :) Ostatnio się właśnie przyglądałam labradorom i zastanawiałam się, czemu w Polsce labki to takie ociężałe kluchy. Widziałam trochę przedstawicieli tej rasy w Stanach i tam te psy były smuklejsze, bardziej zwinne.

I jeszcze w kwestii rasy - moim marzeniem kiedyś, bardzo dawno temu, był chow chow. Może dlatego, że niesamowicie polubiłam się z mixem chowa (mieszaniec widoczny w moim avatarku). Wygląd chow chow rzeczywiście jest imponujący, odpowiada mi też charakter przedstawicieli rasy. Zaczęłam intensywnie czytać i naprawę się przeraziłam - te wszystkie choroby układu oddechowego, choroby serca, choroby oczu, że o alergii i dysplazji nie wspomnę - okropne.

[behemotka]

[quote name='herak']odnośnie hodowców mam zastrzeżenia;
1 psy są przerasowane co powoduje genetyczne choroby
2 hodowca ma świetny zarobek na szczeniakach
3 g...hodowce obchodzi do jakiego domu idzie szczeniak poszczególnej rasy
4 hodowcy reklamują psiaki jako idealną maskotkę dla dzieci i panienek ze sztucznymi paznokietkami
5 nieudany miot ląduje za grosze u potencjalnych nabywców,lub w schronisku[/QUOTE]

[quote name='panbazyl']wybaczcie że wracam to archeologii, ale takie teksty jak ten na samej górze mnie nadal dziwią. I na szczęście mnie dziwią. Bo jak dziwić przestaną to przestaje hodować psy![/QUOTE]
A ja się z tymi zarzutami częściowo zgodzę. No dobrze, w małej części ;)

Ad. 2 i 5 - możliwe, że takie przypadki się zdarzają, ale to chyba margines błędu statystycznego. Nie słyszałam o hodowcy, który wywaliłby szczeniaki do schroniska, choć słyszałam o takim, co po ośmiu tygodniach rozpaczliwie usiłował upchnąć szczeniory gdziekolwiek, za grosze.
Co do kosztów... Cóż, odchowanie miotu tymczasowanej suki - 5 sztuk larw teoretycznie swetropodobnych :evil_lol: - kosztowało mnie [I]circa[/I] (dokładnie nie liczyłam, bo mi włosy dęba stawały) trzy tysiące. I zdemolowany pokój dziecinny, w tym parkiet do podwójnego cyklinowania :mad:. A to było tylko dobrej jakości żarcie, szczepienia i insza opieka weterynaryjna, zabawki etc. Gdybym miała do tego dodać koszty krycia, wystaw, utrzymania suki przez okres "nieprodukcyjny" oraz ewentualnych operacji, nie wypłaciłabym się, sprzedając gówniarzy za tysiaka od łba. Przy cenie półtora tysiąca za sztukę oraz dużym szczęściu [U]może[/U] wyszłabym na zero. Oczywiście zakładając, że kryłabym pierwszym z brzegu dostępnym repem, a nie australijskim interchampionem :eviltong:
Do tego dochodzi to, o czym pisze [B]Yana[/B]: zarwane noce, czas, praca. Oraz emocje, stres, smutek, gdy np. maluch odchodzi...
O, nie, hodowla to naprawdę głupi interes.

Ad. 3 i 4 - wiem, że takie przypadki się zdarzają. Wciąż jednak chyba jako wyjątek, "czarne owce". Z moich dość skromnych obserwacji wynika, że [U]większość[/U] hodowców zachowuje się zupełnie inaczej.

Ad. 1 - i tu jest, [I]nomen omen[/I], pies pogrzebany.
Przerasowienie to wina przede wszystkim hodowców, nie pseudohodowców. Kto zaczął przykurczać ON-ki? Handlarze giełdowi nadal sprzedają psa "marki wilczur", a nie wykrzywioną krzyżówkę psopodobną. Kto staranną, planowaną selekcją doprowadził do powstania dzisiejszego boksera, mopsa, cavaliera? Wiemy chyba, że pseudohodowcy kopiują wygląd psów hodowlanych. Wszelkie zarzuty o przerasowienie należy więc kierować w pierwszej kolejności do hodowców. Tych, którym się trochę pochrzaniły priorytety względem psów :shake:

[behemotka]

[quote name='sodalis']Dokładnie tak.labrador bez pasji do pracy i bez silnej chęci do współpracy z człowiekiem nie będzie mniej energiczny, będzie natomiast trudniejszy w szkoleniu i w opanowaniu. [B]Zresztą kazdy kupujący labradora powinien byc informowany przez hodowce, że to nie mis co ma leżec na kanapie, lecz pies wymagający duzej dawki ruchu i jakichs zajęć[/B], nie koniecznie musi na polowania jeździć, ale coś robic powinien.[/QUOTE]

[quote name='Toller']Myślę że dotyczy to wszystkich retrieverów[/QUOTE]
I terierów (mimo że takie małe).
I owczarków (mimo że takie mądre).
I gończych (mimo że takie przytulaśne).
I chartów...

Serio, do kanapowców można zaliczyć co najwyżej psy z IX grupy (z wyjątkiem pudli, naturalnie; zresztą one chyba trafiły do tej grupy przez niedopatrzenie :roll:) oraz niektóre molosy. Pozostałe 90 proc. ras wymaga solidnych dawek ruchu, a jeśli potencjalny opiekun nie jest w stanie tego ruchu zapewnić, poradzę maltańczyka albo schorowanego staruszka ze schroniska.
Natomiast wpasowywanie na siłę energicznych, wysoce aktywnych psów w rolę leniwca to dopraszanie się o kłopoty :shake:. Kłopoty, które widzimy na każdym kroku na ulicach i w schroniskach.

[Yana]

ja się nie do końca zgodzę z teorią, że rodowodowce to psy najczęściej chore a kundelki to okazy zdrowia. Moja mama miała dwa kundelki, jeden przygarnięty z ulicy, drugi przywieziony od kuzynki ze wsi, kompletne mieszańce. Oba odeszły przedwcześnie, miały różne dolegliwości, drugi okazał się być cięzko chory na serce. Mama w obu przypadkach często odwiedzała lekarzy.
Nie znam się na często tu przytaczanych owczarkach czy pekińczykach. Co do bokserów to moja suka ma przebadane stawy (zdrowe), serca (zdrowe), żadnych problemów z tytułu krótkiej kufy, super kondycja, nie jest może długodystansowcem, ale kilka kilometrów za rowerem bez problemu przebiegnie, z zapałem aportuje, skacze za frisbee. Silna, umięśniona, zwinna, nie sądzę, żeby zdrowotnie w czymkolwiek ustępowała przeciętnemu kundelkowi.

[behemotka]

[quote name='Yana']ja się nie do końca zgodzę z teorią, że rodowodowce to psy najczęściej chore a kundelki to okazy zdrowia. Moja mama miała dwa kundelki, jeden przygarnięty z ulicy, drugi przywieziony od kuzynki ze wsi, kompletne mieszańce. Oba odeszły przedwcześnie, miały różne dolegliwości, drugi okazał się być cięzko chory na serce. Mama w obu przypadkach często odwiedzała lekarzy.
Nie znam się na często tu przytaczanych owczarkach czy pekińczykach. Co do bokserów to moja suka ma przebadane stawy (zdrowe), serca (zdrowe), żadnych problemów z tytułu krótkiej kufy, super kondycja, nie jest może długodystansowcem, ale kilka kilometrów za rowerem bez problemu przebiegnie, z zapałem aportuje, skacze za frisbee. Silna, umięśniona, zwinna, nie sądzę, żeby zdrowotnie w czymkolwiek ustępowała przeciętnemu kundelkowi.[/QUOTE]
Kto twierdzi, że psy rasowe najczęściej są chore, a mixy zdrowe? :-o
Ja na pewno nie.

Pisałam o przerasowieniu, to zupełnie inna sprawa. Problem świadomej rezygnacji z dobrej kondycji psa, jego komfortu fizycznego, sprawności, wytrzymałości i/lub zdrowia na rzecz wyglądu to domena psów hodowlanych. U typowych kundli choroby się zdarzają, nikt ich świadomie nie wywołuje "dla urody". Tymczasem u rasowców nie jest to wcale rzadkość - patrz rodezjany, shar pei, pekińczyki, mopsy... i owszem, również boksery.
Bo spłaszczona kufa nie jest im obecnie do niczego potrzebna, utrzymuje się ją wyłącznie ze względów estetycznych.

I nadal uważam, że pies w dobrej kondycji powinien bez problemu przebiec [U]kilkadziesiąt[/U] kilometrów, a nie kilka... :roll:

[Wafelek]

Myślę, że hodowcy, sędziowie, działacze ZK, do których adresowane są te tematy, mają w nosie jakiekolwiek dyskusje na jakichkolwiek forach, i robią i będą robili swoje. Ale być może jest to jakiś sposób na pokazanie problemu "dołowi", żeby dotarł kiedyś, tam, może... do "góry" decydującej o kryteriach dopuszczenia do hodowli w danych rasach.

Oczywiście prawie całkowicie zgadzam się z Behemotką, nie jestem hodowcą ale mam identyczne poglądy na kwestie hodowli jak Sodalis.
Piszę że 'prawie' się zgadzam, ponieważ nie zgadzam się co do działania prawa podaży i popytu na rynku hodowli psów. Być może owe 'masy' tworzące te prawa są gdzie indziej, ale ja np. naprawdę obracając się w wielu, wielu zapsionych i nie zapsionych miejscach nie widzę wielu zwykłych Kowalskich zafascynowanych kierunkiem w którym poszła np.'moja' rasa. Przeciwnie, nie raz spotykałam się z tym, że ktoś szukając collie nie mogli znaleźć tego, co im się podoba, i koniec końców decydowali się na szczeniaka tego, co dostępne. No bo przynajmniej z hodowli.
Poza hodowcami i typowymi miłosnikami eksterieru mało znam ludzi, którym współczesny collie się naprawdę podoba, za to mnóstwo znam ludzi, którzy na ringi collie na wystawach patrzą z rozczarowaniem, szukając śladu pięknych, dostojnych, odważnych i eleganckich psów w tych kupkach futra. Znam też ludzi, którzy do wyglądu tych psów się po prostu przyzwyczajają, i zaczynają dostrzegać w nich piękno;-) To o czym pisze Romas - patrząc na danego przedstawiciela rasy na ulicach, wystawach, zdjęciach, człowiek się opatrzy i taki obraz się wdrukowywuje, wszak Kowalski jest laikiem, nie zna się, ufa autorytetom - więc widocznie pies tej rasy taki musi być, skoro Champion...

Ja sama chcąc mieć psa przy którym będę mieć gwarancję że będę mogła aktywnie spędzać czas, że będzie miał cechy charakteru i temperamentu jakie chcę widzieć u collie - zmieniłam rasę, bo prościej było mi zmienić rasę (z długowłosego na krótkowłosego) niż szukać odpowiadającego mi długowłosego collie. Ja zmieniłam rasę z collie rough na smooth, znam ludzi, którzy zmieniają ją jeszcze bardziej drastycznie (bc, aussie, belg...).

Ludzie albo godzą się z tym co jest, i wybierają, zmieniając swoje oczekiwania i się przyzwyczajając, albo zmieniają obiekt poszukiwań. W wielu wielu rasach podaż jest zbyt mała, żeby mogło działać proste prawo rynku podaży/popytu - jak dla mnie wręcz nie działa tu w ogóle, podaż jest tak mała, że popyt zamiera i... przekierowywuje się na co innego. Tym bardziej że hodowla to nie produkcja cukierków, gdzie można bardzo szybko reagować na rynkowe zmiany, hodowla to praca na lata, a nie każdy jest skłonny owe lata czekać na psa, albo jechać po niego nie wiadomo gdzie...

[Yana]

[quote name='behemotka']Kto twierdzi, że psy rasowe najczęściej są chore, a mixy zdrowe? :-o
Ja na pewno nie.

Pisałam o przerasowieniu, to zupełnie inna sprawa. Problem świadomej rezygnacji z dobrej kondycji psa, jego komfortu fizycznego, sprawności, wytrzymałości i/lub zdrowia na rzecz wyglądu to domena psów hodowlanych. U typowych kundli choroby się zdarzają, nikt ich świadomie nie wywołuje "dla urody". Tymczasem u rasowców nie jest to wcale rzadkość - patrz rodezjany, shar pei, pekińczyki, mopsy... i owszem, również boksery.
Bo spłaszczona kufa nie jest im obecnie do niczego potrzebna, utrzymuje się ją wyłącznie ze względów estetycznych.

I nadal uważam, że pies w dobrej kondycji powinien bez problemu przebiec [U]kilkadziesiąt[/U] kilometrów, a nie kilka... :roll:[/QUOTE]

moja wypowiedź nie jest nawiązaniem do twojej, tylko do całego wątku, którego tytuł brzmi: "dążenie do ideału kosztem zdrowia"
Taki pogląd, że rasowce są chore, a kundelki zdrowe prezentuje wiele osób

Znając już trochę boksery twierdzę, że spłaszczona kufa w niczym im nie przeszkadza, ani nie powoduje żadnego dyskomfortu życia. Bieganie na kilkadziesiąt kilometrów nie jest im do szczęścia potrzebne. Nie znam też żadnego kundelka, który pokonałby taki dystans. Wsród dzikich drapieżników też jest zróżnicowanie na długo- i krótkodystancowców i nie każdy drapieżnik biega takie dystanse. Są rasy ukierunkowane na długodystansowe bieganie (po odpowiednim treningu oczywiście) i rasy ukierunkowane na krótszy ale intensywniejszy wysiłek.

[Martens]

[quote name='behemotka']
Bo spłaszczona kufa nie jest im obecnie do niczego potrzebna, utrzymuje się ją wyłącznie ze względów estetycznych.
[/QUOTE]
[quote name='Yana']
Znając już trochę boksery twierdzę, że spłaszczona kufa w niczym im nie przeszkadza, ani nie powoduje żadnego dyskomfortu życia.[/QUOTE]

Masz porównanie na codzień w róznych sytuacjach psów ze spłaszczonym pyskiem oraz tych o naturalnej, długiej kufie?
Mi strasznie rzuca się to w oczy raz między moją kundlicą a staffikiem (który ma skróconą kufę chyba nawet nie w połowie tak jak bokser), dwa między należącymi do rodziny sukami wyżła niemieckiego i rotta (kufa też skrócona nie bardzo drastycznie), trzy - psami moich dawnych sąsiadów, kundelkiem i niby-pekińczykiem - i niestety nie jest prawdą, że nie ma różnicy.
Psy ze skróconą kufą zaczynają wentylować się pyskiem długo zanim te o normalnej kufie w ogóle się zgrzeją. Przy większym wysiłku, po bardzo intensywnym biegu, w czasie powrotu do domu wydają charakterystyczne dźwięki, ich dyszenie jest czasem wręcz groteskowe, znacznie częściej mają też problem z zakrztuszeniem się śliną. Gorzej sobie radzą z posługiwaniem się węchem, który jak wiadomo podczas dyszenia nie jest w pełni "sprawny", dysząc szukają smaka w trawie, którego kolega o normalnej kufie dawno znalazł.

Nie mówię, że pies ze skroconą kufą to kaleka i nie wolno hodować takowych (grunt to nie przesadzać) - ale nie można powiedzieć, że róznicy w komforcie życia psa nie ma, bo jest spora, tylko cóż, pies nie ma z czym porownać i na wiele rzeczy nam się nie poskarży. Zresztą myśląc "anatomicznie" - pies z głową brachycefaliczną posiada wszystkie struktury nosa, zatoki, etc. które ma pies o normalnej głowie - tylko upchnięte na małej przestrzeni. Trudno oczekiwać, żeby nie miało to na nic wpływu.

Inna sprawa, że czaszka wydłużona, taka jak u chartów czy collie, również powoduje problemy komfortowo-zdrowotne, ale całkowicie odmienne niż te u ras krótkogłowych.

Skoro nieznaczne skrócenie pyska powoduje taką zmianę wydolności oddechowej u psa jak pisałam, to zastanawiam się, jak w ogóle wentylują się przykładowo przerasowane pekiny, które nos mają wepchnięty głębiej niż gałki oczne...
Ktoś powie, że boksery, bulldogi kiedyś były psami pracującymi, musiały miec kondycję, etc. i krótki pysk im nie przeszkadzał - tylko wystarczy się przyjrzeć, jakie kufy miały dawne pracujące psy tych ras, a jakie dzisiejsze championy...