Dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

[nykea]

Na ta chwile jest to nierealne. Wielu hodowcow nie ma na dogomanii, w zwiazku z tym generalnie prezentowane by byly hodowle tutejsze. Do tego musialabys (gdybys sie tym chciala zajac) wyszukac informacje na temat wszystkich chorob genetycznych w danej rasie, jakie testy sa mozliwe. Do tego dochodza kwestie etyczne, np kopiowanie... Zlokalizowanie hodowli, kontakt z nimi czy byli by tym zainteresowani, jesli tak, wprowadzanie kazdego psa do bazy... Dobrze by bylo miec dane na temat rodzicow rowniez. Jestem genetykiem, wiec troszeczke z takimi zadaniami mialam do czynienia. Kiedys w wolnym czasie robilam sobie baze danych ctr-ow, zajelo mi to kilka miesiecy. Po czym sie okazalo ze w tym czasie urodzilo sie kilka kolejnych miotow, kilka importow.... Teraz by mi to poszlo szybciej, ale na to ze zrobisz to sama ze swoim lubym nie ma co liczyc. Musiala by sie zebrac spora grupa entuzjastow tego pomyslu.
Niekotrzy hodowcy maja swoje wlasne bazy danych, one na pewno by wszystko przyspieszyly, tylko ze nie sadze zeby sie nimi tak chetnie dzielili. Kazdy z nich spedzil na ich konstrukcji tygodnie, miesiace a nawet lata. No i oczywiscie kazdy by Cie zapytal, dlaczego ta hodowla jest polecana, a ta nie... Bardzo niebezpieczny teren.

[panbazyl]

no i by się zaczęło dlaczego badania są prowadzone przez te a nie inne laboratorium i cała masa innym ansów...
Nawet do rodowodu nie chcą wpisywać innych badań jak tylko HD i ED....

[behemotka]

[quote name='nykea']Fakty dosc pospolite, a jednak sama zapytywalas dlaczego kot wciaz przypomina kota a pies ma tak skrajnie rozne rasy.[/QUOTE]Nie pytałam, stwierdzałam ;). Wiem dlaczego.

[quote name='nykea']Co to znaczy nienaturalne? Nienaturalnym nazwala bym cos przeciwnego naturze danego osobnika. Pies to nie wilk. Dla posokowca naturalnym bedzie weszenie, dla czarnego teriera naturalnym bedzie olanie pracy na sladzie a za to ruszenie na intruza. Masz racje ze przez setki pokolen uzywalismy w hodowli psow selekcji, ale my nie wpajalismy im nienaturalnych zachowac, tylko podkreslalismy te ktore byly nam w danym celu potrzebne. No i nie zapominac trzeba ze glowna cecha rozniaca psa od wilka jest jego potrzeba wspolpracy z czlowiekiem. Niewazne w jakiej formie. Czy to tez jest nienaturalne?[/QUOTE]Zobacz, jak się te naturalne instynkty sprawdzą po dwutygodniowym samotnym pobycie w lesie ;). Myślisz, że ONek sobie znajdzie drzewo do pilnowania, retriever będzie aportował spadające szyszki, a border zacznie paść kaczuszki? Szybkość, z jaką zostawiony sam sobie "w dziczy" pies (jeśli przeżyje, oczywiście) wraca do swoich pierwotnych instynktów, najlepiej pokazuje, jak bardzo niezgodne z jego naturą są te narzucone przez człowieka.

Ale nie oceniam, czy to moralnie dobrze, czy źle. Całkiem inny temat. Podałam tę ingerencję wyłącznie jako przykład tego, że psy modyfikujemy pod własne potrzeby i zachcianki dużo bardziej niż koty.

I dopóki to były potrzeby - w porządku. Rozmaita użytkowość psów, choć mocno zmieniona w stosunku do pierwotnych zachowań, wciąż pozwalała przekierować i zaspokoić ich naturalne potrzeby. Natomiast modyfikacja pod kątem zachcianek estetycznych ma już jak najbardziej zgubny wpływ.

[quote name='nykea']Rzadko kto zabiera ze soba kota na wakacje. Albo do pubu. Albo na spacer. A ci ktorzy to robia, moim zdaniem mecza zwierzaka dla wlasnego widzimisie. Co innego z psami. PIes przyzwyczajony od malego (np moj) bardzo lubi przebywac w towarzystwie. Na slowo "wycieczka" wychodzi z siebie, staje obok i leci pedem do auta. Ale niestety zeby mogl sie w towarzystwie pokazywac, nauczyc sie pewnych rzeczy musial. Nie mowie o kupkaniu na komende, jakos nigdy nie mialam na to potrzeby, ale fakt pozostaje faktem, ze zyjac w spolecznosci pies, tak samo jak czlowiek musi sie dostosowac do pewnych norm. A ze psiak niestety tych norm nigdy nie pojmie, cala odpowiedzialnosc za to spoczywa na nas. [B]I zaprawde, zadziwia mnie, ze osoba bedaca na tym forum, mieniaca sie milosniczka zwierzat tego nie widzi.[/B] Bo to nie chodzi o dobrobyt tych "uswiadomionych psiarzy" jak ich okreslasz, ale o to, jakie i czy w ogole, psy beda mialy przywileje w obecnym srodowisku. Mieszkam za granica, tutaj uczenie siusiania itd. jest dosc powszechne, a juz na pewno podstawowe posluszenstwo (przeciwne naturze....). Rezultat? Mam kilka pubow w centrum, kilka blizej mnie, gdzie kiedy wchodze z psem dostaje dla niego do razu miske wody i smakolyka (to sa nasze ulubione, ale z zadnego pubu nas nigdy nie wyproszono). Parki, gdzie dzieci lataja wspolnie z psami i nikt nigdy do mnie nic nie powiedzial na temat brudu, zarazkow czy innych szkod wyrzadzanych przez psy. Ja juz wole wyszkolic mojego psa (pozytywnie, chociaz w tym wypadku to znaczenia zadnego nie ma), wiedzac, ze nie robie mu krzywdy, a wrecz zapewniam mentalna stymulacje, niz pod haselkiem "naturalnosci" wyrzadzac tak jemu jak i calemu gronu psow, krzywde.

Edit: Wlasnie teraz zobaczylam, ze sie przeprowadzilas do Glasgow, rzut kamieniem (no dobra, moze beretem ;) ) ode mni. Wiec musisz wiedziec jak wyglada nastawienie do psow, ktore sa generalnie szkolone i "naturszczykow" w Polsce.[/QUOTE]Ale o co chodzi w ogóle? Czy twierdzę, że szkolenie jest złe, niepotrzebne, że męczy psa? :crazyeye: Ja naprawdę WIEM, z czego wynika konieczność kontrolowania psa. [SIZE=1]Inna sprawa - nie myślmy stereotypowo. Przykład: Dwa z moich czterech kotów czują się w tłumie obcych ludzi znacznie lepiej niż pies.[/SIZE] Nadal jednak uważam za szkodliwy stopień tej kontroli w niektórych przypadkach (np. pies szalenie towarzyski, garnący się do innych, ale izolowany całkowicie od wszystkich psów, bo przecież przewodnik ma być jedynym sensem istnienia :roll:), jak również przeniesienie tej kontroli z zachowania psa na wygląd (skoro możemy przekierować instynkt polowania na pilnowanie stada owiec, możemy też coś skrócić, coś innego wydłużyć, obciąć, wszczepić, wygiąć...).

Co NIE znaczy, że wszystkie psy rasowe są be, bo znowu do tego tematu wracasz. To NIE znaczy, że wszyscy hodowcy są źli. To znaczy, że generalna tendencja w części ras jest radykalnie sprzeczna z ideą dobrobytu zwierząt. Ponieważ jednak hodowcy często nie są chętni do edukacji w tym względzie, jak najbardziej się zgadzam, że walczyć z tymi trendami najlepiej przez edukację u podstaw - czyli uświadamianie nabywców i potencjalnych nabywców. Co z zapałem ideologa i wcale niezłym powodzeniem czynię :)

[behemotka]

[quote name='Chefrenek']Piszecie że hodowcy kotów nie dążą do mutacji. A MCO Polidaktyl na ten przykład?[/QUOTE]Mowa była, że hodowcy kotów - jako ogół, wyjątki się zdarzają, choćby persy czy gigantyczne coony - nie dążą do DEFORMACJI, KALECTWA. Różnica semantyczna istotna. Zwłaszcza że mutacją jest też choćby przedłużenie włosa :roll:

Po drugie [nie wiem, chętnie się dowiem]: Co akurat polidaktylia szkodzi zdrowiu? Jeśli się dobrze orientuję, Norsk Lundehund ma w standardzie co najmniej sześć palców na każdej stopie. Cierpi jakoś specjalnie z tego powodu?

[Chefrenek]

[quote name='behemotka']Mowa była, że hodowcy kotów - jako ogół, wyjątki się zdarzają, choćby persy czy gigantyczne coony - nie dążą do DEFORMACJI, KALECTWA. Różnica semantyczna istotna. Zwłaszcza że mutacją jest też choćby przedłużenie włosa :roll:

Po drugie [nie wiem, chętnie się dowiem]: Co akurat polidaktylia szkodzi zdrowiu? Jeśli się dobrze orientuję, Norsk Lundehund ma w standardzie co najmniej sześć palców na każdej stopie. Cierpi jakoś specjalnie z tego powodu?[/QUOTE]

Czy płaskie pyski a wręcz wklęśnięte egzotyków uważasz za normalne? Nie jest to kalectwo?

Weci nie sprawdzaliby ilości palców (i rozszczepu podniebienia) zaraz po urodzeniu szczeniąt/kociąt, gdyby to nie było takie istotne. Ja to uważam za wadę genetyczną a wady są jak domino. Jednak najczęściej ciągnie za sobą kolejne.

[url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Polidaktylia[/url]
[url]http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=10&t=123442&hilit=polidaktyl[/url]

Czytając Twoje posty nie trudno odnieść wrażenia że usprawiedliwiasz hodowców kotów.

[behemotka]

[quote name='Chefrenek']Czy płaskie pyski a wręcz wklęśnięte egzotyków uważasz za normalne? Nie jest to kalectwo?[/QUOTE]Ekhem... Czytanie ze zrozumieniem? :roll:
[quote name='behemotka']Owszem, persy i egzotyki mają okropnie spłaszczone pyski, co powoduje multum problemów: m.in. nie mogą się normalnie myć, często mają "zapłakane" oczy. Do tego - co już niezwiązane z kształtem twarzy - mają wysoką skłonność do torbielowatości nerek.
Więc tak, [B]są wynaturzone. Są przez to chore.[/B] Nie AŻ TAK jak mopsy, pekińczyki, buldogi francuskie czy angielskie (chyba nie słyszałam o żadnym persie, który miałby problemy z oddychaniem z powodu spaceru), ale są.[/QUOTE]


[quote name='Chefrenek']Weci nie sprawdzaliby ilości palców (i rozszczepu podniebienia) zaraz po urodzeniu szczeniąt/kociąt, gdyby to nie było takie istotne. Ja to uważam za wadę genetyczną a wady są jak domino. Jednak najczęściej ciągnie za sobą kolejne.

[URL]http://pl.wikipedia.org/wiki/Polidaktylia[/URL]
[URL]http://forum.miau.pl/viewtopic.php?f=10&t=123442&hilit=polidaktyl[/URL]

Czytając Twoje posty nie trudno odnieść wrażenia że usprawiedliwiasz hodowców kotów.[/QUOTE]Weci sprawdzają również płeć, która chyba wadą zdrowotną nie jest. Nie mówię, że polidaktylia jest fajna (mnie osobiście dążenie do tego wydaje się bez sensu, bo po co? a teza o odmiennym charakterze podpada już chyba pod ideologię sprzedaży produktu). Ale czy szkodzi? Jak?

Wiadomo, co potomstwu może przekazać kot czy pies z załomkiem na ogonie. Z drugiej strony, np. podwójne ostrogi u bauceronów też nie są naturalne, zostały utrwalone jako mutacja pożądana. Jednak nie znam żadnych argumentów zdrowotnych przeciwko tej cesze.

Ty chyba też nie masz nic konkretnego przeciwko polidaktylii, bo podany wątek miauowy (na którym są i zwolennicy, i przeciwnicy sześciopalczastych MCO) żegluje między historią rasy - u której podobno pierwotnie występowała polidaktylia, i to w dużej części populacji - a definicją wady genetycznej. Żaden z uczestników dyskusji nie podał najmniejszego problemu zdrowotnego związanego z dodatkowymi palcami u coona. PODOBNO - nie wiem, czy to prawda, zresztą badania genetyczne chyba wciąż trwają - gen determinujący polidaktylię u MCO nie wywołuje żadnych dalszych komplikacji.

[U]Jeżeli[/U] to prawda, sześciopalczaste MCO podpadają pod etykę selekcji hodowlanej nastawionej na wygląd (razem z tłumem innych), ale nie pod rujnowanie zdrowia dla estetyki.

[Chefrenek]

Oczywiście koty perskie chodzą na spacery. Codziennie spotykam co najmniej 10 hasających po osiedlowych trawnikach. Widziałam też takie co biegają przy rowerze.:D Baaaa nawet nie biegły tylko ciągnęły ten rower bo to były persy do weight pullingu.

[behemotka]

Odpadam. Jak poważnie dyskutować na takim poziomie?
Uprzejma podpowiedź: Owszem, ironia jest cenioną figurą retoryczną, ale ma sens wyłącznie wtedy, gdy stanowi wyjście do jakiegoś argumentu, a nie tylko odwraca uwagę od braku merytorycznej odpowiedzi.


A propos braku odpowiedzi, nieśmiało się przypominam ;-)
[quote name='Brezyl']Wybierz 3-5 ras kotów, a z chęcią przedstawię ci najczęściej występujące w danej rasie schorzenia. Większość kocich ras wcale nie odbiega stopniem zachorowalności od psów rasowych.[/QUOTE]

[quote name='behemotka']5 przykładów:
- abisyński;
- korat;
- sokoke;
- van;
- europejski krótkowłosy.

Bardzo chętnie zapoznam się ze schorzeniami, które najczęściej występują w tych rasach - na przykład u 99 proc. osobników w populacji. Zresztą, niech będzie, choćby u 90 proc.[/QUOTE]

[zaginiona sara]

[quote name='behemotka']Odpadam. Jak poważnie dyskutować na takim poziomie?
Uprzejma podpowiedź: Owszem, ironia jest cenioną figurą retoryczną, ale ma sens wyłącznie wtedy, gdy stanowi wyjście do jakiegoś argumentu, a nie tylko odwraca uwagę od braku merytorycznej odpowiedzi.


A propos braku odpowiedzi, nieśmiało się przypominam ;-)[/QUOTE]
Też jestem ciekawa czy koty mają się równie kiepsko jak psy.

[behemotka]

[quote name='zaginiona sara']Też jestem ciekawa czy koty mają się równie kiepsko jak psy.[/QUOTE]Zależy jakie koty, zależy jakie psy ;)
Na przykład foldy vs. shikoku - jakoś nie mam specjalnych wątpliwości, że u psów tu ze zdrowiem bez porównania lepiej.
A cavaliery vs. europejczyki - koty biją spanielki na (bardzo, bardzo małą) głowę.

Sumarycznie: W mojej opinii zdecydowanie koty są programowo zdrowsze. Żaden koci wzorzec rasy nie wymaga wprost choroby. Kocie rasy, których budowa powoduje z założenia problemy zdrowotne, można dosłownie policzyć na palcach jednej ręki, a i te nieliczne są czasem niemile widziane w środowisku. Koty w ogóle nie bywają tak zdeformowane jak psy - nawet persy wielokrotnie powoływane jako przykład wynaturzenia (poniekąd słusznie) są [U]nieco[/U] mniej zniekształcone niż mopsy, pekińczyki czy boston teriery, bo stan "wyjściowy", czyli naturalny, pierwotny kształt czaszki, był całkiem inny.

[Nynon]

Bardzo ciekawy temat i jak wynika z treści często kontrowersyjny.
Problemy które są w nim poruszane dają dużo więcej wiedzy niż kilka książek.
Zgadzam się z twierdzeniem , że wiele ras jest jak to się mówi przerasowionych i co gorsza hodowcy zdają sobie z tego sprawę ale nic w kierunku zmian poprawienia tego stanu nie robią.
Dążenie do przysłowiowej już doskonałości powoduje , że gdzieś po drodze zgubiony został cel jaki przyświecał wcześniejszym założeniom powstania takiego a nie innego psa o określonych cechach charakteru i określonej budowie. Wbrew pozorom wystawy i rodowody też czasami odnosi się wrażenie, że nie pomagają psom określonych ras a właśnie szkodzą- powód- dążenie do doskonałości i bliskości wzorca.
A czasem nawet nadinterpretacja wzorca przynosi więcej krzywdy psom niż pożytku.
Nawet jeśli w którejś rasie konieczne są badania do zrobienia tzw. hodowlanki to hodowcy często krzyczą , że znów są jakieś utrudnienia ( oczywiście jest i wielu takich którzy uważają , że pewne badania są normą a rozmnażanie psów bez takich badań to , to samo co pójść w czasie suszy do lasu i wyrzucić tam zapalonego papierosa) nie zważając na to , że przecież badania są czymś na kształt "cywilizowanej" naturalnej selekcji czyli dążenie do tego aby następne pokolenia były zdrowe.

[nykea]

Nie wiem czy juz widzieliscie, ale wyszla druga czesc PDE Three Years on (trzy lata pozniej):
[url]http://www.youtube.com/watch?v=9G3jNuKLzKw[/url]

[bonusowa]

Witam

Do odnalezienia tego tematu (który kiedyś obił mi się o oczy) zainspirowała mnie właśnie część druga PDE, którą obejrzałam parę tygodni temu.

I osobiście uważam, że tak na prawdę wszystkie zagadnienia poruszone w tym topicu należałoby sprowadzić do "etyki w hodowli" a nie do jakiegoś zmieniania wzorców.

Wiele standardów FCI nie mówi nic o tym, że pies ma być kaleki i niesprawny. We wzorcu BuFo jest np. napisane:

"Nos: szeroki, bardzo krótki, zadarty; nozdrza szeroko rozwarte i symetryczne skierowane ukośnie do tyłu. Budowa nozdrzy oraz zadarty nos muszą jednak umożliwiać normalne oddychanie przez nos. "

W wadach:

"nos ciasno zamknięty lub ściśnięty; chroniczne chrapanie"

Chociaż osobiście uważam, że ewidentne problemy z oddychaniem powinny się raczej kwalifikować do działu "wady dyskwalifikujące". Do takie psy moim zdaniem nie powinny być rozmnażane.

Od 4 miesięcy jestem dumną właścicielką BF właśnie. Gdy szukaliśmy kandydata na drugiego psa nie chodziło nam tak bardzo o eksterier (choć wiedzieliśmy, że ma być mały) co o charakter. No i pod tym względem spośród niewielkich ras wygrał buldożek. Jednakże już na wstępie, szukając hodowli, dopytywałam się, czy rodzice szczeniaków są sprawni i nie mają problemów z oddychaniem. I co słyszałam? Tak tak, oczywiście :cool3: A na zdjęciu widzę psa z nosem wciśniętym w czoło... No cóż, w końcu tych psów na żywo nie zobaczyłam, więc nie powinnam oceniać- może rzeczywiście było z nimi wszystko ok...
W końcu znalazłam hodowczynię (a raczej to Ona znalazła mnie- ale to dłuższa historia), dla której liczy się przede wszystkim zdrowie i sprawność jej ukochanych BuFo a nie tylko CACIBy, BOBy itp :p Zaproponowała mi 6miesięcznego dzieciaka, odbiegającego nieco eksterierem od przeciętnych buldożków, jakie można zobaczyć na wystawach. Psa, który ma troszkę dłuższą kufę, jest nieco bardziej wysokonożny, ale dzięki temu bardzo sprawny.

[URL="http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=33e0a1feaf8b45af"][IMG]http://images38.fotosik.pl/1441/33e0a1feaf8b45afm.jpg[/IMG][/URL]

[URL="http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=cf05cb48c6ca725d"][IMG]http://images42.fotosik.pl/236/cf05cb48c6ca725dm.jpg[/IMG][/URL]

[URL="http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=e022374befdcc901"][IMG]http://images39.fotosik.pl/1395/e022374befdcc901m.jpg[/IMG][/URL]

Na ostatniej fotce ta łaciata bestyja to mamuśka mojego Tymka - kupa mięśni :evil_lol: Prababcia Tymianka- Etusia urodziła siłami natury 33 szczenięta. Jej córka Prycia- "nasza" babcia- jest również bardzo sprawna.

Zakup Tymka był poprzedzony trzytygodniowymi mailingami, opisami charakteru i sprawności fizycznej psów, zdjęciami plenerowymi, które mówią same za siebie (powyższe foty są autorstwa Agnieszki- ja niestety mam zdjęcia głównie w statyce :evil_lol:- nie jestem tak zdolna jak Aga). Potem 400 km podróży no i zobaczyłam na własne oczy, że nawet psy brachycefaliczne mogą być zdrowe, sprawne i szczęśliwe. Całe stado (sztuk 11 razem z Tymim) latało po posesji. Również gdy wszystkie psy zostały wpuszczone do domu przez 2 godziny, które spędziliśmy w hodowli nie słyszałam wszechobecnego charczenia (jak mogłoby się wydawać, że powinno być). Jedynie chrumknięcia od czasu do czasu.

Tymek jest psem bardzo sprawnym, bez problemu dotrzymuje kroku mojemu Ambullowi podczas codziennych spacerów. Ma niezłą korbę, uwielbia aportować, w kilka minut unicestwia piłki do nogi a nawet takie do kosza :cool3: Niestrudzenie lata za piłeczka tenisową, a jednocześnie uwielbia poleżeć na kanapie.

Oczywiście to nie oznacza, że ze wszystkimi BF jest ok. Ale pokazuje, że można znaleźć hodowcę, któremu leży na sercu hodowanie nie tylko pięknych ale i zdrowych, cieszących się życiem psów. Ponadto wszystkie psy Agi mają co najmniej hodowlanki, część robi lub robiła "karierę" wystawową (Etusia ma tytuł Intera) a mimo to są sprawne i zdrowe. Wydaje mi się, że problem nie leży we wzorcu (choć niektóre na pewno przydałoby się troszeczkę zmienić) a raczej w jego interpretacji i pogoni za tytułami i medalami za wszelką cenę

[quote name='behemotka']

albo buldogów angielskich o takiej aparycji:
[URL="http://imageshack.us/photo/my-images/836/philipreinaglebulldog.jpg/"][IMG]http://img836.imageshack.us/img836/2622/philipreinaglebulldog.jpg[/IMG][/URL]
[SIZE=1]autor: Philip Reinagle[/SIZE]

albo takich bassetów:
[URL="http://imageshack.us/photo/my-images/831/smoothcoatedfrenchbasse.jpg/"][IMG]http://img831.imageshack.us/img831/9516/smoothcoatedfrenchbasse.jpg[/IMG][/URL]

[/QUOTE]

Pierwsza fota to jak nic dzisiejsze Bulldogi Amerykańskie :lol: I chwała, że nie są uznane przez FCI i myślę, że nigdy nie zostaną uznane (oby!). Bo niestety dla wielu ras uznanie przez FCI i modyfikacje we wzorcu "pod eksterier" to gwóźdź do trumny.

Druga fota- jak nic prawie Basset Artezyjsko- Normandzki.

Tak więc tak jak behemotka podała przykład kotów syjamskich hodowanych w starym typie pod inną nazwą tak w psach też tak bywa. A to, że niektóre rasy są nieuznane, to nie oznacza, że taka rasa nie istnieje (np Ambull).

Ale tak na prawdę dla mnie problem tkwi nie tylko w wynaturzonym eksterierze czy rozmnażaniu zwierząt chorych. Chodzi też o charakter. Dla mnie np idealny molos to pies, który jako zwierzę stróżująco-obronne ma prawo okazać niezadowolenie i agresję w stosunku do obcego ludzia, który go maca, nawet jeśli jest to jakiś super ważny sędzia kynologiczny ;) A niestety większość molosów z FCI to pluszowe miśki o charakterze goldena :shake: a za jakąkolwiek agresje są dyskwalifikowane.

Ja już wiem, że jedyne duże psy jakie będę kiedykolwiek chciała mieć to Ambulle, a jedyne małe (ale wielkie duchem) to BuFo. I na rzęsach stanę aby były to psy sprawne i zdrowe (choćbym miała je sobie sama wyhodować :eviltong:).

Uważam, że dla chcącego nic trudnego i hodowcy, którzy nie chcą degradacji swojej ukochanej rasy powinni może odpuścić sobie te wszystkie tytuły i zacząć hodować psy przede wszystkim zdrowe i sprawne. A kasę przeznaczyć na zrobienie swoim psom badań- nawet jeśli ZK czy inny związek ich w danej rasie nie wymaga.

Na końcu PDE- 3 years on mówią o tym, że aby poprawić np BA nie trzeba czekać wielu wielu lat ani szukać daleko rasy, którą można by nieco zmienić te schorowane psy- niedawno uznany przez KC Leavitt Bulldog [URL]http://www.leavittbulldogassociation.com/Photos/Photo%20p1.htm[/URL]

[Guest Lotty]

[quote name='bonusowa']

Ale pokazuje, że można znaleźć hodowcę, któremu leży na sercu hodowanie nie tylko pięknych ale i zdrowych, cieszących się życiem psów. Ponadto wszystkie psy Agi mają co najmniej hodowlanki, część robi lub robiła "karierę" wystawową (Etusia ma tytuł Intera) a mimo to są sprawne i zdrowe. Wydaje mi się, że problem nie leży we wzorcu (choć niektóre na pewno przydałoby się troszeczkę zmienić) a raczej w jego interpretacji i pogoni za tytułami i medalami za wszelką cenę
[/QUOTE]

Popieram w 100%.
Mój Bingo też uwielbia biegać, bawić się piłką i nie dla niego nudne siedzenie na kanapie. To typowe "żywe srebro". Inna sprawa, że Bingo jest mniejszy, drobniejszy i bardziej wysokonożny od typowych pekińczyków, wywodzących się z linii angielskich. Nie ma też tak ekstremalnie spłaszczonej kufy. A tytułów wystawowych mu nie brakuje ( jest między innymi Interchampionem więc zdrowie i doskonały eksterier wcale się nie wykluczają).

Edited March 23, 2012 by Lotty
dopisek

[nykea]

[quote name='bonusowa'] Prababcia Tymianka- Etusia urodziła siłami natury 33 szczenięta. [/QUOTE]

Hmmmmm.... wydaje mi sie ze rekord swiata to 24 szczenieta w jednym miocie? Chyba ze chodzi o kilka miotow, to sorki :evil_lol:

[quote name='bonusowa']

Ale tak na prawdę dla mnie problem tkwi nie tylko w wynaturzonym eksterierze czy rozmnażaniu zwierząt chorych. Chodzi też o charakter. Dla mnie np idealny molos to pies, który jako zwierzę stróżująco-obronne ma prawo okazać niezadowolenie i agresję w stosunku do obcego ludzia, który go maca, nawet jeśli jest to jakiś super ważny sędzia kynologiczny ;) A niestety większość molosów z FCI to pluszowe miśki o charakterze goldena :shake: a za jakąkolwiek agresje są dyskwalifikowane.

[/QUOTE]

Mam totalnie odmienne zdanie od Twojego. Kazdy pies, ZWLASZCZA molos strozujacy/obronny powinien byc na tyle wyszkolony, zeby bez pozwolenia wlasciciela nawet nie marzyl o ruszeniu na obcego czlowieka. Przynajmniej kiedy handler/wlasciciel jest w poblizu. Mam psa czarnego teriera, nie lubi on byc dotykany przez obcych, dlatego w normalnych sytuacjach zyciowych nie pozwalam na to ludziom. Ale bylismy na kilku wystawach i od momentu w ktorym go ustawilam tak mial stac. Wystawy wystawami, ale co jesli takiemu molosowi cos sie stanie i bedzie musial pojechac do weta? Wezmy np owczarka srodkowoazjatyckiego. Jesli nie bedzie nauczony spokojnego "badania" to ryzykujesz ze za kazdym razem pies bedzie musial byc usypiany do badania, bo nawet w kagancu nie bedziecie go w stanie utrzymac. Charakter i poziom wyszkolenia to zupelnie dwie rozne sprawy. U mnie w rasie jest wiele psow, ktore czekaja na swoja kolej w klatce, wychodza na ring, odbebniaja swoja prace - posluszenstwa, po czym sa z wystawy zabierane. Podobnie jest w owczarkach kaukazkich, CAO i paru innych rasach. Nieuzasadnionej agresji NIE WOLNO usprawiedliwiac rasa. Dajesz w ten sposob argument wszystkim tym, ktorzy chca zakazu hodowli czy nawet posiadania pitbuli, czy tosa. Porozmawiaj tez troche z ludzmi naprawde pracujacymi z psami obronnymi. Z wyjatkiem tzw obrony osobistej, gdzie pies jest uczony ataku kiedykolwiek ktos sie zblizy do handlera (co moim zdaniem jest totalnym idiotyzmem, i o ile nie masz oczu dookola glowy i nie trzymasz psa non stop w sejfie tak, zeby zadne dziecko czy nieswiadoma osoba przypadkiem sie do niego nie dostala) kazdy Ci powie, ze dobry pies obronny nie ma prawa atakowac bez komendy. Z drugiej strony psy strozujace jak sama nazwa wskazuje - STROZUJA, zazwyczaj swojej posesji i poza ta posesja zachowuja sie zupelnie inaczej. Pogadaj z hodowcami kaukazow.


[quote name='bonusowa']
A niestety większość molosów z FCI to pluszowe miśki o charakterze goldena :shake: a za jakąkolwiek agresje są dyskwalifikowane.
[/QUOTE]

Hmm.... na jakiej podstawie to mowisz? siedzialam jako sekretarz na poznanskiej wystawie przez kilka lat, zawsze w 2 grupie. Dog argentynski zostal zdyskwalifikowany za to ze rzucil sie na wlasnego handlera. Jeden czarny terier zostal zdyskwalifikowany poniewaz w ogole nie pozwolil do siebie podejsc, i wlascicielka ledwo sie go trzymala. To chyba wszystko, nie liczac kilku agresywnych sznaucerow min 8) Do tego znam osobiscie kilka psow roznych ras ktore jezdza na wystawy a potem na zawody IPO. Znam tez kilka baaaardzo misiowatych terierow, ktore skutecznie obronily swoich wlascicieli, jedna suczka w wieku 8 miesiecy.
Nieuzasadniona agresja, o ile pies zostal przyzwyczajony do dotyku i badania przez weterynarza, obca osobe na komende, moze tez wynikac z lekliwosci. A taki pies w prawdziwym zagrozeniu spieprzy. Hodowla w kierunku takich wlasnie psow, ktorych nie da sie wystawic to gwozdz do trumny dla tzw. niebezpiecznych ras. I mam nadzieje, ze niewielu hodowcow podziela Twoj poglad.

Edited March 26, 2012 by nykea

[panbazyl]

a ja Wam powiem tyle, z własnego doświadczenia - na mojego laba na wystawie rzucił się inny lab i nie dość że agresor nie został zdyskwalifikowany to wygrał.... a pani sędzina po ringu chodziła z katalogiem wystawowym co w PL jest zabronione (nie chodzenie z katalogiem ale wiedza jakie psy są w katalogu - bo tam jest wpisane więcej niż w dokumentach ringowych).
I bardzo, bardzo mnie denerwuje jak ktoś ma psy agresywne i jeszcze je w tej agresji "doszkala" brakiem reakcji na takie zachowania.

[filodendron]

No bo dzisiaj takie czasy, że na co, po co komu pies agresywny? Czy choćby z tendencją do agresji? Nikt nie mieszka na odludziu, gdzie wokół puste hektary i watahy wilków, przed którymi broni nas wierny towarzysz-pies. Niedźwiedzie nie dziesiatkują stad krów i walki psów też są nielegalne. Nie ma potrzeb, żeby utrwalać takie cechy.

[nykea]

[quote name='filodendron']No bo dzisiaj takie czasy, że na co, po co komu pies agresywny? Czy choćby z tendencją do agresji? Nikt nie mieszka na odludziu, gdzie wokół puste hektary i watahy wilków, przed którymi broni nas wierny towarzysz-pies. Niedźwiedzie nie dziesiatkują stad krów i walki psów też są nielegalne. Nie ma potrzeb, żeby utrwalać takie cechy.[/QUOTE]

To nie jest do konca tak. Agresja/instynkt obronny powiazany jest z cala gama innych cech charakteru, ktore my, wielbiciele ras obronnych bardzo cenimy. Dla mnie psy nie-obronne, sa troche .... nudne... :siara: Nie chce tutaj nikogo urazic, bo to jest zupelnie kwestia gustu, Wam zapewne nie odpowiadalby zapaszek brody mojego ctr-a :evil_lol: Kazdemu pasuje co innego.

I jednak musze powiedziec, ze tak jak w przypadku ataku innego psa bronilam mojego, zaslaniajac go swoim cialem, to jednak kiedy wychodzimy wieczorem na spacer i spotykamy pijaka to milo mi wiedziec, ze w razie czego moj pies mnie obroni.
Instynkty obronne przeciez nadal uzywane sa w policji, obronie osobistej... sportach. Tak naprawde zadne z pierwotnych przeznaczen naszych psow nie sa teraz szeroko rozpowszechnione, ale czy to znaczy ze nie powinnismy o nie dbac? Wtedy bedziemy miec wlasciwie wszystkie rasy w grupie psow ozdobnych i do towarzystwa, jedynymi kryteriami selekcji bedzie wyglad (i moze zdrowie, jesli ludzie oprzytomnieja). Bedziemy miec wtedy husky o charakterze mastiffa, labradora ktory w ogole nie zareaguje na ptaka lecacego do wody, jamnika ignorujacego kroliki.... Czy tego chcemy?? Ja na pewno nie :shake:

[filodendron]

Chyba nie można postawić znaku równości pomiędzy instynktem obronnym a agresją lub skłonnością do niej. To drugie bardziej kojarzy mi się z samowolną decyzją psa - nie lubię jak mnie sędzia maca i już - nieważne, co na to mój przewodnik. Choć - zasadniczo - jak ktoś chce mieć ochronę posesji to zazwyczaj polecam monitoring. Wolałabym też, żeby sporty typowo obronne były zarezerwowane dla służb mundurowych albo przynajmniej żeby ich szkolenie/uprawianie odbywało się wyłącznie pod okiem fachowców bardzo restrykcyjnie kontrolowanych. Bo to, co widzi się na "dzikich" i "póldzikich" placach treningowych woła o pomstę do nieba. Gdyby w PL istniało coś takiego jak "prawo jazdy" na psa, to bardziej skłonna byłabym dostrzegać różne subtelności - ale niestety nie ma.

[Lottie]

Ja też znam przypadek z klubówki pasterskich, że border (samiec) rzucał się na ringu na inne psy (w tym na swojego miotowego brata), a za próbę korekty jeszcze ugryzł swojego handlera, a potem wygrał ;). Nie da się zaprzeczyć, piękny pies, na pewno z wyglądu zasługiwał na wygraną, jednak potwierdził już wcześniejsze wątpliwości co do jego charakteru. Ale sędzia jak widać z tych, co to większą wagę przywiązują do głowy i futra, niż ważniejszych rzeczy.
Dla mnie to cały ZK jest o kant dłupy potłuc, te wystawy to są totalnie beznadziejne, w niczym mi się nie podobają, jakieś bieganie w kółko i naprężanie psa, poprawianie nóg i machanie szczotą przed pyskiem..... komu to potrzebne? Ludziom z wielkim ego chyba :/. A już na ringach ozdóbek to w ogóle porażka, takie miłe pieski a wyglądają tragicznie, napuszone, wyspreyowane,nabłyszczone i ja je bardzo podziwiam za tą cierpliwość do właścicieli i stanie na tych stołkach.
A potem idziesz do ZK, chcesz aby twój pies mógł zdać certyfikat użytkowości, bo to rasa pracująca, ale nie, nie może, bo ZK nie opłaca się robić jakichkolwiek oficjalnych zawodów, bo przecież to się nie opłaca, nie tak jak wystawa, która przynosi duży dochód, a zawody pasterskie dla I grupy już mały dochód dają. Na szczęście są inne organizacje niż ZK i FCI i ja bardzo chętnie się na nie przerzucę.

[Guest Lotty]

[quote name='Lottie'] Na szczęście są inne organizacje niż ZK i FCI i ja bardzo chętnie się na nie przerzucę.[/QUOTE]

Owszem, ma to sens jeśli mówisz o jakiejś dobrej organizacji zagranicznej, bo ja na razie w Polsce nie widzę żadnej sensownej alternatywy dla ZKwP.

[panbazyl]

[quote name='Lotty']Owszem, ma to sens jeśli mówisz o jakiejś dobrej organizacji zagranicznej, bo ja na razie w Polsce nie widzę żadnej sensownej alternatywy dla ZKwP.[/QUOTE]
dokladnie. Choć PKPR - albo pomylilam nazwy, ale w każdym arzie to stowarzyszenie co ostatnio w Lublinie robilo wystawę robi swoim psom badania genetyczne, tzn wlaściciele mają taki obowiązek. Na papierze mi sie to podoba, ale jak w praktyce - tego nie wiem. Pewnie jak zawsze - miało byc dobrze a wyszlo jak zwykle.

[Guest Lotty]

W Polskiej Federacji Kynologicznej ( PFK) są obowiązkowe testy DNA. Ze strony internetowej tego stowarzyszenia wynika, że robią je w porozumieniu z Uniwersytetem Rolniczym, czyli dawną Akademią Rolniczą w Krakowie.
[URL]http://pfk.org.pl/?s=46,dna[/URL]

[panbazyl]

[quote name='Lotty']W Polskiej Federacji Kynologicznej ( PFK) są obowiązkowe testy DNA. Ze strony tego stowarzyszenia wynika, że robią to w porozumieniu z Uniwersytetem Rolniczym, czyli dawną Akademią Rolniczą w Krakowie.
[URL]http://pfk.org.pl/?s=46,dna[/URL][/QUOTE]
a to może i z tej organizacji. Nie pamiętam, więc przepraszam zaintersoweane osoby.
Pomysł na te testy fajny, tylko ciekawe co dalej. Ja swoje psy też bym poddała takim badaniom DNA, ale co z tego jak sucze co do nich przyjadą juz tego mieć nie będą. I ich dzieci pewnie też nie. Nie mam takiego obowiązku ani "mody".

[nykea]

A moglabys tego zadac jako podstawy do krycia Twoim psem? Pytam z ciekawosci, kiedy jeszcze chcialam zrobic z mojego psa reproduktora planowalam sobie ze bede stawiala chetnym suczkom warunek, bez testu na nasze choroby (hyperuricosuria plus HD/ED) nie bedziemy kryc. Tylko wlasnie nie mam pojecia jakie to jest realne...