Jump to content
Dogomania

pectinectomia czy konieczna ?


Wandalka17
 Share

Recommended Posts

Każda sytuacja jest inna, nie ma dwóch takich samych schorzeń :shake: I wszystko trzeba konsultować. [B]Ale przed konsultacją nawet u znakomitego ortopedy należy mieć jakąkolwiek wiedzę, wiedzieć jakie są zabiegi i kiedy są wykonywane.[/B] Taka osoba nic nie wiedząca jest łatwym łupem dla wielu weterynarzy.... I często przez to cierpią psy.
Trzy lata temu jeszcze nikt nie wiedział o daroplastyce, nawet nie wiem czy była wykonywana... Podejrzewam, że za kolejne 3 lata powstaną kolejne metody leczenia, mam nadzieje ze nie tylko psów w fazie rozwoju.
Ja Siembiedy nie znam wogóle, ale jego opinia przeraziła mnie. Niezbyt często proponuje się daroplastykę u 4-5 miesięcznego psa u którego zmiany dysplastyczne są lekko rozwinięte, a tym bardziej jak piszesz - występuje spłycenie panewki. Mimo to znam wiele osób które są bardzo zadowolone z jego leczenia. Ilu weterynarzy tyle opinii.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 55
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

[QUOTE]Niezbyt często proponuje się [I]daroplastykę [/I]u 4-5 miesięcznego psa u którego zmiany dysplastyczne są lekko rozwinięte, a tym bardziej jak piszesz - występuje spłycenie panewki.[/QUOTE]
To ja tylko poprawię [I]TPO[/I] nie daro ;) Żeby kogoś czytającego z boku nie skonfudować ;)

Link to comment
Share on other sites

Narazie jestem chora ,ale jak tylko wyzdrowieje dzwonie do dr Fabisza i umawiam się na konsultacje .Poprosze go zeby to zdjęcie wysłał na uprzednie konsutalcje do dr Siembiedy . Będzie ciężko pieniędzmi , ale myśle że jakoś sobie poradzimy . W końcu zdrowie Sarci jest najważniejsze .Wie ktoś ile mogą takie konsultacje kosztować ??






Tu wklejam zdjęcie RTG : Co o nim sądzicie ?


[URL=http://www.fotosik.pl][IMG]http://images34.fotosik.pl/437/f9cbfda7f40a0c39.jpg[/IMG][/URL]



[URL=http://www.fotosik.pl][IMG]http://images38.fotosik.pl/49/dc98545c0da37097.jpg[/IMG][/URL]

Link to comment
Share on other sites

Za małe te zdjęcia, nie odważę się niczego powiedzieć :sad: sorry Poza tym czy te zdjęcia są w ogóle prawidłowo zrobione?
Do dra Siembiedy probponuję Ci może najpierw osobiście zadzwonić:
0713452102, 0713452099 i z nim pogadać. Mam nadzieję, że zgodzi się zerknąć na nie okiem. Nie wydaje mi się jednak, żeby chciał za to jakąś kasę,ale pewności nie mam.

A co jeśli się okaże, że zdjęcia są zrobione źle? Skąd jesteś? Nie dałabyś rady wyrwać się na jeden dzień do Wrocławia (przecież pociągiem można spokojnie psy przewozić). Mogłabyś sobie tak wszystko poukładać, żeby zrobić zdjęcie i od razu podjechać na konsultacje do np Bieżyńskiego i Niedzielskiego. Wtedy będziesz miała spokojną głowę i o wiele łatwiej będzie Ci podjąć właściwą decyzję.

Aha, zapytałam dra Niedzielskiego o te pectinectomię.Powiedział, że ten zabieg ma sens jeśli:
1)jest wykonywany u bardzo młodego psa, ok 16tyg, u którego zazwyczaj rzeczywiście nie ma wielkich zmian i ze stawami można jeszcze dużo wypracować odpowiednimi ćwiczeniami
2)decyzję o wykonaniu i sam zabieg podejmuje się wykonać znający się na sprawie lekarz (np właśnie dr Janicki
), bo:
a)często podcięcie samego mięśnia grzebieniowego nie wystarczy, bo pies mający za luźny staw, po takim zabiegu będzie miał szerszy rozstaw nóg, ale nadal w zbyt luźnym, latającym stawie i to zwyczajnie nic nie da
b)dlatego wspomaga się to przecięciem mięśnia odpowiadającego za obracanie się kości w biodrze (dzięki czemu kość udowa mniej lata), ale tego już nie wykonują wszyscy lekarze
c)często tacy "przydrożni" lekarze nie odnerwiają nawet stawu
d)duża liczba wetów nie dostosowuje zabiegu do pacjenta, ale pacjenta do zabiegu, który akurat umieją wykonać (wiadomo - kasa, bo przecież właściciel i tak się nie zna)
e)a później trafiają do niego takie psy z bezsensownie popodcinanymi mieśniami.
3)ten zabieg w żaden sposób nie poprawi stanu stawów,a odnerwienie dolnej części panewki uśmierzy tylko ból,ale nie rozwiąże problemu...szczególnie u starszych szczeniaków i dorosłych psów.
Żeby nie było, dr podkreślał,że nie mówi tu o żadnym konkretnym przypadku, bo nie moze nic powiedzieć o psie,którego nawet nie widział na oczy, ale ogólnie tak to właśnie wygląda.
Aha, wandalka, a wet, który zaproponował Ci pectinectomię, wspominał coś o innych zabiegach wykonywanych u dysplastycznych psów (takich właśnie jak np TPO, daroplastyka, resekcja głowy czy endoproteza)? Czy poinformował Cię o tych wszystkich możliwościach, czy powiedział tylko o tym, co on sam potrafi wykonać?

[QUOTE]Trzy lata temu jeszcze nikt nie wiedział o daroplastyce, nawet nie wiem czy była wykonywana.[/QUOTE]
Była.
[QUOTE]Podejrzewam, że za kolejne 3 lata powstaną kolejne metody leczenia, mam nadzieje ze nie tylko psów w fazie rozwoju.[/QUOTE]
Daroplastyka nie powstała 3 lata temu, a to, że jesteśmy nieco z tyłu za zachodem, to...no cóż. Na zachodzie wykonuje się daroplastykę już od 10lat!Więc podejrzewam, że jeśli coś nowego się u nas pojawi, to wcale nie znaczy, że u nas to "powstanie", ale że do nas "przybędzie".

[QUOTE]Ilu weterynarzy tyle opinii.[/QUOTE]
Niezupełnie. Bo w moim przypadku opinie dra Bieżyńskiego i Niedzielskiego były zgodne, a jak wiadomo jest to nasza polska czołówka w tej dziedzinie. I w takim wypadku reszta "przydrożnych" opinii, choćby nie wiem jak barwnych, nie specjalnie mnie interesuje. Oczywiście wysłuchać mogę,ale mała jest szansa, żeby mieli jakieś sensowne kontrargumenty...no chyba, że do dyskusji włączyłby się taki dr Janicki, to jego wysłuchałabym z największą uwagą i poważnie rozpatrywałabym wszelkie jego zastrzeżenia. Wiadomo,że sami nie jesteśmy w stanie podjąć żadnej mądrej medycznej decyzji i dlatego ważne jest, aby wiedzieć którcyh weterynarzy warto słuchać i z którymi opiniami się liczyć.

Wandalka trzymam kciuki za te "konsultacje" w sprawie zdjecia z drem Siembiedą!

Link to comment
Share on other sites

Podpisuję się obiema rękami i nogami pod tym, co napisała Goś :lol:
Tak a propos Goś, zastanawiam się czy robiłaś notatki podczas rozmowy z drem ... bo tak fachowo przestawiłaś tę metodę :cool2:

Wandalka17, konsultuj się, tak jak Goś już wspominała nie raz. Hm, te zdjęcia mi się tak średnio podobają. Faktycznie sprawiaja wrażenie kiepsko zrobionego zdjęcia, ale pierwsze zdjęcia mojego ONa dysplastyka tez takie wrażenie sprawiały, ale warto zdjęcie dla pewności powtórzyć albo najlepiej skonsultować u "fachowca", ale nie takiego jak to Goś ujęła "przydrożnego" :evil_lol:
Trzymam w każdym razie kciuki i daj znać, jakie decyzje

Link to comment
Share on other sites

Mało tego, że nie potrafią wykonać pectinoctomi - są tacy, którzy tylko psa otwierają po to by miał szwy założone i zabiegu wcale nie wykonują :mad:

Sama pectinoctomia, nawet dobrze wykonana, w dobrym wieku i przy odpowiednich "zmianach" do pectinoctomi nic nie da - to jest lekki zabieg korekcyjny, a nie metoda leczenia dysplazji.

Rok temu Niedzielski mówił o tym, że jak do tej pory (grudzień 2007) wykonał 16 operacji - daroplastyki. Tylko 16! To, że ta operacja była za granicą dużo wcześniej, to wiem... Ale w Polsce jest to nadal nie znana metoda, a umie ją wykonać tylko jeden lekarz (który niestety w środowisku ortopedów budzi niezbyt ciekawe emocje, może dlatego bo tylko jako jedyny ma chęci uczyć się i doskonalić swoje umiejętności :cool1: ), no chyba że pojawił się jeszcze ktoś, ale jak do tej pory nie słyszałam o nikim innym kto wykonywałby daroplastykę.
Ja jednak mam nadzieje, że powstaną nowe techniki, nawet jeżeli mają być tylko na zachodzie - daje nam to szanse na to, że w końcu przyjdą do Polski i wiele psów na tym zyska. Niestety zdarza się, że psiaki z powodu rozpoznanej dysplazji są usypiane. W szczególności na wsiach - tam słowo dyspazja wsród weterynarzy budzi co najmniej panikę i niechęć do podejmowania prób leczenia :shake:

"Ilu weterynarzy tyle opinii."
Chodziło mi o opinię na temat lekarzy, a nie na temat wydwanych przez nich opinii na temat stanu stawu - w tym przypadku lepiej by wszyscy się ze sobą zgadzali. Przynajmniej wiedzielibyśmy na czym stoimy.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Natalia i Galwin']Sama pectinoctomia, nawet dobrze wykonana, w dobrym wieku i przy odpowiednich "zmianach" do pectinoctomi nic nie da - to jest lekki zabieg korekcyjny, a nie metoda leczenia dysplazji. [/quote]

jak juz pisalam u mojego psa pectinectomia przeprowadzona w odpowiednim wieku i dobrze wykonana dała swietne rezultaty.
pies ma aktualnie 7 lat, jest w swietnej formie a stawy ma w b. dobrym stanie.
po przeswietleniu w wieku 5 miesiecy pierwsza diagnoza jaka uslyszelismy brzmiala: "uspic".
pies byl diagnozowoany u 3 swietnych specjalistow - w naszym przypadku nie mielismy rozterek - wszyscy zalecili wlasnie ten zabieg.

poza tym w przypadku dysplazji chyba ciezko mowic o leczeniu, raczej tylko o minimalizowaniu skutkow.

Link to comment
Share on other sites

Jeśli chodzi o ten wyjazd to nie bardzo . Jestem z Tychów i do WRocławia mam spory kawałek .Rodzice się nie zgodzą , a mama nie pojedzie ze mną ( w domu jest małe dziecko i musi się ktos nim zajmowac ) Ale pojade do dr Fabisza i poprosze go , żeby wysłał zdjęcie . Tak mi radziła osoba na goldenowym forum . Zapłace oczywiscie za to ale mam wtedy pewność ze fotke obejrzy specjalista Ten wet u którego robiłam RTG. proponował na jeszcze jakiś zabieg związany z miednicą , ale mówił , że to bardzo ryzykowne ( chyba zespojenie miednicy )


Jeśli będzie taka potrzeba zrobie RTG po raz drugi ( własnie u Fabisza) .



Zobaczymy co dalej będzie - mam nadzieje że ok . :)

Link to comment
Share on other sites

[QUOTE]"Ilu weterynarzy tyle opinii."
Chodziło mi o opinię na temat lekarzy, a nie na temat wydwanych przez nich opinii[/QUOTE]
Aha, ups :oops: sorki
[QUOTE] lepiej by wszyscy się ze sobą zgadzali. Przynajmniej wiedzielibyśmy na czym stoimy.[/QUOTE]
O taaak, pięknie by było :) Ale niestety już w liceum uczyli nas czym jest utopia ;)
Niestety, ale sporo wetów jest po prostu nieuczciwych. Część nie chce się przyznać, że czegoś nie wie i eksperymentuje na zwierzętach (o czym się z przerażeniem przekonałam zwłaszcza kiedy miałam szczury i króliki), a część zwyzcajnie myśli tylko o kasie... I robią tego biednego właściciela w balona.
[QUOTE]pies byl diagnozowoany u 3 swietnych specjalistow - w naszym przypadku nie mielismy rozterek - wszyscy zalecili wlasnie ten zabieg.[/QUOTE]
Tylko pozazdrościć (jak widać czasem jednak utopia funkcjonuje ;) ). W Twoim wypadku zabieg był ewidentnie dobrany do pacjenta i bardzo dobrze, że został wykonany (ja przecież nie mówię, że Nigdy nie należy go wykonywać - po prostu bardzo często wykonuje się go zupełnie niepotrzebnie)

Wandalka17 rozumiem, że masz związane ręce...Samej mi sie zapomnialo, kiedy byłam zależna od rodziców. Zapomniał wół...i takie tam. Ale widzę,że naprawde robisz wszystko co w Twojej mocy i, że Ci zależy :thumbs::modla: Walcz o psiaka, bo warto! :loveu: Mam nadzieję, ze cała ta historia zakończy się pomyślnie i, że w wakacje będziesz mogła swobodnie szaleć ze swoim maluchem...prawdopodobnie nad jeziorkiem ;):evil_lol:
I koniecznie napisz po wizycie u dra Fabisza, bo Twój psiur ma tu już swój prywatny kibicujący fanclub :cool3:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Goś']Aha, ups :oops: sorki

O taaak, pięknie by było :) Ale niestety już w liceum uczyli nas czym jest utopia ;)
Niestety, ale sporo wetów jest po prostu nieuczciwych. Część nie chce się przyznać, że czegoś nie wie i eksperymentuje na zwierzętach (o czym się z przerażeniem przekonałam zwłaszcza kiedy miałam szczury i króliki), a część zwyzcajnie myśli tylko o kasie... I robią tego biednego właściciela w balona.

Tylko pozazdrościć (jak widać czasem jednak utopia funkcjonuje ;) ). W Twoim wypadku zabieg był ewidentnie dobrany do pacjenta i bardzo dobrze, że został wykonany (ja przecież nie mówię, że Nigdy nie należy go wykonywać - po prostu bardzo często wykonuje się go zupełnie niepotrzebnie)

Wandalka17 rozumiem, że masz związane ręce...Samej mi sie zapomnialo, kiedy byłam zależna od rodziców. Zapomniał wół...i takie tam. Ale widzę,że naprawde robisz wszystko co w Twojej mocy i, że Ci zależy :thumbs::modla: Walcz o psiaka, bo warto! :loveu: Mam nadzieję, ze cała ta historia zakończy się pomyślnie i, że w wakacje będziesz mogła swobodnie szaleć ze swoim maluchem...prawdopodobnie nad jeziorkiem ;):evil_lol:
I koniecznie napisz po wizycie u dra Fabisza, bo Twój psiur ma tu już swój prywatny kibicujący fanclub :cool3:[/QUOTE]


Ciesze się że oprócz mnie ktoś sie interesuje zdrowiem mojej Sarci .Bo rodziców to kompletnie nie obchodzi .Cały czas jest dobrej mysli , nawet jesli bedzie to dysplazja to sobie poradzimy .A ten spacerek nad jeziorkiem to moje wielkie marzenie i Sary zapewne też.


Dziękuję za Wasze rady , nie wiem co bym bez Was zrobiła .

Link to comment
Share on other sites

Dr Fabisza narazie nie ma . Byłam na stronie i tam jest napisane że ma przerwe i do 28 stycznia go nie ma . Jak tylko dostane pieniądze to dzwonie i umawiam sie na konsultacje .


Sara znowu zaczęła kuleć tym razem przednie łapy , więc chyba ją wezme żeby zobaczył ją dr Fabisz .

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Już pisze . Przepraszam , że tak długo , ale dopiero teraz znalazłam chwilke wolnego , więc tak :
Dr stwierdził dysplazje obustronną ( moje obawy niestety się potwierdziły ) , lewy w dużo cięższym stanie niż prawy .I to niestety widać w chodzie , przejdzie normalnie kilka kroków i zaraz kuleje . Mamy dbac o wage co w wypadku Sary to trudne niesamowicie ( ograniczone spacerki i spory apetyt ) .

Jeśli objawy bólowe się nasilą to :
tutaj cytuje z opisu :
- leczenie zachowawcze - chipochodryki
-w razie okresowego bólu niesterydowe p.zapalne.
- przy nasileniu procesu zastrzyki dostawowe .


Apropo tych zastrzyków i leków . Czy można je dostać u każdego zwykłego weta czy trzeba jechać do dr Fabisza ??

I kolejna najważniejsza rzecz . Mam rozważyć zabieg : korekta mieśni - pektinectomia ) CO prawda Sara nie jest w takim tragicznym stanie zeby ten zabieg był jedyną deską ratunku , ale może pomóc . Dr Fabisz tłumaczył że im młodszy pies tym więcej można zrobić . A Sara już praktycznie zakończyła etap wzrostu . Naprawde nie wiem co robić ;( Im szybciej zdecydujemy się na zabieg tym lepiej .



Może skonsultować to jeszcze z jednym wetem ??


Stosuje Arthoflex i niewiele pomaga , a ma podobno łagodzić stany zapalne , a Sare z tego co widać jeszcze bardziej boli .

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
  • 9 months later...
  • 2 months later...

Witam wszystkich zainteresowanych zagadnieniem dysplazji stawów bodrowych,
Jestem nowa na forum ale o ile mogę się tak wyrazić - mocno doświadczona zagadnieniem. Mój 8 miesięczny Golden - Buster jest 12 dni po zabiegu obustronnej daroplastyki u dr Niedzielskiego. Lokalni weterynarze stwierdzili, że pectinectomia będzie najlepszym rozwiązaniem - w przeciwnym razie należałoby psa "zlikwidować". Mało tego - usłyszałam również, że za cenę operacji będę mogła sobie kupić dwa take szczeniaki - myślę, że to w pełni oddaje obraz lokalnej weterynarii :) Ja jednak nie należę do osób które poprzestałyby na opinii jednego lekarza. Właśnie dzięki dogomanii odkryłam nazwisko NIedzielski. I pomimo, 300stu kilometrów zdecydowałam, że tylko ten lekarz będzie mógł nam pomóc. Tak jak już wspomniałam - mija dwunasty dzień od operacji. Buster pięknie dochodzi do siebie - najgorszy był pierwszy tydzień teraz to już sielanka :) Mam tyle szczęścia że moja rozumna psina chyba zrozumiała, że nie wolno się intensywnie ruszać i w mieszkaniu prkatycznie nie schodzi z wielkiego materaca :) Gorzej jest z wychodzeniem na tzw. siku. Mój mąż pomimo słusznej wagi (35 kg) naszego pupila oraz zaledwie siedmiu stopni z tarasu, wynosi go na dwór :) Jedyna radość w ciągu dnia to obejście domu dookoła - w tym czasie siku i dwójka :) i powrót na rękach do domu :) Jest ciężko ale musimy dać radę - robię to dla członka rodziny jakim jest Buster! Za cztery tygodnie mamy wizytę kontrolną we Wrocławiu a moje zdenerwowanie jest coraz większe - przeraża mnie myśl, że coś mogło pójść "nie tak". Jeżeli jest taka możliwość proszę o wskazówki - takie dodatkowe - z waszego doświadczenia - co jeszcze mogę zrobić dla mojego psiaka. Bo oczywiście z zaleceń pana dra wywiązujemy się prawie wzorowo :) Pozdrawiam wszystkich właścicieli dysplatyków :)

Link to comment
Share on other sites

[I]Ja na Twoim miejscu nie decydowała sie na podcięcie mięśnia grzbietowego bo to dość przestarzała metoda i przynosi efekty na krótko[/I]
(Anulka)
Przestarzała... no tak przecież nowsze jest lepsze...
Co do zabiegu pectinectomii jest to zabieg dający niezły, a czasem rewelacyjny efekt bez długiej rekonwalescencji.
Jednak w dysplazji D nie koniecznie taki skutek odniesie.

Link to comment
Share on other sites

Pozwolę sobie na komentarz do tego ostatniego - w dysplazji D raczej nie odniesie żadnego rezultatu jeśli chodzi o aparat ruchowy :roll: Mało tego im pies starszy i cięższy tym gorzej niestety. A z tego co wyczytałam w "branżowej" prasie zabieg ten w tej chwili w połaczeniu z odnerwieniem panewek jest stosowany jako zabieg pomocniczy w połączeniu z innymi metodami operacyjnymi. Jako zabieg samodzielny jest niestety mało skuteczny i poza zniesieniem objawów bólowych nie wnosi wiele... A co do zdania "no tak przecież nowsze jest lepsze. . . " - Sarkazm zupełnie nie na miejscu - raczej nie masz psa z dysplazją i nie przyszło ci patrzeć w pełne bólu oczyska . . . Nigdy nie zrozumiesz jak to jest - i szczerze nie życzę ci takich emocji . . .

Link to comment
Share on other sites

  • 10 months later...
  • 6 years later...

Hej, niestety musze napisac w tym watku posta, chociaz nigdy bym sie tego nei spodziewala kupujac psa z rodowodem (FCI) po zdrowych/ przebadanych rodzicach.

Kilka dni temu ,moj psiak(20 tygodni)  zaczal kulec na przednia prawa lape po spacerze i szalonych gonitwach z psami. Nie przeszlo na drugi dzien wiec zabralam psiaka do weta/ortopedy. Zbadal go namacalnie i powiedzial, ze pies ma bolace lokcie(ale zle nie jest i ze mu powinno przejsc bo pewnie to kwestia tego ze jedna kosc rosnie szybciej od drugiej i zrobily sie przerwy). Psiak dostal leki przeciwzaalne i przeciwbolowe, zalecenie zmiany karmy na adulta, podawanie supli Aniflexi (w naszym przypadku) i ograniczenie ruchu., Powiedzial, ze wedlug niego nei ma sensu robic rtg. Biodra bezbolesne totalnie.

Nie dawalo mi to spokoju, bo jednak psiak od czasu do czasu kuśtyknie na ta prawa lapke, zauwazylam ze przez weekend nasilalo to sie po spacerze(na smyczy), jak juz odpoczal.

Poszlam z nim jeszcze raz do lecz\nicy i powiedzialam, ze chce zrobic rtg... i dzis zostalo ono zrobione.

Lokcie sa ok, tak jak lekarz mowil, chodzilo o kosci ktore rosna w roznym tempie i zrobily sie minimalne luzy, ktore maja zniknac, Bolesnosc jest wywolana przez krwiaczki, ktore sie tam zrobily.

To mnie w miare ucieszylo, natomiast wetowi nie spodobaly sie biodra. Uznal ze wyglada na mocne HD-B wchodzace w C... Zasugerowal zabieg 

pectinectomii i podciecia spojenia łonowego. Powiedzial, ze to profilaktyka i ze spowolni postepujace zmiany o 70%. Ze jest szansa, ze to sie zatrzyma na tym etapie ale ze z reguly takie zmiany sie poglebiaja... 

Co robic? Zabieg? Planuje tez konsultacje z innymi polecanymi mi ortopedami, tylko ze wzgledu na zaawansowanie ciazy (8 miesiac) chce to zrobic stacjonarnie, czyli bez wyjazdow poza Lodz, gdzie mieszkam.

 

Ps: gdyby ktos sie czepial ze zdjecie bioder jest krzywe, poprosilam weta o to zeby zrobil biodra pogladowo (bo problemu z nimi nie bylo), wiec wet robil to zdjecie sam przytrzymujac psa i wyszlo troszke krzywo ale zmiany widac wyraznie/.

 

Poprosze o rady bo jestem w temacie zielona... Nie mam pojecia co robic :(

IMG00001.R.jpg

IMG00002.R.jpg

IMG00003.R.jpg

Link to comment
Share on other sites

Zdjęcia bioder obejrzałam uwaznie.(nie jestem kompletnym laikiem w tej kwestii).

Mogę powiedziec tylko jedno - gdyby to był mój pies - w żadnym razie nie zdecydowałabym sie na pectinectomię.

Bardzo zdecydowanie namawiam Cie na konsultację z drugim ortopedą,jesli masz taka mozliwość pojedz do W-wy,do dr Janickiego,lub Bissenika.Jeśli nie - w Łodzi też pewnie znajdziesz drugiego weta.Trzymam kciuki za was,odzywaj się!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...