Zebranie dla zainteresowanych agility - Komunikat Podkomisji

[Rauni]

Komunikat nr 3/2008





Wszystkich zainteresowanych rozwojem agility w Polsce zapraszam na zebranie 29.11.2008 o godzinie 11.30 w Łodzi. Zebranie odbędzie się w oddziale łódzkim ZKwP przy al. Kościuszki 47. Zachęcam do parkowania na okolicznych parkingach strzeżonych.
Omówione zostaną sprawy związane z organizacją zawodów, regulaminów i rozwoju agility.
Zebranie jest organizowane przez Podkomisję Agility. Obserwatorem z ramienia Głównej Komisji Szkolenia Psów będzie Przewodniczący GKSP Janusz Rurarz.
Proszę o zadeklarowanie ewentualnej chęci przybycia na adres poczty elektronicznej [EMAIL="[email protected]"][email protected][/EMAIL], [EMAIL="[email protected]"][email protected][/EMAIL], telefonicznie 0 601 75 88 44, 071 373 68 53 lub członkom Podkomisji Agility.
Uprzejmie proszę oddziały ZKwP o wydelegowanie swoich przedstawicieli na koszt oddziałów.







[CENTER][CENTER]Przewodniczący Podkomisji Agility[/CENTER]



[CENTER]Leszek Kalisz[/CENTER]
[/CENTER]

[Magda i Saga]

Co było na zebraniu. Proszę o relację

[Rauni]

Krótkie sprawozdanie (takie może bardziej formalne, jak się zbiorę i napiszę :diabloti:, pojawi się na stronie [URL="http://www.zkwp-szkolenie.pl"]Główna Komisja Szkolenia Psów[/URL]).

Omówione kwestie:
1. sprawozdanie z zebrania komisji agility FCI w Helsinkach w poniedziałek po MŚ.
2. Omówienie zasad kwalifikacji do MŚ (podobne jak w zeszłym roku - najważniejsze różnice to wydłużenie czasu odniesienia dla psów ze small i medium do 7 sekund w stosunku do najszybszego psa, mniejsza wymagana ilość punktów do drużyny, do kwalifikacji indywidualnych liczą się wyłącznie czyste biegi). Regulamin nie został jeszcze zatwierdzony przez GKSP, jak tylko to nastąpi, zostanie opublikowany na stonie. Pierwsze zawody kwalifikacyjne 7-8. lutego 2009 Złotoryja (hala), 28-29.03. Łąck (hala lub trawa w zależności od pogody), maj Bydgoszcz - czekamy na dokładny termin.
3. Omówienie nowych zasad rozgrywania PPA - są na stronie [URL="http://www.zkwp-szkolenie.pl"]Główna Komisja Szkolenia Psów[/URL], trzeba wejść w Komisja, Regulaminy organizacyjne (w skrócie: ujednolicono zasady pucharowe dla wszystkich dyscyplin w ten sposób, że mają się liczyć trzy najlepsze starty).
4. Protokoły elektroniczne z zawodów.
5. Komunikacja podkomisji z zawodnikami: propozycja wprowadzenia newslettera na stronę GKSP z powiadomieniem o nowych komunikatach.
[SIZE=4]Jednocześnie Podkomisja przypomina: na stronie są podane nasze adresy mailowe. Jesli ktoś ma jakieś wnioski, propozycje, uwagi - prosimy, żeby się tą drogą do nas zwracać, nie trzeba czekać aż do corocznego zebrania. [/SIZE]
Prosimy o formę pisemną ze względów praktycznych (tj. żeby czegoś nie pominąć czy nie zapomnieć, jeśli kwestia pojawiła się tylko w rozmowie ustnej).
6. Szkolenia dla instruktorów psich sportów. Informacje na temat organizowanego przez GKSP seminarium dla chętnych można znaleźć na stronie GKSP w zakładce informacje - komunikat nr 2/2008.
Niestety seminarium przewiduje tylko część teoretyczną i egzamin, następnie zaś egzamin z części praktycznej, co do którego niejasne jest, co ma obejmować i ogólnie organizacja całości wzbudziła daleko posunięte wątpliwości...
W związku z czym, jeśli ktoś ma jakieś przemyślenia i propozycje na temat tego, jak powinno to wyglądać (a może wcale nie powinno czegoś takiego być?)
- jak ewentualnie miałaby wyglądać część praktyczna seminarium dla osób chcących zostać instruktorami agility ZKwP?
- jak powinien wyglądać egzamin, kto miałby go przeprowadzać etc?
to prosimy o przesyłanie je pocztą lub mailem do Podkomisji Agility.

Postulowane wnioski:
1. Podniesienie rangi PPA
propozycje:
- delegowanie zwycięzców na przykład na EO w następnym roku
- zwrot opłaty startowej dla zwycięzców danego dnia zawodów w poszczególnych kategoriach wzrostowych przez organizatora zawodów
- ograniczenie liczby zawodów

2. Opracowanie projektu przeprowadzania kwalifikacji na Mistrzostwa Świata Agility Juniorów (do 18 roku życia), ogólnie mobilizacja i szkolenie młodych zawodników agility.

3. Wyjaśnienie kwestii opłat pobieranych od zawodów przez GKSP.

4. Rozwiązanie formalne w kwestii zawodników, którzy na zawody zapomnieli zabrać książeczki pracy, żeby nie trzeba było ich odsyłać do domu z kwitkiem.
Propozycja: wydanie ODPŁATNEGO dokumentu, w którym przewodnik pisemnie potwierdza tożsamość swoją i psa oraz że spełnia warunki do startu w zawodach (czyli ma opłaconą składkę, uprawnienia do startu w danej klasie etc).

Chodzi o to, by taka osoba poniosła konsekwencje tego, że zapomniała książeczki, jednak miała możliwość startu.

5. Propozycja mierzenia psów na zawodach przed pierwszym startem, niezależnie od tego, czy sędzia jest polski czy zagraniczny.

6. Podniesienie rangi startów w A3, ponieważ obecnie wielu zawodników traktuje tę klasę jako przebieg treningowy przed openami:
- championaty agility
- opublikowanie listy psów i przewodników, którzy uzyskali championaty agility na stronie ZKwp jako "Hall of Fame"
- możliwość wielokrotnego uzyskiwania championatu
Zasady uzyskiwania championatu również są na stronie GKSP (dyscypliny - agility - regulaminy - "Dodatkowe przepisy ZKwP do regulaminu agility FCI)

Mam nadzieję, że nie pominęłam niczego ważnego...

Dziękuję wszystkim obecnym za przybycie, miłą atmosferę i konstruktywne propozycje :)

[Asti]

[quote name='Rauni']- zwrot opłaty startowej dla zwycięzców danego dnia zawodów w poszczególnych kategoriach wzrostowych przez organizatora zawodów[/quote]

To mi się podoba:razz:

[quote name='Rauni']2. Opracowanie projektu przeprowadzania kwalifikacji na Mistrzostwa Świata Agility Juniorów (do 18 roku życia), ogólnie mobilizacja i szkolenie młodych zawodników agility.[/quote]

To też:cool3: A jakie miałoby to przynieść zmiany? Jak miałoby to wyglądać? [chodzi mi o drugą część zdania]

[stereo]

Dzięki Olga za relację :loveu:

[Rauni]

Asti, w kwestii MŚ Młodzieży - to był wniosek do Podkomisji, żeby się tym zajęła, na razie nie ma żadnych decyzji w tej sprawie. Podkomisja się będzie musiała spotkać i zastanowić, jak to ugryźć :lol:

Nota bene - podobnie w sprawie innych wniosków czy pomysłów (typu zwrot startowego) - to nie są jeszcze żadne wiążące decyzje, zrelacjonowałam po prostu pomysły uczestników zebrania.

[LALUNA]

[quote]- opublikowanie listy psów i przewodników, którzy uzyskali championaty agility na stronie ZKwp jako "Hall of Fame"[/quote]
Czy to będzie uprawniac do wystawiania w klasie użytkowej i jako wpis do rodowodu?

[quote] mniejsza wymagana ilość punktów do drużyny, do kwalifikacji indywidualnych liczą się wyłącznie czyste biegi). [/quote]
A do drużynowych nie? NAwet w kalsyfikacjach drużyn widac, ze czyste przebiegi drużynowe wszystkich psów, daja miejsce na podium.

A co z zapisem "zawodnik musi mieć ukończone 50 % biegów".
50% biegów dotyczy jakiej ilosci biegów? Majac trzy dni zawodów kwalifikacyjnych czy te 100 % biegów to 12 biegów ? Czy moze być mniej biegów bo zawodnik bedzie tylko na 8 biegach?

[quote]najważniejsze różnice to wydłużenie czasu odniesienia dla psów ze small i medium do 7 sekund w stosunku do najszybszego psa,[/quote]
LArge były porównywane do najszybszych psów z medium i smalów co w takim razie z largami? Czy skoro czas nie zostanie wydłuzony to dla nich odniesienie będzie wyłacznie od psów z largów?

[quote]do kwalifikacji indywidualnych liczą się wyłącznie czyste biegi). [/quote]
A w sytuacji kiedy psy wejda do drużynowych, ale nie bedzie psów na indywidualne, to pojada na same drużynowe? Czy jak już pojada to i tak będa biegac indywidualne bez względu na zapis w regulaminie?

[Renfri]

Dzieki Rauni za sprawozdanie!:)

[quote name='Rauni']6. Podniesienie rangi startów w A3, ponieważ obecnie wielu zawodników traktuje tę klasę jako przebieg treningowy przed openami:
- championaty agility
- opublikowanie listy psów i przewodników, którzy uzyskali championaty agility na stronie ZKwp jako "Hall of Fame"
- możliwość wielokrotnego uzyskiwania championatu
Zasady uzyskiwania championatu również są na stronie GKSP (dyscypliny - agility - regulaminy - "Dodatkowe przepisy ZKwP do regulaminu agility FCI)
[/quote]

Co do A3 to czempionaty swoja droga fajna rzecz, ale czy nie najlepiej dla wszystkich by bylo, gdyby nie bylo przebiegow Open, tylko przebiegi Agility1+Jumping1, Agility2+Jumping2, Agility3+Jumping3. Mysle, ze bylaby to dobra mobilizacja dla trojkowiczow, mieliby tez odpowiednio trudny jumping (dobry trening przed MS), za to poczatkujacy nie zaczynaliby od konkurowania od razu z zaawansowanymi, na nieraz nienajlatwiejszych torach Openowych - i ze strachu przed tym siedzieli w A0;-) Nie wiem, pewnie na razie to głupi pomysł, bo za mało zawodnikow startuje, ale moze warto o tym pomyśleć:-)

[stereo]

[quote name='Renfri']czy nie najlepiej dla wszystkich by bylo, gdyby nie bylo przebiegow Open, tylko przebiegi Agility1+Jumping1, Agility2+Jumping2, Agility3+Jumping3.[/quote]
Zgadzam się z Twoimi argumentami, ale... Teraz w Openach biega się trzy razy, a w Twojej wersji tylko dwa. W Niemczech mają do tego zazwyczaj jakiś przebieg-grę, ale to nie to samo. A z organizacyjnego punktu widzenia, wtedy trzeba ustawić 6 torów (7 jeśli z grą), a teraz tylko 5, a przestawianie torów zajmuje czas, którego przy obecnej ilości zawodników na niektórych zawodach często brakuje.

[LALUNA]

[quote]ale czy nie najlepiej dla wszystkich by bylo, gdyby nie bylo przebiegow Open, tylko przebiegi Agility1+Jumping1, Agility2+Jumping2, Agility3+Jumping3.[/quote]
Wtedy mielibyśmy wszyscy o jeden bieg mniej. A startowe zostało by takie same.
Pozatym w niektórych klasach, mogłoby sie nawet nie uzbierac trzech zawodników, a nawet jakby się uzbierało, to nie wiem czy mieliby az taka satysfakcje ze wszyscy staneli na pudle jak tylko nie mieliby dyskwalifikacji.

[Renfri]

[B]stereo [/B]na pewno masz rację. Zdaje sobie sprawe jak ciezko cos takiego zorganizowac. Ale jakoś właśnie w wielu krajach się w ten sposób zawody organizuje i się wyrabiają...I startuje tam o wiele wiecej ludzi. Nie wiem, moze zawody sa zawsze na dwa tory?

[I]A na dodatkowy bieg widziałam w Anglii jeszcze fajniejszy sposób, ostatni bieg, ostatniego dnia zawodow, not for competition. Kazdy mogl nagradzac strefy czy co tam chcial.:-)[/I]

[LALUNA]

[QUOTE] Teraz w Openach biega się trzy razy, a w Twojej wersji tylko dwa.[/QUOTE]
Przecież według wersji Renfri, nie ma wogóle Openów.
A tej chwili biega się tylko raz w Open Agility, raz w Jumpingu no mozna go nazwac Open i raz w kategoriach.

[stereo]

LALUNA, czytaj ze zrozumieniem, proszę.
Open jako kategoria psów (psy zaawansowane, klasa 1,2,3). Nie można napisać ogólnie o wszystkich psach, bo są jeszcze zerówki, które nie zawsze mają trzy biegi.

[LALUNA]

[QUOTE]Ale jakoś właśnie w wielu krajach się w ten sposób zawody organizuje i się wyrabiają...I startuje tam o wiele wiecej ludzi. [/QUOTE]
W Czechach maja bardzo dużo startujących, a zawody odbywaja sie takim samym systemem jak u nas. Nawet nmiej, bo nie maja klas 0, a jak już robią z biegami dla szczeniaków i starszych psów, to są to pojedynecze zawody. Wiec nie od tego zależy ilosc ludzi. W Niemczech na zawodach rozmawialismy z sedzia i przedstawicielem wiekszego klubu Niemieckiego.
I nie bardzo mu sie podobało ze maja zawody z dwoma biegami i ewentualnie bieg zabawa. NAwet cos mówił ze beda chcieli to zmienić.

[OlaAB]

[quote name='Rauni']- możliwość wielokrotnego uzyskiwania championatu
[/quote]

co to oznacza?
ktoś będzie miał tytuł "Champion Agility" a inny "Dwukrotny, Trzykrotny... Champion Agility"?

[LALUNA]

[quote name='stereo']LALUNA, czytaj ze zrozumieniem, proszę.
Open jako kategoria psów (psy zaawansowane, klasa 1,2,3). Nie można napisać ogólnie o wszystkich psach, bo są jeszcze zerówki, które nie zawsze mają trzy biegi.[/quote]
Będe czytać ze zrozumieniem o ile będziesz sie posługiwać nazewnictwem ogólnie przyjętym. Kategoria Open w oficjalnych zawodach jak sama nazwa wskazuje jest otwarta dla wszystkich zawodników startujących w oficjalnych biegach.
Zerówki są biegami nieoficjalnymi powołanymi przez krajową organizację.
Jezeli cos dzielisz na kategorie 1, 2 ,3 to nie sa juz to biegi otwarte czyli Openowe, ale ograniczone kategoriami.
Czyli są to biegi które uprawniaja do zdobywania kategorii. Oczywiscie mówimy o biegach agilitowych

[LALUNA]

[quote name='OlaAB']co to oznacza?
ktoś będzie miał tytuł "Champion Agility" a inny "Dwukrotny, Trzykrotny... Champion Agility"?[/quote]
To byłoby dziwne. 2 x Ch P
NAwet w wystawie nie ma czegoś takiego.

No i co ten tytuł niesie za sobą, oprócz tego ze powisi sobie na stronie ZK?
CZy podkomisja da wniosek do ZG aby mozna było wystawiac psy w klasie uzytkowej z tytułem ChP? Byłby to milowy krok, aby walczyć o użytkowosc w rasach, którym cywilacja narzuca kierunek sportów aktywnych.

[Flaire]

[quote name='OlaAB']co to oznacza?
ktoś będzie miał tytuł "Champion Agility" a inny "Dwukrotny, Trzykrotny... Champion Agility"? [/quote]Z grubsza - tak.

[quote name='LALUNA']To byłoby dziwne. 2 x Ch P
NAwet w wystawie nie ma czegoś takiego.[/quote]Ale w USA w sporcie - jest i bardzo fajnie się sprawdza. Ale nawet u nas ludziki często chwalą się w podobny sposób o sukcesach wystawowych właśnie, pisząc o swoich psach, np. 8xCACiB. To miałoby być coś podobnego. Chodzi o to, żeby dac psom w A3 jakąś motywację do ukańczania tych torów, bo obecnienie ma żadnej...

Rauni, bardzo dobre sprawozdanie. :)

Jeszcze tylko zapomniałaś o apelu Magdy do wszystkich o pomoc przy Pucharze Ras, który ma się odbyć w przyszłym roku w Polsce, i który będzie największymi zawodami agility, jakie dotąd się w Polsce odbyły. Niektórzy z nas już spać nie mogą na samą myśl o ogromie potrzebnej prac... :roll:

[PARSONRK]

A może wprowadzic tytuł Grand Championa Agility ?


( na wystawkach np w Czechach jest Grand Ch - jeśli pies na 3 wystawach od 3 sedziów w klasie championów otrzyma lok I dosk = Grand Champion)

[I][QUOTE]
[I]A na dodatkowy bieg widziałam w Anglii jeszcze fajniejszy sposób, ostatni bieg, ostatniego dnia zawodow, not for competition. Kazdy mogl nagradzac strefy czy co tam chcial.[/I]:smile:
[/QUOTE]

Tak jest w Niemczech:

+ jeden bieg ( nie pamiętam czy to jumping, czy agility )
+ egzamin
+ Spiel (gra) - tu dowolność organizatorów - czasem to bieg w kółeczko ( ostatnia przeszkoda to pierwsza) w ograniczonym czasie, czasem tylko na czas,( a za błedy/odmowy +5sek) itd :)[/I]

[LALUNA]

[quote name='PARSONRK']A może wprowadzic tytuł Grand Championa Agility ?


( na wystawkach np w Czechach jest Grand Ch - jeśli pies na 3 wystawach od 3 sedziów w klasie championów otrzyma lok I dosk = Grand Champion)[/quote]
Tytuł Championa na wystawach, ma znaczenie hodowlane i podnoszace prestiż hodowli. Jezeli w ślad za tytułem Chamipona Agility nie bedzie szedł jakis konkretny bonus - hodowlany czy inny to nie będzie miec on większego znaczenia o ile ma tylko wisiec na stronie ZK. MAwet ten dziesieciokrotny.
Przykład? Chociazby Puchar Polski Agility, który miał byc prestiżem dla samego tytułu. I okazało się ze nie jest i zawodnicy z tych najwyższych klas, nie jezdzili na wszystkie zawody, nie walczyli o tytuł. Zawodów było dosc sporo a tytuł PP Ag miał zapewnić im obsade zawodników z najwyższa kategoria. I nie zapewnił. Dopiero teraz okazuje się ze aby ludzie chcieli musi być jakis prestiz i dodatkowe bonusy do tytułu.
Obawiam się ze Chamion Agility nawet x 20 nie będzie mieć siły przebicia dla samego x 10 czy powiszenia na stronie internetowej.

[Zielsko]

[quote name='Renfri']Dzieki Rauni za sprawozdanie!:)
czy nie najlepiej dla wszystkich by bylo, gdyby nie bylo przebiegow Open, tylko przebiegi Agility1+Jumping1, Agility2+Jumping2, Agility3+Jumping3. [/QUOTE]

To jakie przebiegi sa na zawodach zalezy tylko i wylacznie od organizatorow danych zawodow. Mozna na przyklad zrobic tylko jumpingi. Wszystko zalezy od fantazji organizatorow. W Czechach na przyklad coraz czesciej organizuje sie zawody na ktorych sa egzaminy dwa razy jednego dnia.

[Flaire]

[quote name='LALUNA']
Obawiam się ze Chamion Agility nawet x 20 nie będzie mieć siły przebicia dla samego x 10 czy powiszenia na stronie internetowej.[/quote]Ale tak naprawdę to nie wiemy, dopóki nie spróbujemy, prawda? ;) Ja wiem, że w USA to się sprawdza, pomimo że nie ma żadnych konsekwencji hodowlanych. Bo ludzie lubią mieć tytuły, lubią mieć potwierdzenie umiejętności swojego psa - dlatego właśnie zależy im, żeby przejść z klasy A1 do A2, czy z A2 do A3. Egzaminów na poziomie A1 czy A2 nikt nie traktuje treningowo, bo zależy im na przejściu do następnej klasy (czyli, innymi słowy, uzyskanie bardziej prestiżowego tytułu). Problem polega na tym, że obecnie, jak już są w A3, to nic nie mają dalej do osiągnięcia poprzez biegi w egzaminach - więc traktują je jako biegi treningowe. Chodzi o to, żeby jakoś stworzyć możliwość dalszych osiągnięć. Tematem do dyskusji jest dokładnie w jaki sposób to zrobić.

Co do Pucharu Polski, to mnie się wydaje, że nie została przeprowadzona żadna analiza, dlaczego raczej mało komu na tym tytule zależy. Zaaplikowano tylko jedno lekarstwo, mające na celu "uzdrowić" PP we wszystkich dyscyplinach. Niestety leczenie w ciemno rzadko kiedy jest skuteczne.

[LALUNA]

[QUOTE]Ale tak naprawdę to nie wiemy, dopóki nie spróbujemy, prawda? ;-) [/QUOTE]
Pewnie. Skoro wzór na kwlaifikacje na M Swiata co roku próbujemy nowy i okazauje sie ze jest zły i wzór wzorem i na koniec nie stosujemy się do zworu, bo okazał sie zły to czemu i tego nie spóbowac.
Czy komuś będzie zależeć na CHP razy 10.
Bo możliowsc zdobycia 1 x Champion Polski już byl od zeszłego roku.
No i skoro jego wizja ze mozna było w tym roku go zdobyć nie zmeiniła tego ze sobie wszyscy trenuja w trójkach, to faktycznie może ChP x 10 sprawi ze będzie mieć większa siłe przebicia.

[QUOTE]Co do Pucharu Polski, to mnie się wydaje, że nie została przeprowadzona żadna analiza, dlaczego raczej mało komu na tym tytule zależy.[/QUOTE]
Bo
- nie sa to kwalifikacje na M Swiata
- bo Tytuł Mistrza Polski jest tytułem prestiżowym, a zdobywca PP Agility widac nie.

[Flaire]

[quote name='LALUNA']Pewnie. Skoro wzór na kwlaifikacje na M Swiata co roku próbujemy nowy i okazauje sie ze jest zły i wzór wzorem i na koniec nie stosujemy się do zworu, bo okazał sie zły to czemu i tego nie spóbowac.[/quote]Czy naprawdę uważasz te dwie sytuacje za analogiczne? Bo dla mnie są różne jak dzień i noc... :roll:
[quote name='LALUNA']
- bo Tytuł Mistrza Polski jest tytułem prestiżowym, a zdobywca PP Agility widac nie.[/quote]Jeśli tak rzeczywiście jest, to powiedz jeszcze, dlaczego? Tak czy siak, to jest nie analiza, tylko Twoja opinia - z która ewidentnie nie zgadzają się na przykład osoby z GKSP, które próbują obecnie PP uzdrowić, oczywiście z kolei na podstawie swojej - różnej od Twojej - opinii, na temat co w nim jest nie tak. ;)

[LALUNA]

[QUOTE]Czy naprawdę uważasz te dwie sytuacje za analogiczne? Bo dla mnie są różne jak dzień i noc... :roll:[/QUOTE]
Bo mniejsza waga jednego i drugiego? :lol:

[QUOTE]Jeśli tak rzeczywiście jest, to powiedz jeszcze, dlaczego? Tak czy siak, to jest nie analiza, tylko Twoja opinia - z która ewidentnie nie zgadzają się na przykład osoby z GKSP, które próbują obecnie PP uzdrowić, oczywiście z kolei na podstawie swojej - różnej od Twojej - opinii, na temat co w nim jest nie tak. ;-) [/QUOTE]
Ja wiem czy sie tak niezgadzaja? A te osoby jeżdzą na wszystkie zawody PPA ?
Każdy niech analizuje sam dlaczego nie jezdzi, a dlaczego jezdzi na kwalifikacje na M Sw.
Wystarczy dokonac analizy ze statystyki.
Kolejna analiza to wyniki na kawlifikacje M Swiata już były wstepnie podane dwie godziny po ostatnich zawodach.
Wyniki Pucharu P już pewnie wysza od tygodni na stronie ZK. Tylko jak dla mnie wzór na kwalifikacje Sw, wymaga dosc skomplikowanych wyliczeń z kalkulatorem w dłoni, a na PP nie, ot prosty wzór. A mimo to pies Juki który był zdaje sie drugi w PP Ag nawet nie został ujęty w tej klasyfikacji na stronie ZK. Moze nie jest az tak wazne dokladne wyliczenie PPA
Kolejna sprawa tytuł Ch P który ma być tak samo wazny do zdobycia jak PP Ag. Od roku jest możliowsc zdobywania ChP bo jest to w komunikacie.
No i powiedz co ma zachcecic aby ludzie nie cwiczyli na zawodach. Czy podwojenie tytułu Ch P zwiekszy ich chec?