Jump to content
Dogomania

Za duzo bialka...


ohisama

Recommended Posts

Kopiuje i tlumacze: "Odradzam karmy suche zawierajace 30% bialka i wiecej, gdyz moze wystapic reakcja alergiczna z objawami: lupiez, swiad, problemy z sierscia itp. Oprocz tego moga wystapic zapalenia jelita grubego, biegunka, wzdecia.. wszystko zalezy od tego jak czuly na karme jest nasz pies, czego wczesniej przed podaniem karmy nie wiemy.
Karma z wysoka zawartoscia bialka jest korzystna, wtedy gdy pies absolutnie nic innego nie chce, lub potrzebuje bardzo duzo energii (np. psy zaprzegowe) - ale tylko wtedy, gdy wiemy, ze nie ma zdrowotnych przeciwskazan."

Ostatnio bardzo duzo pojawia sie infromacji o "przebialczeniu", ze bialko szkodliwe itd.
Chcialabym wiedziec dlaczego i czy 40% bialka w suchej karmie jest naprawde tak szkodliwe? :shake:

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 57
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

[B]Moderna [/B]skąd jest ten cytat?
[QUOTE]wszystko zalezy od tego jak czuly na karme jest nasz pies, czego wczesniej przed podaniem karmy nie wiemy.[/QUOTE]
Przed podaniem każdej karmy nie ma 100% pewności jak pies zareaguje. U mojego w wieku 5 lat zalęgła się alergia na mięso, a wcześniej nie miał żadnych kłopotów.
Z tego co znalazłam karma z wysoką zawartością białka (zwierzęcego a nie roślinnego) ce****e się wysoką strawnością. Przeważnie po różnych zbożach psy się drapią..

Link to comment
Share on other sites

Ok, to lecimy po kolei.

Nie ma żadnego wiarygodnego badania potwierdzającego szkodliwość karm wysokobiałkowych / czy też samego białka dla funkcjonowania [B]przeciętnego psa bez problemów zdrowotnych[/B]. Owszem niewskazane jest skarmianie psów a zwłaszcza kotów karmami o dużej zawartości białek, jeśli zwierzaki cierpią na [B]schorzenia nerek[/B].

Teoria o przebiałczeniu, należy do jednej z tzw. "miejskich legend o żywieniu psa" - rozprzestrzenianie tej informacji zbiegło się wraz z wzrostem sprzedaży karm komercyjnych zawierających duże ilości zbóż (a co za tym idzie węglowodanów).

Objawy, które opisujesz to objawy alergiczne spożywania przez psa, kiepskich karm zbożowych w których białko jest pochodzenia roślinnego, zwłaszcza świąd, wzdęcia, gazy, biegunka - problemy trawienne są efektem słabego przyswajania przez psy białek pochodzących z roślin - najlepiej przyswajalny ryż jest przyswajany przez psi organizm w zaledwie 60% bodajże.

Jeśli chodzi o karmy wysokoenergetyczne, pies najlepiej przyswaja energię z tłuszczy a nie białek. Optymalna karma dla psów pracujących np. psów wyścigowych to karma o dużej zawartości (w pierwszym rzędzie) tłuszczu,, a potem białek bez dodatku węglowodanów.

Karma wysokotłuszczowa jest dobra jedynie na krótszą metę, bez włókien roślinnych bardzo szybko może nastąpić odwodnienie psiego organizmu.

Link to comment
Share on other sites

Moderna- niech zgadnę- cytujesz pana sprzedawcę karm na forum sklepu internetowego na literę "K"? ten pan również zalecał również podawanie witamin (profilaktycznie) do każdej suchej karmy poza jedynymi (wg niego) dobrymi czyli Eukanuby i RC.........

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Tilia']Moderna- niech zgadnę- cytujesz pana sprzedawcę karm na forum sklepu internetowego na literę "K"? ten pan również zalecał również podawanie witamin (profilaktycznie) do każdej suchej karmy poza jedynymi (wg niego) dobrymi czyli Eukanuby i RC.........[/quote]

hehe.. niestety nie ;) To cytat z niemieckiego forum ;)

Szukam od dluzszego czasu informacji o bialkach, gdyz karmie psa BARFem i Orijenem (jako nagrody) ;) interesujacy dla mnie temat ;)

Eukanuba, RC w DE sa bojkotowane (eksperymenty na psach), i sa dosc czesto traktowane na rowni z Pedigree :lol:

Przepraszam za OT :oops:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Tilia']Moderna- niech zgadnę- cytujesz pana sprzedawcę karm na forum sklepu internetowego na literę "K"? ten pan również zalecał również podawanie witamin (profilaktycznie) do każdej suchej karmy poza jedynymi (wg niego) dobrymi czyli Eukanuby i RC.........[/quote]

Nie, jak pisze koleżanka informacje pochodzą z niemieckiego forum - chyba, że piszesz o niemieckim sklepie internetowym na K, to w tym przypadku przepraszam :)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='ktrebor']Ok, to lecimy po kolei.

Nie ma żadnego wiarygodnego badania potwierdzającego szkodliwość karm wysokobiałkowych / czy też samego białka dla funkcjonowania [B]przeciętnego psa bez problemów zdrowotnych[/B]. Owszem niewskazane jest skarmianie psów a zwłaszcza kotów karmami o dużej zawartości białek, jeśli zwierzaki cierpią na [B]schorzenia nerek[/B].

Teoria o przebiałczeniu, należy do jednej z tzw. "miejskich legend o żywieniu psa" - rozprzestrzenianie tej informacji zbiegło się wraz z wzrostem sprzedaży karm komercyjnych zawierających duże ilości zbóż (a co za tym idzie węglowodanów).

Objawy, które opisujesz to objawy alergiczne spożywania przez psa, kiepskich karm zbożowych w których białko jest pochodzenia roślinnego, zwłaszcza świąd, wzdęcia, gazy, biegunka - problemy trawienne są efektem słabego przyswajania przez psy białek pochodzących z roślin - najlepiej przyswajalny ryż jest przyswajany przez psi organizm w zaledwie 60% bodajże.

Jeśli chodzi o karmy wysokoenergetyczne, pies najlepiej przyswaja energię z tłuszczy a nie białek. Optymalna karma dla psów pracujących np. psów wyścigowych to karma o dużej zawartości (w pierwszym rzędzie) tłuszczu,, a potem białek bez dodatku węglowodanów.

Karma wysokotłuszczowa jest dobra jedynie na krótszą metę, bez włókien roślinnych bardzo szybko może nastąpić odwodnienie psiego organizmu.[/quote]

Czyli istnieje podzial bialek na te "lepsze" i "gorsze"?
I sprawca alergii najczesciej sa zboza (jak rowniez bialka roslinne)?

Przepraszam za tyle pytan :oops:
Czy znajde gdzies informacje, ile Orijen zawiera bialek roslinnych a ile zwierzecych, czy moge to sama obliczyc w jakis sposob?

Link to comment
Share on other sites

Białko może mieć różne źródła pochodzenia. W karmach dla zwierząt, zazwyczaj dzieli się białka na roślinne i zwierzęce.

Pies potrafi wygenerować energię z białek pochodzenia roślinnego, jednak wcześniej musi być ono poddane obróbce fizyczno - chemicznej. Białko roślinne pochodzi zazwyczaj z kukurydzy, soji i ryżu.

W przypadku białek pochodzenia zwierzęcego generalnie nie problemu z wcześniejszym chemicznym przetworzeniem.

Białka pochodzenia zwierzęcego są przyswajalne o wiele lepiej niż białka pochodzenia roślinnego. Przez psy oczywiście.

W Orijenie nie ma białek pochodzenia roślinnego.

Przepraszam, że tak zdawkowo piszę, ale nie nie mam teraz zbyt dużo czasu. Jeśli chcesz poczytać nieco więcej o problemach z żywieniem psów zapraszam na naszą stronę [URL="http://www.hokkaido.pl"]www.hokkaido.pl[/URL] do działu [B]Żywienie[/B] - są tam opisane najpopularniejsze składniki karm, a także metody jak w zalewie informacji marketingowej wybrać w miarę porządną karmę :)

Link to comment
Share on other sites

No a jak się ma taka ksiązkowa zasada odnośnie ilości białka na kg ciała.
czyli u szczeniąt to jest około 9gr na 1kg, czyli takie powiedzmy 7 kg szczenie- rasy średniej, potrzebuje 63 gramy białka. O ile dobrze licze wychodziłoby, że Orijen Puppy który ma MINIMUM 40% przy dawkowaniu 320 gr (z tabeli co do wieku i wagi) dałby dzienną dawkę 128 gram. (320 gr x0,4) To dwa razy tyle... Zaznaczam że wraz ze "starzeniem" się psa te proporcje ulegają zmianie. Czy to nie jest niebezpieczne dla zdrowia?? Zbyt obciążające dla nerek, wątroby?? Może jednak np TOTW byłoby bezpieczniejsze?? Tam białko to 32%, ale nie ma podziału na szczenięta i psy dorosłe.
Pytam z ciekawości bo wkrótce urodzi się wyczekiwane szczenię, i chcę wybrać odpowiednią karmę, a zdecydowanie podobają mi się karmy bez zawartosci zbóż.

Link to comment
Share on other sites

To pierwsze pytanie jak zawsze w takich przypadkach :) Jaka to zasada i jaka to książka?

Po drugie są chyba dwa błędy w wyliczeniach - analiza karmy jest zawsze podana w odniesieniu do masy stałej karmy, a dawkowanie z tabeli jest podane z uwzględnieniem wilgotności karmy (wody - w przypadku Orijena wilgotność wynosi 10%).

Białka nie są tak samo przyswajane przez psi organizm (powiedzmy prawie zawsze następuje jakaś utrata), czy w książce jest mowa o uniwersalnym idelanym białku, czy też jakimś konkretnym?

Poniżej przykładowa przyswajalność białek z konkretnych produktów:

[FONT=arial,helvetica,sans-serif][FONT=Symbol]· [/FONT]Białka jajek i serwatka 100% [/FONT]
[FONT=arial,helvetica,sans-serif][FONT=Symbol]· [/FONT]Czyste mięso - mięśnie (z kurczaka nieco więcej niż wołowiny czy jagnięciny) 92% [/FONT]
[FONT=arial,helvetica,sans-serif][FONT=Symbol]· [/FONT]Mięso z organów wewnętrznych (serce, nerki, wątroba) 90%
[/FONT]
[FONT=arial,helvetica,sans-serif][FONT=Symbol]· [/FONT]Mączki mięsne 80% [/FONT]
[FONT=arial,helvetica,sans-serif][FONT=Symbol]· [/FONT]Ryba, pełne nasiona soji (bez łupin!) 75%, [/FONT]
[FONT=arial,helvetica,sans-serif][FONT=Symbol]· [/FONT]Ryż 72% [/FONT]
[FONT=arial,helvetica,sans-serif][FONT=Symbol]· [/FONT]Owies 66% [/FONT]
[FONT=arial,helvetica,sans-serif][FONT=Symbol]· [/FONT]Drożdże 63% [/FONT]
[FONT=arial,helvetica,sans-serif][FONT=Symbol]· [/FONT]Pszenica 60% [/FONT]
[FONT=arial,helvetica,sans-serif][FONT=Symbol]· [/FONT]Kukurydza 54% [/FONT]

Link to comment
Share on other sites

Powiem ci że nie wiem dokładnie jak to wygląda wyczytałam w jakimś artykule o żywieniu takie normy. Te procentowe zawartości również znam. Tyle że piszesz że przyswajalność białka z piersi kurczaka to 92% ale w mięsie kurczaka białko to zaledwie 22 % tylko ja już się pogubiłam jakie ;/ Chyba chodzi ogolnie... no bo skoro można podać że pies powienien dostawać tyle i tyle energi, tyle i tyle witamin i minerałów, to zapewne jest też jakaś suma białka, węglowodanów czy tłuszczy w rozbiciu na masę ciała, aktywności itd... A teraz kwestia tego czy jak podamy psu który musi dostać 60 gr białka, pszenicę i wykorzysta z niej 54% czy też mięso... nie wiem zakręciłam się w tych procentach ;)

Czyli co oznacza ta wilgotnośc Orijena do procentowej zawartości w nim białka???
Ciekawi mnie ten temat gdyż weterynarze póki co są bardzo sceptyczni co do Orijena, zwłaszcza dla szczeniaków, i ciekawi mnie dlaczego. Przecież karma mięsna dla psa jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż nafaszerowane pszenicą karmy z "wyższych półek"

Link to comment
Share on other sites

Właśnie o te procenty i przyswajalność chodzi. Ja nie wierzę w uniwersalne teorie w stylu 60 gram białka dla psa i basta. Ze względu na ilość zmiennych, teorie ogólne są dla mnie za mało wiarygodne.

Jeśli chodzi o wilgotność i zawartość substancji odżywczych.

Zawartości substancji odżywczych się liczone jako zawartość masy stałej. Żeby porównywać realne zawartości składników w karmach musimy dokonać drobnej matematycznej kalkulacji.

Po pierwsze ustalamy procentową ilość masy stałej w karmie.

Czyli w tym przypadku 100%-10%=90%

Teraz określamy zawartość składnika odżywczego w suchej masie. Procentową zawartość białek 40% dzielimy przez procentową ilość masy suchej 90% i mnożymy przez 100.

Co do sceptyczności weterynarzy.

Z jednej strony mamy proces edukacyjny weterynarzy, z drugiej strony mamy nowe teorie i wyniki badań. W dużej mierze wiedza weterynarzy w Polsce na temat zasad żywienia psów opiera się na materiałach opracowanych w latach 60-tych i 70-tych.

Co do sceptyczności weterynarzy w USA. Ponad 70% stypendiów naukowych na kierunkach weterynaryjnych jest fundowanych przez firmę Hills ([URL="http://www.hillsvet.com/zSkin_2/_refacing/portal/Portal.jsp?FOLDER%3C%3Efolder_id=1408474395184019&bmUID=1205084029258"]LINK do Programu sponsorskiego[/URL]). Firma przedstawia jedną wizję koncepcji karmienia zwierząt domowych, dostarcza wyniki badań, materiały edukacyjne, próbki, bonusy - czy jest to kupowanie lekarzy czy też po prostu tendencyjny proces edukacyjny z podsuniętą jedną wizją?

Link to comment
Share on other sites

  • 8 months later...

Oczywiście, że istnieje podział na białka lepsze i gorsze. Chodzi przede wszystkim o to, że białka składają się z aminokwasów i niestety większość białek pochodzenia roślinnego nie zawiera wielu aminokwasów, które posiadają źródła zwierzęce. Białka dzielimy na pełno i niepełnowartościowe. Pełnowartościowe to te, które zawierają wszystkie egzogenne aminokwasy, czyli takie, które nie mogą być syntezowane w organiźmie zwierzęcym, a są niezbędne do życia ([SIZE=2]lizyna, metionina, leucyna, tryptofan, walina, fenyloalanina, izoleucyna i treonina[/SIZE]). Niepełnowartościowe białka to takie, które zawierają mniej aminokwasów egzogennych. Z reguły źródła zwierzęce są o wiele bardziej bogate niż roślinne w białka pełnowartościowe. Mięso, jaja, ryby, sery są tutaj najlepszym przykładem. W przypadku roślin, aby pokryć pełne zapotrzebowanie na aminokwasy trzeba łączyć róźne źródła białka, jak np. fasolę z ryżem.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

ja osobiście chwalę sobie orijena, mój pies wygląda po nim dobrze jest pełen energii o każdej porze dnia i nocy (niestety) ;) co do tego białka to nie wiem jak u psów, ale u ludzi zgodnie z wiedzą przekazaną mi w szkole białko spożywane w nadmiernych ilościach u ZDROWYCH ludzi może co najwyżej wywołać rozwolnienie, u psów za pewne jest tak samo... niestety istnieje dziwna polityka dużej części producentów karm uważa że zbyt duża ilość białka szkodzi.... choć tak naprawdę to pewnie za dużo węglowodanów i tłuszczy nasyconych powoduje różnego rodzaju problemy u psa...

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

[FONT=Arial][quote name='Moderna']Kopiuje i tlumacze: "Odradzam karmy suche zawierajace 30% bialka i wiecej, gdyz moze wystapic reakcja alergiczna z objawami: lupiez, swiad, problemy z sierscia itp. Oprocz tego moga wystapic zapalenia jelita grubego, biegunka, wzdecia.. wszystko zalezy od tego jak czuly na karme jest nasz pies, czego wczesniej przed podaniem karmy nie wiemy.[/FONT]
[FONT=Arial]Karma z wysoka zawartoscia bialka jest korzystna, wtedy gdy pies absolutnie nic innego nie chce, lub potrzebuje bardzo duzo energii (np. psy zaprzegowe) - ale tylko wtedy, gdy wiemy, ze nie ma zdrowotnych przeciwskazan."[/FONT]
[FONT=Arial] [/FONT]
[FONT=Arial]Ostatnio bardzo duzo pojawia sie infromacji o "przebialczeniu", ze bialko szkodliwe itd.[/FONT]
[FONT=Arial]Chcialabym wiedziec dlaczego i czy 40% bialka w suchej karmie jest naprawde tak szkodliwe? :shake:[/quote][/FONT]
[FONT=Arial] być może przeoczyłam jakiś post wyjaśniający ale przyznam że tego typu teorii wcale mi się czytać nie chce.[/FONT]
[FONT=Arial][COLOR=red]NIE MA jednostki chorobowej zwanej przebiałczeniem[/COLOR] czy przebiałkowaniem to określenie często używa się w odniesieniu do zespołu objawów (min drapanie łupież) występujących w momencie spożywania zbyt dużej ilości [COLOR=red]białka roślinnego[/COLOR] głównie glutenu który nie tylko dla psów ale i ludzi jest alergenem.[/FONT]
[FONT=Arial]Pies jako mięsożerca nie jest przystosowany do trawienia węglowodanów bo ich w mięsie po prostu nie ma, owszem zjada ich pewną ilość w formie owoców i warzyw ale generalnie je mięso które składa się z białka i tłuszczy. Natura tak przystosowała układ trawienny aby szybko i łatwo strawił i przyswoił składniki białkowe i wykorzystał je nie tylko jako składnik budulcowy ale i energetyczny, zatem częściowo to białko zużyte jest na potrzeby bytowe psa.[/FONT]
[FONT=Arial]Karmię moją yorczkę 1,5 roku orijenem i karmy nie zmienię, przestawiłam psy moich znajomych na orijena i też przy nim pozostali. Psy mają fajne sylwetki, super kondycję, lśniącą sierść, nie wyglądają na wychudzone, żebra nie wystają :)[/FONT]
[FONT=Arial]Odrazu nadmieniam że nie mam nic wspólnego z firmą czy dystrybucją tej karmy. [/FONT]
[FONT=Arial]Podoba mi się zasada orijena : Twój pies to nie kurczak więc nie karm go zbożem. Stosuję tą zasadę, żadnych zbóż - nie mam drapania, biegunek. Jak dla mnie karma jest super.[/FONT]

Link to comment
Share on other sites

[B]ohisama[/B] napisala:
[quote][I]Psy przebiałczone gubią sierść lub (i) mają wypryski albo tracą apetyt. Karma orijen nadaje się moim zdaniem tylko dla zabiedzonych, schorowanych lub bardzo żle przyswajających inne jedzenie piesków.Zdrowy normalny labrador może się tylko od takiej karmy rozchorować z nadmiaru dobrego:cool3:[/I][/quote][quote name='Bura']Tyle, że weci już od dawna zarzucili konepcję przebiałczenia jako powodującego te objawy. Jak dla mnie bzdura. Dużó białka a mało węgli powoduje, że pies to je przekształca na energię. Przy tym często gubi dodatkowy tłuszczyk, nie słyszałam, żeby na Orijenie psy się "przebiałczały" jak to nazywasz.[/quote]

Niestety moj labrador jest doskonalym dowodem , ze jedanka mozna przedobrzyc z bialkami. Mam labradora , byl 3 miesiace na Orijenie Large Breed.
Po trzech miesiacach:
drapie sie , ma lupiez , gubi siersc jak szalony.

Zreszta byla juz tu dyskusja w innym watku,ze Orijen nie nadaje sie raczej dla szczeniat duzych ras, za duzo bialka , to jest jednak 42%:shake:.

Link to comment
Share on other sites

1. Czy przypadkiem nie jest tak, że za zmiany skórne i choroby narządowe nie odpowiadają różnego rodzaju "ulepszacze" dodawane do karm komercyjnych i zawartość białka nie ma tu nic wspólnego
2. Jaki odsetek psów w korelacji z rodzajem przyjmowanej karmy (przygotowywana w domu, komercyjne supermarketowe, komercyjne z wysokiej półki:Hills, Eukanuba, RC) ma objawy "przebiałczenia". Czy ktos to badał?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Poli']
Niestety moj labrador jest doskonalym dowodem , ze jedanka mozna przedobrzyc z bialkami. Mam labradora , byl 3 miesiace na Orijenie Large Breed.
Po trzech miesiacach:
drapie sie , ma lupiez , gubi siersc jak szalony.

Zreszta byla juz tu dyskusja w innym watku,ze Orijen nie nadaje sie raczej dla szczeniat duzych ras, za duzo bialka , to jest jednak 42%:shake:.[/quote]
Nie mam pojęcia, czemu uważacie, że dana karma będzie idealna dla całej populacji psów? :roll: Jednemu służy, innemu nie i nie ma co zwalać tego na karmę, czy zawartość białka, ale różnice osobnicze między psami i szukać karm, która będzie dobra.

Link to comment
Share on other sites

nadal nie rozróżniacie białka pochodzenia zwierzęcego od białka pochodzenia roślinnego. Uczulać może wszystko w sensie konkretnego składnika (m.in. rodzaj mięsa) ale nie piszcie o przebiałczeniu bo to bzdet! powtórzę się : [FONT=Arial][COLOR=#ff0000]NIE MA jednostki chorobowej zwanej przebiałczeniem[/COLOR] czy przebiałkowaniem to określenie często używa się w odniesieniu do zespołu objawów (min drapanie łupież) występujących w momencie spożywania zbyt dużej ilości [COLOR=red]białka roślinnego[/COLOR] głównie glutenu który nie tylko dla psów ale i ludzi jest alergenem.[/FONT]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='an1a']Mój pies jest ofiarą przebiałczenia :razz::razz: Ma przebiałczenie na kurczaka, indyka, wołowinę i wieprzowinę :evil_lol: tzw. alergię pokarmową :diabloti:[/quote]
alergia pokarmowa na konkretny składnik alergia to alergia to żadne przebiałczenie. Czy jak Twój pies dostanie alergii na pyłki też powiesz że to przebiałczenie?
Nie przebiałczenie bo nie istnieje taka jednostka chorobowa ani w medycynie ani w weterynarii.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='g@l@xy']nadal nie rozróżniacie białka pochodzenia zwierzęcego od białka pochodzenia roślinnego. Uczulać może wszystko w sensie konkretnego składnika (m.in. rodzaj mięsa) ale nie piszcie o przebiałczeniu bo to bzdet! powtórzę się : [FONT=Arial][COLOR=#ff0000]NIE MA jednostki chorobowej zwanej przebiałczeniem[/COLOR] czy przebiałkowaniem to określenie często używa się w odniesieniu do zespołu objawów (min drapanie łupież) występujących w momencie spożywania zbyt dużej ilości [COLOR=red]białka roślinnego[/COLOR] głównie glutenu który nie tylko dla psów ale i ludzi jest alergenem.[/FONT][/quote]
Mój pies jest ofiarą przebiałczenia :razz::razz: Ma przebiałczenie na kurczaka, indyka, wołowinę i wieprzowinę :evil_lol: tzw. alergię pokarmową :diabloti:

Link to comment
Share on other sites

hm dajesz psu wieprzowinę?:crazyeye:
Mięso to jest dla psów zbyt tłuste i zawiera krótkołańcuchowe związki.Pies bardzo szybko trawi białka i tłuszcze a te krótkołańcuchowe związki w mięsie wieprzowym sprawiają,że jest ono wyjątkowo szybko trawione i rozkładane.Tak szybki rozkład mięsa powoduje,że część składników jest wchłaniana a częsć ( i to ta większa) jest poddawana procesom gnilnym co podrażnia jelita naszego psa.Dochodzi wówczas do zaburzeń flory bakteryjnej w jelitach psa i zaczyna się jazda po weterynarzach bo pies zaczyna mieć kłopoty z trawieniem.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...