Agappe Posted June 27, 2008 Share Posted June 27, 2008 wszyscy (albo przynajmniej większość) generalnie widzą i wiedzą, ze źle się dzieje..:shake: to teraz pytanie co z tym można zrobić??? ma ktoś jakiś pomysł??? :roll: Link to comment Share on other sites More sharing options...
anulus Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [B]Agappe[/B] nic się nie da zrobić. Może gdyby wiecej sedziów oceniało psy według wzorca jaki powinien być dało by to efekt . Można własnie dużo pisać np. na dogo. tak ja Asiunia2--zdjęcia i Abigaij. Jest to naprawdę potrzebne tak jak również co sie tyczy umaszczenia bo w tym kierunku wzorzec zanika. Anulus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asiunia02 Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 Tylko wiesz jaki jest najgorszy problem przy sedziowaniu akit, że u niektórych sędziów wygrywa ruch, a niestety bardzo mało akit precentuje się z gracją podczas ruchu najczesciej jest głowa w dół, uszy jak samoloty i najlepiej jezyk wyciągnięty do ziemi. Rozumiem, że ruch jest ważny ale to nie wszystko. W komentarzach róznych do wzorców jest napisane, że przy ocenie najważniejszy jest wyraz, przód i no i ogon. Ja w tym roku byłam na wielu wystawach i tylko raz miałam coś w opisie o ogonie, a powinnam mieć zawsze. Link to comment Share on other sites More sharing options...
anulus Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [B]Asiuniu[/B] zgadzam się z tobą w 100% ale niestety nie mamy na to wpływu. Zawsze uważałam że w ocenie jest ważna 1) głowa, --kościec i ruch i inne. Może gdybysmy więcej pisali na ten temat coś by sie zmieniło bo jak wiadomo sedziowie rowniez wchodza na dogo. Asiuniu prosze podaj mi link do zdjec Nakayoshi o ile moge prosic anulus Link to comment Share on other sites More sharing options...
anulus Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [B]Asiunia[/B] czy zauważyłaś że rowniez sedziowie nie sprawdzaja plam na jezykach nawet przy przegladzie miotów a przecież to wada. Link to comment Share on other sites More sharing options...
abigail Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [quote name='anulus']... Może gdyby wiecej sedziów oceniało psy według wzorca jaki powinien być dało by to efekt . Można własnie dużo pisać np. na dogo. tak ja Asiunia2--zdjęcia i Abigaij. Jest to naprawdę potrzebne tak jak również co sie tyczy umaszczenia bo w tym kierunku wzorzec zanika. Anulus[/quote] Strasznie mądrze gadacie: ewaka, ktrebor! Poznać miłośników szpiców!!!! Wychodzicie trochę dalej niż "polska tradycja hodowlana" nakazuje. Asia i Anulus! To samo przyszło mi do głowy - Zaglądają tu również sędziowie! Bez ich równoczesnej edukacji w zasadzie nasze starania spełzną na niczym...:shake: Cóż z tego, że masz fajnego akitę jak przegra on z akitą o trzy klasy gorszą! Wie to najwyżej parę osób w Polsce! Odezwałam się po Szczecińskiej wystawie, bo byłam, tak jak wielu zaskoczona MIŁO używaniem przez sędzinę całego zakresu ocen: Że przypomnę: [SIZE=4]Ocena doskonała: Akita jest DOSKONAŁA ([/SIZE][SIZE=2]BLISKA WZORCA, BO PRZECIEŻ IDEAŁÓW NIE MA!!!)[/SIZE] [SIZE=4]Ocena bardzo dobra: Akita jest BARDZO DOBRA [/SIZE] [SIZE=4]ITD...[/SIZE] Akegata przypomniała regulamin hodowlany- SUPER! A swoją drogą sędziowie, którzy mają uprawnienia na wiele grup to jakaś pomyłka...... W dodatku niechętnie się edukują, a NIUANSE RASY można poznać wyłącznie przez żmudną pracę... co pozostaję baaaardzo w tyle! Można spotkać sędziów, którzy mają np uprawnienia na dwie rasy!!! I oni naprawdę wiedzą co sędziują!!!! Czy da się coś zrobić w obecnej sytuacji Agappe! Nie wiem..... Klub Akit? W Polsce? Popatrzcie na polityków!!! Ręce opadają! Czy założyć osobny wątek na dyskusje hodowlane? Hmmm... Powiem co ja myślę i nikt się nie musi zgadzać, jak ze wszystkim- Galeria akit pozostała by fajną galerią pewnie, gdyby gadali tu ze sobą wyłącznie właściciele akitek - nie hodowcy. Może... Ale hodowcy tu jacyś pozostali:lol: [B]Bo nie ma Klubu, a problemów rasy PRZYBYWA! z KIM GADAĆ!???[/B] [B]Jak zwalczać to, co złe? Pójść do oddziału ZKWP? [/B]"nie mają na to czasu"! Trzeba mieć w oddziale pasjonata, by wyszedł ponad interes hodowlany! INU: również dla Ciebie poniższe zdjęcia - jest na nich podpowiedź jak można pieska wystawiać! Jak to robią mistrzowie, których warto potpatrywać! WARTO! Jesteś młoda i możesz z pieskiem bawić się wystawami! Czego Ci serdecznie życzę! Na ringu akit we wspomnianym Erfurcie, w klasie championów spotkały się cztery pieski, reprezentujące cztery głowne nurty od nastu lat przewijające się w rodowodach również polskich akit(gratka dla oglądających wielbicieli rasy!!!:loveu:): Od lewej: Zw. Św. 2006 z Poznania, linia włoska bazująca na dawnych importach, po prawej Toghokun - linia francuska Hokuuna syna Ryushoo (krew płynąca w akitach w prawie wszystkich hodowlach w Europie i nie tylko! (Oczywiście im bliżej płynąca tym lepiej) [URL="http://imageshack.us"][url]http://img156.imageshack.us/img156/7154/img9296rd7.jpg[/url][/URL] [URL="http://g.imageshack.us/g.php?h=156&i=img9296rd7.jpg"][url]http://img156.imageshack.us/img156/7154/img9296rd7.e2f1dc29bd.jpg[/url][/URL] A tu : od prawej Seiran go, syn Seiryuu linia holenderska, a po prawej Esashingun, syn Kakusui linia włoska! [URL="http://imageshack.us"][url]http://img239.imageshack.us/img239/4953/img9295sn0.jpg[/url][/URL] [URL="http://g.imageshack.us/g.php?h=239&i=img9295sn0.jpg"][url]http://img239.imageshack.us/img239/4953/img9295sn0.4466215ba6.jpg[/url][/URL] [B]I żeby nie było landrynkowo, żaden z tych akit nie jest idealny! IDEAŁÓW NIE MA![/B] Ale chyba przyznacie, że [B]TO SĄ KLASOWE AKITY[/B]? I BARDZO WAŻNA UWAGA! [B]ŻEBY WYSZŁY ZE SKOJARZENIA FAJNE AKTY MUSI BYĆ I [U]FAJNA MAMUSIA I FAJNY TATUŚ!!![/U] [/B]A I TAK Z TAKIEGO SKOJARZENIA TYLKO CZĘŚĆ (mała) MIOTU JEST ZAJE.... I CO NAJWAŻNIEJSZE WARTA ROZMNAŻANIA!!! To są moje osobiste wnioski ze "studiów" nad akitą oraz z odpowiedzi na moje pytania dane przez hodowców z kilkunasto- dziesiecio- letnim stażem hodowlanym, potwierdzonym sukcesami ich psów! Każdy może mieć swoje własne refleksje! Cieszę się że udaje się wreszcie konstruktywnie coś prezentować! Tylko żeby IPN niczego nie "popsuł";) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asiunia02 Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [quote name='anulus'][B]Asiuniu[/B] zgadzam się z tobą w 100% ale niestety nie mamy na to wpływu. Zawsze uważałam że w ocenie jest ważna 1) głowa, --kościec i ruch i inne. Może gdybysmy więcej pisali na ten temat coś by sie zmieniło bo jak wiadomo sedziowie rowniez wchodza na dogo. Asiuniu prosze podaj mi link do zdjec Nakayoshi o ile moge prosic anulus[/QUOTE] Na tej stronie są w galerii akity. Ona mieszka razem z Chiru yamamoto i mają się świetnie. [url]http://www.proanimals.net/[/url] Link to comment Share on other sites More sharing options...
abigail Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [quote name='anulus'] Zawsze uważałam że w ocenie jest ważna 1) głowa, --kościec i ruch i inne. Może gdybysmy więcej pisali na ten temat coś by sie zmieniło bo jak wiadomo sedziowie rowniez wchodza na dogo. [/quote] Anulus! Gadasz jak Japończycy! Pan Awashima i Watanabe w Gent 2004, rzekli tak samo! Dodali, że często akity widzą w ruchu jedynie, jak przechodzą z samochodu na ring:lol: Tylko jeden mały "[B]SZCZEGÓŁ[/B]" - TYLKO osoby mające olbrzymią wiedzę hodowlaną, kynologiczną, znający w sposób perfekcyjny anatomię psa SĄ w stanie go ocenić w "standingu"!!! Oglądanie Pana Watanabe jego sprawność w ocenie akit była IMPONUJĄCA! Coś na temat temperamentu akitek! Rzadko która szaleje na ringu, ale się takie zdarzają:-) Takie akity są na pierwszych lokatach! Ale dobry hodowca potrafi znaleźć perełkę (oceną doskonałą oczywiście) z miejsc następnych. Wybierze dla swojej hodowli ten typ, który mu się najbardziej podoba! A jak wiadomo każdemu podoba się na świecie co innego! No i pręguski:loveu: Na ich temat wbrew pozorom nie tak dużo wiadomo, wiadomo, że im ciemniejszy tym więcej pigmentu przekazuje linii, że się wyrażę ogólnikowo! Natomiast polskie pręgowanie wielu akit występuje wyłącznie na terenie IV RP! Kiedyś na stronie jednej z najbardziej znanych hodowli wielu ras znalazłam podpis pod szczeniaczkiem zupełnie innej rasy: PET! Było to Śmiałe i uczciwe w stosunku do przyszłego właściciela określenie! Pniżej dwa pręgusy Unsho (JIMP) GB [URL="http://imageshack.us"][IMG]http://img165.imageshack.us/img165/1398/img7347rc1.jpg[/IMG][/URL] [URL="http://g.imageshack.us/g.php?h=165&i=img7347rc1.jpg"][IMG]http://img165.imageshack.us/img165/1398/img7347rc1.4a7c923ca9.jpg[/IMG][/URL] Shinjiru-go (IT) już wcześniej pokazany... [URL="http://imageshack.us"][IMG]http://img57.imageshack.us/img57/2263/img7485yg8.jpg[/IMG][/URL] [URL="http://g.imageshack.us/g.php?h=57&i=img7485yg8.jpg"][IMG]http://img57.imageshack.us/img57/2263/img7485yg8.a6b23076d9.jpg[/IMG][/URL] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kasia&Wojtek Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 że też wam się chce uprawiać takie bezsensowne dyskusje bezsensowne bo jedno, drugiego nie słucha i nie przekona, a tylko zieje niechęcią i złością byłoby miło gdyby zwaśnione strony pamiętały, że dla wielu z nas, akita to nie tylko przeprosty, osadzenie uszu i wystawy rzeczywiście nowy wątek dla tego typu sporów byłby bardzo na miejscu Link to comment Share on other sites More sharing options...
Izis Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 A poniewaz to galeria to zdjęcia zgadnijcie czyjego psa są poniżej. Proszę zwrócić uwagę na idealne kątowanie tylnich łąp... [IMG]http://strony.psy.pl/aura/akuma-akairo.jpg[/IMG] A tu moje słonko z fatalnym ;-) [IMG]http://www.akita.pl/ryuu/ryuu-sopot-2007-ring-honorowy.jpg[/IMG] Link to comment Share on other sites More sharing options...
abigail Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [quote name='Kasia&Wojtek']że też wam się chce uprawiać takie bezsensowne dyskusje bezsensowne bo jedno, drugiego nie słucha i nie przekona, a tylko zieje niechęcią i złością byłoby miło gdyby zwaśnione strony pamiętały, że dla wielu z nas, akita to nie tylko przeprosty, osadzenie uszu i wystawy rzeczywiście nowy wątek dla tego typu sporów byłby bardzo na miejscu[/quote] Skoro uważasz, że dyskusje są bezsensowne - wolno Ci. Poza tym dyskusja jest formą konstruktywną, w przeciwności do "walki błotnej". Jeżeli chodzi o mnie, nie będę się powtarzać o co mi osobiście chodzi, a do złośliwości mnie nie namawiaj...:shake: Celowo umieszczam zdjęcia akit niepolskich, bo: - po pierwsze - są tego warte (jeżeli z tym dyskutujesz, to może mi być tylko przykro, że nie chcesz wiedzy) - po drugie - przy innych z pewnością mielibyście powód do posądzania mnie o złośliwość! Ach i jeszcze jedno: Z powodów też już wspomnianych (Galeria, Klub akity, internet, opiniotwórstwo) istnieje pewna odpowiedzialność Dogomanii, zwłaszcza, że to forum oglądają jak słyszałam goście zagraniczni! Podziwam rodzaj "ekshibicjonizmu" wszystkich for, ale przecież istnieje też Gadu-Gadu; telefon, poczta elektroniczna...To jest moje zdanie i też mi wolno je mieć. Założenie nowego wątku? - Nieliczni hodowcy chcą się wypowiadać z różnych względów na forach. Poza tym największym skarbem hodowcy jest wiedza!!! A kto tym skarbem chce się dzielić? Zdjęcia to jedna bajka, a to co najważniejsze przechodzi kanałami zupełnie innymi! I jeszcze jedno: posiadam przydomek hodowlany, mam trzy różne akitki, dobre, bardzo dobre i bliskie wzorca (moja subiektywna ocena, aczkolwiek zweryfikowana na wysokiej rangi wystawach, nie tylko w granicach polskich). Świadomość hodowlana nie przeszkadza mi je kochać mocno, ich bardzo różnych uszek, ogonków itd. I JESTEM ZA TYM żeby takich nas było jak najwięcej - A chyba jest i z tego należy się cieszyć:loveu: Ale, że to galeria i moja chwilowa misja edukacyjna, to... [B]Bandou Tarou[/B] (JIMP) IT, będący w rodowodach wielu świeżo importowanych do Europy akitek:lol: [URL="http://imageshack.us"][IMG]http://img238.imageshack.us/img238/1750/img7491qg6.jpg[/IMG][/URL] [URL="http://g.imageshack.us/g.php?h=238&i=img7491qg6.jpg"][IMG]http://img238.imageshack.us/img238/1750/img7491qg6.73e913fcff.jpg[/IMG][/URL] Link to comment Share on other sites More sharing options...
abigail Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [quote name='Izis']A poniewaz to galeria to zdjęcia zgadnijcie czyjego psa są poniżej. Proszę zwrócić uwagę na idealne kątowanie tylnich łąp... [/quote] To forma [B]złośliwości[/B], ale [U]na razie[/U] nie dam się namówić;)... Lepiej nie budzić lwa, radzę się zastanowić, co się pisze i wstawia, bo ewentualnej "wojny" na zdjęcia i nie tylko "się nie ma szansy" wygrać:lol: że się bezosobowo zwrócę. Wojna prowadzi do destrukcji... Ja pozwolę sobie wstawiać od czasu do czasu najfajniejsze fotki, i tyle. Głosem wielu, stwierdzono tu i nie tylko, że może to doprowadziĆ do POSTĘPU! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taishi Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 abigail super zdjęcia, wklejaj i pisz dalej, ja bardzo chętnie zobaczę zagraniczne kitki i pouczę się, a wydaje mi się, że Kasia&Wojtek pisząc o bezsensownej dyskusji mieli na myśli te wcześniejsze przepychanki. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kasia&Wojtek Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 abigail - w mojej wypowiedzi nie było grama złośliwości, zatem nie namawiam cię do niej nawet w najmniejszym stopniu apelowałam jedynie o zaniechanie bezsensownych kłótni, nie wspomniałam nic o misjach edukacyjnych chyba zupełnie niesłusznie poczułaś się urażona Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asiunia02 Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [quote name='Izis']A poniewaz to galeria to zdjęcia zgadnijcie czyjego psa są poniżej. Proszę zwrócić uwagę na idealne kątowanie tylnich łąp... [url]http://strony.psy.pl/aura/akuma-akairo.jpg[/url] A tu moje słonko z fatalnym ;-) [url]http://www.akita.pl/ryuu/ryuu-sopot-2007-ring-honorowy.jpg[/url][/quote] Niestety Izis nie udało Ci się, bo na zdjęciu jest mój AKUMA i on ma fatalne tylne nogi, ale naszczescie szczeniakom ich nie przekazuje. Na wielu wystawach otrzymał za tylnie nogi ocene bardzo dobrą i w pełni się z tym zgadzam !!!! Pogrążyłas się kobieto !!! hehehe Reproduktora nie ocenia się po tym jak wygląda na wystawach, tylko po tym jakie daje szczeniaki. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asiunia02 Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [quote name='abigail']Anulus! Gadasz jak Japończycy! No i pręguski:loveu: Na ich temat wbrew pozorom nie tak dużo wiadomo, wiadomo, że im ciemniejszy tym więcej pigmentu przekazuje linii, że się wyrażę ogólnikowo! Natomiast polskie pręgowanie wielu akit występuje wyłącznie na terenie IV RP! Kiedyś na stronie jednej z najbardziej znanych hodowli wielu ras znalazłam podpis pod szczeniaczkiem zupełnie innej rasy: PET! Było to Śmiałe i uczciwe w stosunku do przyszłego właściciela określenie! Pniżej dwa pręgusy Unsho (JIMP) GB [URL="http://imageshack.us"][IMG]http://img165.imageshack.us/img165/1398/img7347rc1.jpg[/IMG][/URL] [URL="http://g.imageshack.us/g.php?h=165&i=img7347rc1.jpg"][IMG]http://img165.imageshack.us/img165/1398/img7347rc1.4a7c923ca9.jpg[/IMG][/URL] [/QUOTE] No właśnie to jest też temat który mnie bardzo interesuje, bo nigdzie nie jest to jednoznacznie sprecyzowane. Pozyjemy zobaczymy, może czegoś sie gdzies doczytamy. Link to comment Share on other sites More sharing options...
abigail Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [quote name='Kasia&Wojtek']abigail - w mojej wypowiedzi nie było grama złośliwości, zatem nie namawiam cię do niej nawet w najmniejszym stopniu ;) ja nie jestem taka znowu obrażalska....:-) tak łatwo mnie też znowu nikt nie namówi:p Cieszę się, że niektórzy to wszystko dobrze czytają! Bo moje monologi bywają przydługie i mogą być niezrozumiałe! Ale nobody is perfect! Dla wszystkich zainteresowanych - że świeże akitowe "krwie" są i będą w Polsce! Świeże tylko dzięki Pasjonatom! dobrze, że mamy trochę wakacyjnego luzu... młodzież Kojiro-Go włoska linia oparta na JpIMP Kinryuu Go Keihan... Niesamowity temperament w tej linii!!! Siostra tego pieska, nie wiem, czy miotowa ale z tej hodowli poszalała w zeszłym roku na Europejskiej(?!) Gdybym się w czymś walnęła proszę o poprawianie - się nie obrażę [URL="http://imageshack.us"][IMG]http://img165.imageshack.us/img165/2226/img9235uq9.jpg[/IMG][/URL] [URL="http://g.imageshack.us/g.php?h=165&i=img9235uq9.jpg"][IMG]http://img165.imageshack.us/img165/2226/img9235uq9.d898e67a17.jpg[/IMG][/URL] To właśnie chyba ta dziewczynka:loveu: [URL="http://imageshack.us"][IMG]http://img150.imageshack.us/img150/6986/img9351pv1.jpg[/IMG][/URL] [URL="http://g.imageshack.us/g.php?h=150&i=img9351pv1.jpg"][IMG]http://img150.imageshack.us/img150/6986/img9351pv1.f5fc77faee.jpg[/IMG][/URL] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asiunia02 Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 Abigail a mogłabyś mi odpisać na maila :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
wani Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 Wasze przepychanki sa zalosne - to tyle w tym temacie :shake: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Izis Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [quote name='Asiunia02']Niestety Izis nie udało Ci się, bo na zdjęciu jest mój AKUMA i on ma fatalne tylne nogi, ale naszczescie szczeniakom ich nie przekazuje. [/quote] Na temat "nie przekazywania" moglby sie pewnie wypowiedziec Pan ktory jego synka na allegro za zlotowke chcial oddac z powodu ciezkiej dysplazji - rodowodowy pregusek kropka w kropke do taty podobny. Ciekawe jaki los go spotkał... Natomiast zgadzam sie co Twojej oceny jego nóg i jego ocen z ringu. A ze kryje wszystko co na drzewa i do wody nie ucieka to czasem i coś ładnego mu się uda spłodzić... Link to comment Share on other sites More sharing options...
abigail Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [quote name='wani']Wasze przepychanki sa zalosne - to tyle w tym temacie :shake:[/quote] Sama popatrz, zgadzam się z Tobą. Niepotrzebna jest ta zmiana tematu, no i ten poziom....:shake: Udowodnijmy, że jesteśmy inni niż polscy politycy! Gratuluję Wam wszystkim! Przez trzy godziny ten wątek uzyskał 230 wyświetleń! Odzywających jest paru, szybka matematyka i wnioski - Ogląda wieluuuuuu, może nawet spoza granic IVRP! Oznacza to że temat jest ważny (pomijając że ekscytujący dla wielu). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Agappe Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [quote name='wani']Wasze przepychanki sa zalosne - to tyle w tym temacie :shake:[/QUOTE] ale przecież przepychanki skończyły się wiele stron temu :roll: od kilku stron jest spokój i większość sie zgodziła, że polskie akity jako ogól w dobrą stronę nie zmierzają :shake: a że spoza rp ludzie tu zaglądają to potwierdzam.. znam kilka osób ze wschodu, którzy znają ten serwis.. tylko, że głównie opierają się na zdjęciach, bo na szczęscie dla nas mało kto zna polski Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asiunia02 Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 [quote name='Izis']Na temat "nie przekazywania" moglby sie pewnie wypowiedziec Pan ktory jego synka na allegro za zlotowke chcial oddac z powodu ciezkiej dysplazji - rodowodowy pregusek kropka w kropke do taty podobny. Ciekawe jaki los go spotkał... [/QUOTE] Buahhahahha historyjka z palca wyssana, ale co sie mozna spodziewac od człowieka twojego poziomu, handlarza, który dorosłe psy oddaje w obce rece, bo juz nie bedzie miał z nich pozytku. [QUOTE]Natomiast zgadzam sie co Twojej oceny jego nóg i jego ocen z ringu.[/QUOTE] czyli specjalnie wybrałas to zdjęcie, szukałas psa, z którym twój pies może konkurować, bo z innymi nie ma szans. [QUOTE]A ze kryje wszystko co na drzewa i do wody nie ucieka to czasem i coś ładnego mu się uda spłodzić...[/QUOTE] Jaką sukę masz na myśli ??????? Która wg Ciebie jest taka okropna ?? A nie ma ich dużo bo zaledwie 5 suk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Agappe Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 Asia, Izis dajcie już spokój - poziom dyskusji już się ostatnio podniósł, więc prosze nie wracajcie do tego co było kilka stron wcześniej.. tu i tak nikt nikogo nie przekona :shake: Link to comment Share on other sites More sharing options...
wani Posted June 28, 2008 Share Posted June 28, 2008 Daria - jestes pewna, ze sie skonczyly? Ja nie :roll: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts