Jump to content
Dogomania

SUKA HODOWLANA DOSKONAŁA


adda

Recommended Posts

Hmmm... moim zdaniem nie można zaostrzać warunków hodowlanych. Przede wszystkim, gdyby ograniczyć ilość suk hodowlanych, automatycznie wzrośnie cena szczeniaków i wzrośnie zainteresowanie "rasowymi bez papierów".

Druga sprawa, w skarajnym przypadku mogłoby dojść do zawężenia puli genowej. Szczególnie w rasach rzadkich.

I kolejna rzecz: oceniając psa patrzymy na wiele elementów. Jednemu bardziej zależy na szacie innemu na ruchu, jeszcze innemu na psychice. Poszczególni sędziowie będą inaczej oceniać tego samego psa. Przy odrobinie szczęścia każdy pies trafi na trzech sędziów którzy docenią jego zalety i stwierdzą, że przeważają nad niedostatkiem :)

Może lepszym pomysłem jest wprowadzenie dla wszystkich ras przeglądu hodowlanego zamiast wystaw?? Tylko tu jest problem ze "znajomymi znajomych" :(

A tak wogóle to uważam, że w polskie psy nie są najgorsze :) Wystarczy poczytać na dogomanii o sukcesach naszych psów na wystawach zagranicznych :)

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 57
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

-jak część miotu, lub nawet cały jest martwy, to jadą na bazar, kupują szczeniaki tej samej "rasy" po 100-300 zł, a sprzedają po 1000 -1500 zł jako rodowodowe z metrykami (po prostu podkładają te kupione pod martwy miot)

o tym to ja nie słyszałam.

Gwarek masz dużo racji.

Po 1 sędziowie powinni posługiwać sie wszystkimi dozwolonymi ocenami a nie tylko doskonałymi, ewentualnie b. dobrymi

po 2 powinny być przeglądy hodowlane

I taka opcja chyba by była najlepsza, ale my tylko gdybamy. Co my możemy zrobić?

Zacznijmy może od tego że tylko niewielka część osób posiadajacych psa z rodowodem jeżdzi z nim na wystawy, więc jeśli nie jeżdża na wystawy to po co im to że ich pies jest ładny. Dla nich ważniejszy jest charakter. Gdyby wszyscy włąsciciele psów myśleli tak jak większość dogomaniaków i wiedzieli tyle co my (chociażby to co oznacza mieć rodowód i że to nie jest tylko zbędny świstek papieru), to świat psów byłby piękniejszy.

Link to comment
Share on other sites

A tak wogóle to uważam, że w polskie psy nie są najgorsze :) Wystarczy poczytać na dogomanii o sukcesach naszych psów na wystawach zagranicznych :)

Wszystko zależy jakiej rasy .Im rasa staje sie bardziej popularna i zwieksza sie ilosc jej przedstawicieli na wystawach to zazwyczaj jej poziom sie zaniża :roll:

Link to comment
Share on other sites

To co piszecie o charakterze psa, że niektórym nie zależy na wygladzie tylko właśnie na charakterze to prawda. Ale zadaniem sędziów jest także ocena charakteru psa. Niestety dwa razy byłam świadkiem jak na ringu przy badaniu pies wyrywał się wystawcy, dobiegł właściciel psa, żeby go przytrzymać, sędzia nie miał jednak szans obejrzeć zębów psa, nie mówiąc już o zbadaniu jąder, bo pies kłapał dziobem. No i ten pies wygrał, nie powiem, ładny, ale zachowanie...

Na następnej wystawie ten sam pies powtórzył swoje wyczyny, dodatkowo kładąc się na boku podczas próby badania przez sędzinę.

Dostał ocenę doskonałą, srebro.

No i jak tak można. Czy miałam zwrócić sędziemu uwagę? Złożyć protest? Za pierwszym razem byłam tylko widzem, a za drugim byłam ze swoim psem na ringu.

Link to comment
Share on other sites

To jest sprawa tylko i wyłącznie profesjonalizmu sędziego.

W Krakowie moja Klio podczas oceny była w okropnym stanie.Nie chciała w ogóle stac, leżała podczas oceny, ciągnęla na ringówce.Oczywiscie zęby pokazała i nie przejawiała agresji.Ale była bardzo zdenerwowana.I czy przez to sędzina nie mogła dać nam doskonałej, pierwszej lokaty i zw. mlodziezy?Nie zawsze pies na ringu może pokazać swój prawdziwy charakter.To również sędzia powinien wziać po uwagę.Dodam, ze juz na fianałach w Krakowie Klio biegła przyzwoicie ,a stała cudnie, jak figurka z porcelany. Wieć wg mnie wystawa to dla psa naprawdę skrajna sytuacja.Ale z psem o którym napisałas na pewno było cos nie tak.Po prostu sedzia podczas oceny nie mzoe określić faktycznego charakteru psa.Dlatego też powinny być przeprowadzane przeglądu hodowlanego.

Link to comment
Share on other sites

Oczywiście, że przeglądy hodowlane powinny być przeprowadzane. Dodam: UCZCIWE przeglądy.

Każdy pies może mieć swój gorszy dzień, nie mówię, że nie.

Kiedyś na wystawie moja sunia odskoczyła od sędziego (nie warczała, nie szczerzyła się, po prostu przestraszyła się, bo podszedł gwałtownie) i od razu dostała ocenę dobrą. Miał prawo jej taką dać, bo mógł mniemać, że zawsze tak się zachowuje.

Natomiast na wszystkich innych wystawach zachowuje się ok i dostaje doskonałe.

Takie życie.

Link to comment
Share on other sites

Hmmm... moim zdaniem nie można zaostrzać warunków hodowlanych. Przede wszystkim, gdyby ograniczyć ilość suk hodowlanych, automatycznie wzrośnie cena szczeniaków i wzrośnie zainteresowanie "rasowymi bez papierów". :)

Druga sprawa, w skarajnym przypadku mogłoby dojść do zawężenia puli genowej. Szczególnie w rasach rzadkich.

I kolejna rzecz: oceniając psa patrzymy na wiele elementów. Jednemu bardziej zależy na szacie innemu na ruchu, jeszcze innemu na psychice. Poszczególni sędziowie będą inaczej oceniać tego samego psa. Przy odrobinie szczęścia każdy pies trafi na trzech sędziów którzy docenią jego zalety i stwierdzą, że przeważają nad niedostatkiem :)

Może lepszym pomysłem jest wprowadzenie dla wszystkich ras przeglądu hodowlanego zamiast wystaw?? Tylko tu jest problem ze "znajomymi znajomych" :(

A tak wogóle to uważam, że w polskie psy nie są najgorsze :) Wystarczy poczytać na dogomanii o sukcesach naszych psów na wystawach zagranicznych :)

Ja też jestem przeciw zaostrzaniu przepisów hodowlanych. Popieram to co napisał Gwarek-

mniej suk w hodowli= więcej szczeniąt bez papierów

mniej suk w hodowli= krycia w pokrewieństwie

mniej suk w hodowli= wyższa cena za szczenię rodowodowe czyli więcej chętnych na bezrodowodowe,

i taki przykład :

suczka z mojej hodowli wystawiana w Bytomiu u sędziego p. Gajewskiego otrzymała oc. bdb. Minął miesiąc- wystawa w Krakowie sędzia pan Gajewski i... doskonała, CWC, CACIB !!! Aż tak dwuletnia suka zmieniła się przez miesiąc...???

Dopóki nasi sędziowie oceniają "na chybił-trafił" jakiekolwiek zaostrzanie przepisów będzie szkodą dla hodowli...

i taki przykład:

suczka z ocenami bdb , pokryta championem rodzi szczenięta z których 2 suczki i 1 pies zostają championami PL. Z 8 urodzonych szczeniąt było wystawiane tylko 5. Te dwa pozostałe uzyskały po 1 CWC i nie kontynuowały kariery. 1 z tych dwóch championek urodziła 2 kolejne psy - CH.PL. Więc ogólnie miot był naprawdę dobry.

W wielu przypadkach przeciętne suki dają dobre mioty...

Takie zaostrzenia mogłyby być typowym "wylaniem dziecka z kąpielą"... Myślę, że lepiej by psów było więcej z różnym exterierem niż mała ilość wybitnych super-ideałów...

Link to comment
Share on other sites

Ale przecież to chodzi o to, żeby było jak najwięcej właśnie super ideałów. Ba, żeby były same super ideały. Bo przecież wszyscy chcemy mieć ładne, rasowe, mądre psy.

Tak tylko wez pod uwage ile wtedy ny takie idealy kosztowaly i ilu przecietnych nabywcow byloby na nie stac. Zreszta w przypadku malo licznych ras zaostrzenie przepisow hodowlanych mogloby narobic wiecej szkody niz pozytku. Zgadzam sie z wypowiedzia Zabajki

mniej suk w hodowli= więcej szczeniąt bez papierów

mniej suk w hodowli= krycia w pokrewieństwie

mniej suk w hodowli= wyższa cena za szczenię rodowodowe czyli więcej chętnych na bezrodowodowe

Nie popadajmy ze skarajnosci w skrajnosc. Ja troche bardziej niz w samego psa/suke wierze w geny i w madre krycia - bo chyba tym hodowla psow rozni sie od ich rozmnazania.

Link to comment
Share on other sites

Witam wszystkich

najpierw to bym zrobiła porządkiw zkwp, niektóre rasy zostały zepsute zbyt bliskim kryciem między przedstawicielami i bliskim pokrewieństwem, a związek przymyka czasem oko bo hodowcy mają niby papiery reproduktora zagranicznego a kryja psem w Polsce nie zwracajac uwagi na rodowód. Przykładem jest tu piękna rasa dogów niemieckich, kiedys te psy żyły 14 lat spokojnie, a teraz? 7-10 lat, mają częste choroby nowotworowe padaczki i inne wady genetyczne, a hodowcy zacierają ręce bo co miot to niezła kaska.Niestety labradory owczarki niemieckie-gdzie sie podział wzorzec tej rasy?Owczarek niegdys pies łagodny a teraz widuje w parku same agresory, labrador-pies piekny mocny, duzy. Aktualnie widuje suczki dwuletnie drobne. Wiadomo ze sunia zawsze mniejsza od psa ale na ringu jak było ich 25 w klasie posredniej było widac róznice.

Tak można wymieniac co moda to wieksze oszustwa u hodowców.

Ja mam ogara polskiego, mam pewien z nim problem bo jest w tyle za swoimi rówieśnikami.Jest drobniejszy i hudszy aby byl reproduktorem brakuje nam przegladu i testów psychicznych. Poszłam z nim do zwiazku i pytałam czy warto robic mu te papiery, bo kto by chciał kryc takim maluchem :lol:

Za to pani od ogarków powiedziała ze ma prawidłową budowe ładne kątowanie, zgryz , łeb itd itd Kwestia doboru suki i psa to nie tylko tytuły i znany przydomek hodowlany , ale warto zapoznac sie z psychika psa i jak on faktycznie wyglada. Pani powiedziała mi ze z jakaś mocniej zbudowana suka moglby wyjsc ładny miot, bo mam naprawde ąłdnego psa. Potem z ciekawosci na wystawach pytałąm o opinie innych hodowców i sedziów. Spokałam sie z tym samym zdaniem. Chociaz nie bedzie championem i ma same oceny doskonałe (narazie w klasie mlodziezy i posredniej) nie zamierzam sie wycofoc do wyrobienia papierów reproduktora.

Czasem sedziowe mają różne gusty i ta sama sunia moze dostac rozne oceny. Pomimo wzorca psa sa gusty sedziow i to jest najgorsze. Czasami wygrywa suka ktora nigdzie by nie miała szans. jeden sedzia raz mi powiedzial ze czasem pies ma to cos czego inni nie maja i to wlasnie cos moze przekazac potomstwu. Pomimo drobnej budowy suka moze miec doskonałą psychike, moze byc symaptyczna dla otocznie i byc inteligentnym psem.

Jesli naprawde komus zalezy na dazeniu do utrzymania rasy na wysokim poziomie to hodowcy kieruja sie tez przy doborze pary do krycia powyzszymi kryteriami

pozdrawiam ilona i puz

Link to comment
Share on other sites

Witam wszystkich,

ja uważam, że kwalifikacja do hodowli nie powinna następować tylko na podstawie ocen uzyskanych na wystawach krajowych i międzynarodowych, bo wystawy to akurat nie miejsce do dokonania dokładnej oceny eksterieru i psychiki psa, nie mówiąc już o zdrowiu.

Kwalifikacja do hodowli powinna następować na podstawie przeglądów hodowlanych dokonywanych przez sędziów hodujących daną rasę np. na wystawie klubowej oraz badań zdrowotnych.

A same oceny wystawowe powinny byc tylko uzupełnieniem, a nie podstawą.

Zdarza się przecież, że pies ulegnie wypadkowi eliminującego go np. z kariery wystawowej, ale dlaczego nie może być używany do hodowli?

Natomiast nie możemy popadać z jednej skrajności w drugą, nie wyobrażam sobie, żeby ktoś inny niż ja decydował o doborze takiego a nie innego reproduktora, takiej czy innej metody hodowli.

Wszystko sprowadza się do kwestii uczciwości i odpowiedzialności, a uczciwych i odpowiedzialnych hodowców jest jednak wiecej niż tych czarnych owiec.

Pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Czy rzeczywiście tych uczciwych i rzetelnych hodowców jest więcej???

Nie wiem.

Psa kupuje się na całe jego życie, a na sporą część swojego życia. O psa trzeba zawsze dbać, dobrze karmić, szczepić, leczyć w razie potrzeby. To są koszty. I trzeba się z tym liczyć.

A czy pies kosztuje 2.000 zł, czy 3.000 zł, to w skali jego życia i radości jaką nam daje, uważam że to niewielka różnica.

Wolę zapłacić większą sumę za zdrowego, dorodnego psa, niż mniejszą za chorowitego.

A czy wymóg oceny doskonałej dla suk to aż tak wielkie obostrzenie?

Przecież w Polsce jest tak, że oceny bdb dostają zazwyczaj naprawdę malo podobne do swojej rasy suki.

Link to comment
Share on other sites

Ja jestem zdania, że suczki powinny przynajmniej na wystawach krajowych dostawać oc. doskonałe, jak młody hodowca najeździ się sie po wystawach żeby dostać te dwie dos (bo w końcu gdzieś dadzą) to kupując nową suczkę do hodowli zwróci uwagę na jej budowę, a nie na niska cenę.

Np. suczka na oc.bdb została pokryta pięknym psem, jeden piesek z miotu zostaje zw.św, kryje wiele suczek, które rodzą dzieci na oc.bdb-takie jak babcia, czyli przeciętne albo jeszcze gorzej. Rodowód jest moim zdaniem tak samo ważny jak sam pies (no moze troszkę przesadzam :wink: )

Czy w najlepszych hodowlach suczki jeżdżą na 3 wystawy?

`Zwykle sędziowie dają oceny doskonałe, czasem dadzą bdb, a oc. dobra to już ewenement` - to naprawdę zależy od rasy, podaje link do wyników z wystawy w Katowicach z ringu yorków http://www.libcor2004.republika.pl/wys-katowice/katowice.htm

Ktoś pisał, że w jakiejś rasie od początku sezonu 2 psy dostały oc. dobre, w Katowicach były 2 oceny dostateczne

Link to comment
Share on other sites

Obostrzenie kryteriów hodowlanych może nas faktycznie sprowadzić na manowce - owszem będą dopusczane tylko te najlepsze, ale co się stanie z rasą? Kilka psów na wystawie i multum psów bez rodowodu.

Co do wystaw - nieraz widziałam jak ludzie wylatywali z ringu z ocenami niehodowlanymi, było też dużo bdb. Wszystko zależy od sędziego (sedzia też człowiek i ma swój wizerunek rasy tak samo jak każdy hodowca) - i ktoś tu miał rację - jeden zwraca bardziej uwagę na charakter, inny na maść, trzeci na kość, czwarty na chód - dlatego do championatu jest wymagane 3 x Cwc od 3 sedziów aby był to tytuł przyznawany psom najlepszym.

Uważam też, że każdy z nas, a nie przepisy, powininen dbać o wizerunek rasy poprzez dobór naszych par hodowlanych, poprzez rozmowy z innymi mniej doświadczonymi hodowcami (zawsze można zasugerować innego reproduktora który bardziej pasuje do suki)

Link to comment
Share on other sites

Moi mili, mam do Was dwa pytania.

1. Czy nie uważacie, że żeby sunia dostała prawa hodowlane, to powinna tak jak pies uzyskać na wystawach 3 oceny doskonałe, a nie bardzo dobre? Myślę, że to by spowodowało "wyższy poziom" naszych piesków.

2. Jak można spowodować zmianę przepisów, żeby tak właśnie było. A może to są jakieś przepisy międzynarodowe?

Pewnie wywołam burzę wśród właścicieli suczek "bardzo dobrych", ale i tak nie zmienię zdania.

Co Wy na to?

W niemczech np i pies i suka potrzebuja 3 oceny bardzo dobre i moga byc z klasy mlodziezy tylko, ze tam robia tet eksterieru i charakteru psow, podobnie we francjii czy innych krajach, i u nas powinno sie robic test eksterieru i charakteru psom oraz wpisywac oceny za kazda rzecz w odpowiednie rubryczki wtedy poziom hodowli moglby wzrosnac , natomiast przy zaostrzeniu suk do doskonalej skonczylo by sie to zle dla ludzi, ktorzy nie maja koneksjii i znajomosci a maja psa bardzo dobrego natomiast ci wszyscy sedziowie, hodowcy i ich przyjaciele ktorzy tym rzadza dalej nawet i dostateczne psy wciagali by w oceny doskonale

Link to comment
Share on other sites

Witam

Nie mam pojęcia co trzeba byłoby zrobić - jako ,że jestem przeciw -nigdy się tym nie interesowałam. Weź tylko pod uwagę, że hodowla to nie fabryka- i po idealnych interchampionach rodza się psy na "bdb", i odwrotnie- mnóstwo jest pięknych zwierząt po mamie "bdb".....

Link to comment
Share on other sites

Witam

Nie mam pojęcia co trzeba byłoby zrobić - jako ,że jestem przeciw -nigdy się tym nie interesowałam. Weź tylko pod uwagę, że hodowla to nie fabryka- i po idealnych interchampionach rodza się psy na "bdb", i odwrotnie- mnóstwo jest pięknych zwierząt po mamie "bdb".....

PS- Obecnie moja hodowla jest w czołówce kraju. Ale gdyby obowiązywały zaostrzone przepisy- nigdy "Zabajki" nie byłoby. Mój pierwszy miot to "bdb" Baba Jaga z Zabajki- która swe pierwsze oceny doskonałe otrzymała dopiero po szczeniętach, gdy nabrała masy i obrosła futrem...

Link to comment
Share on other sites

Jestem przeciwko zaostrzeniu przepisow - jako odp. do tego cytatu:

Skoro zdecydowana większość jest za tym aby przespisy były zaostrzone i suki musiały otrzymać oceny dosk., a nie bdb., to moze jakaś koncepcja jak to zrobić?

Podstawa hodowli wszystkich zwierzat domowych (nie tylko psow) jest przede wszystkim bardzo dobre stado matek (jak najwieksza pula bardzo dobrych genow) i doskonale reproduktory. Po takim polaczeniu mozna oczekiwac rezultatow bardzo dobrych, a czasem i doskonalych. Jako, ze kazdy hodowca wie, iz w miocie moga zdarzyc sie duze roznice eksterierowe (czyli psiaki od dobrych do doskonalych). Kolejna rzecza jest dobor par hodowlanych - hodowla to sztuka, ktorej trzeba sie uczyc cale zycie, a i tak nie ma sie pewnosci czy osiagniemy efekt do ktorego zmierzamy (genetyka to jeden z 'nieodkrytych ladow' w nauce). Niektorzy wybitni hodowcy po prostu maja to cos - po prostu wiedza jaki reproduktor bedzie 'pasowal genetycznie' do suki.

Znakomita wiekszosc osob, ktore sa za wprowadzeniem rygorystycznych przepisow dla suk hodowlanych, nie zna podstaw genetyki i hodowli. Gdyby je znali nie proponowaliby takiego rozwiazania, ktore w przyszlosci groziloby zdegenerowaniem rasy.

Inna rzecza jest przyznawanie ocen przez sedziow na wystawach - byc moze ocen doskonalych jest zbyt duzo, ale tez zeby przyznac ocene bardzo dobra czy dobra trzeba to umiec uzasadnic w opisie. I to wlasnie wydaje mi sie, jest najwiekszym problemem. Czesto-gesto opis ma sie nijak do oceny, a sedzia sam 'nie wie co widzi' i nie potrafi tego prawidlowo nazwac.

Co do przegladow hodowlanych - bylby to znakomity pomysl i rozwiazanie... gdyby nie.... 'uklady i ukladziki'. Bo co mozna powiedziec o sytuacji kiedy pies czy suka sa eliminowane i uznawane za niehodowlane tylko ze wzgledu na przydomek a nie na to co soba reprezentuja (na wystawach maja oceny doskonale i bardzo dobre i jak najbardziej odpowiadaja standardowi rasy)??

Niestety ludzie to dziwny gatunek...

No i podsumowanie - po prostu bardzo duzo zalezy od nas, w jaki sposob rozwinie sie hodowla danej rasy. Nie od przepisow, rygorow, nakazow (te zawsze mozna jakos obejsc lub zlamac) - tylko od nas.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

napisze wam jak wyglądało przygotowanie pudli pewnej pani która mieszka niedaleko mnie.Pudelki są championami a przed wystawami musiały cierpieć farbowanie każdy jeden , bez problemu psa minaiturke zaliczono do średnich bo wyrósł zabardzo.Czy to normalne ? chyba nie!!!!! aż sie coś robi gdy to sie widzi!!!!!! :evil: :evil: :evil: :evil:

Link to comment
Share on other sites

Madzia 11.

Więc się wypowię jako hodowca rasy pudel.

Jeżeli sędzia stwiedzi farbowanie, ma prawo psa zdyskwalifikować, dobry sedzia wie gdzie spojrzeć i ludzie się bardzo boją. Co innego jest kąpanie psa w szamponach dla poszczególnych grup kolorystycznych, ale to nie farbowanie.

Pudle wszędzie za granicą są kwalifikowane do klasy wzrostowej po ukończeniu 12 msc zycia, wszędzie tylko nie w Polsce i jezeli właściciel chce przekwalifikować psa musi by członkiem ZK np. w Niemczczech, bo tam nie robią takich jaj i przepisują pudle tak jak urosną- w ostateczności to jedna rasa i nie jest żaden przekręt (w Polsce tak masz w jamnikach).

A kwestia wzrostu jest często cechą złożona z : genotypu (który to gen wzrostu jest genem jakościowo-ilościowym a więc nie dokońca przewidywalnym), oraz warunkowym (tzn, warunki wychowu, prowadzenia suki ciężarnej, szczeniaków przez hodowcę i własiciela).

Wystarczy szczeniaki po psach małych, arachicznych słabo odzywianych w etapie rozwoju prowadzić inaczej (podłozyć suce z b.wartościowym pokarmem) a następnie inaczej prowadzić te szczeniaki, a dadzą w efekcie potomstwo sporo większe i dorodniejsze niż dziadkowie.

I zgodzę się z przedmówcami to my hodowcy kształtujemy rasę, wybierając jak najlepsze psy. Są i tacy co nie dbają tak o rozwój ras - ale wszystko idzie za modą i popytem. Zauważyliście, że najbardziej niezgodne z wzorcem i psychiczne są właśnie rasy modne? A rasy które stają się modne są rozmnażane w zastraszającym tepmpie, przedewszystkim poza organizacjami. I z tym trzeba walczyć, nie eliminując suk bdb.

Bdb jest za granicą NORMĄ - kwalifikującą do hodowli, bo co to jest ocena bdb - przedstawiciel bez wad anatomii i typu, o prawidłowej psychice, zgodny z wzorcem.

Doskonała to pies prawie (piszę prawie, bo jak wiemy tego ideału zaden pies nie spełnia, nawet ten multi interchampion) zgodny z ideałem wzorca. A ocena dobra - pies zgodny z wzorcem z drobnym błędem - a tych już przecież nie przepuszcza się do hodowli. I nie jest nieprawdą, że sędziowie przepuszczaja słabe psy, byłam w tym roku na 3 wystawach i sama widziałam jak w sumie na "moim" ringu sędzia przyznał z 3-4 oceny dobre i 1 dyskwalifikację.

Link to comment
Share on other sites

napisze wam jak wyglądało przygotowanie pudli pewnej pani która mieszka niedaleko mnie.Pudelki są championami a przed wystawami musiały cierpieć farbowanie każdy jeden , bez problemu psa minaiturke zaliczono do średnich bo wyrósł zabardzo.Czy to normalne ? chyba nie!!!!! aż sie coś robi gdy to sie widzi!!!!!!

Madzia 11

a co to ma wspólnego z tym tematem?

i czy ta pani farbowała je na podwórku że widziałaś?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...