Jump to content
Dogomania

dogoterapia w Gdansku?


draka

Recommended Posts

Onka! Ja z kolei słyszałam od weterynarza, który uczestniczył w kursie dogoterapii, że najlepiej by było gdyby psy były wykastrowane, a suczki wysterylizowane. Suczki nie powinny mieć szczeniaków, bo ponoć po odchowaniu swoich dzieci stają się agresywniejsze - do końca nie wiem czy to prawda, ale kiedyś się dowiem.

Pies ma służyć terapii, więc z tego wynika, że nie tylko powinien być super wyszkolony i mieć wspaniały charakter. Nie powinien być wykorzystywany do hodowli. Tak słyszałam, ale nigdzie oficjalnie tego nie przeczytałam.

Pozdrawiam

Hej :D

Nie są to zadne oficjalne wypowiedzi ale tez po rozmowie z kilkoma osobami ze stanow zajmujacymi sie dogoterapia (wolontariuszy) potwierdza sie to co zawsze slyszalem, ze tamtejsze psy poddawane sa takiej selekcji, ze kastrowanie i sterylizacja to jeszcze drobiazg - oni mowia o specjalnej diecie od urodzenia z komponentami hormonalnymi, srodkami psychotropowymi etc etc ...

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 87
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Amerykanie jak zwykle muszą wszystko doprowadzić do paranoi. Pies to pies, a nie tylko i wyłącznie narzędzie pracy!!!

El Greco, czy wiesz coś na temat kursu organizowanego w tym roku w Bydgoszczy? Czy to jest prowadzone może przez którąś z wymienionych przez ciebie osób? Czytając info na ten temat odniosłam wrażenie, że jest zorganizowany z dość profesjonalnym podejściem do sprawy.

Link to comment
Share on other sites

Amerykanie jak zwykle muszą wszystko doprowadzić do paranoi. Pies to pies, a nie tylko i wyłącznie narzędzie pracy!!!

haha :D Amerykanie to przede wszystkim niezwykle praktyczny ludek ;-) i mysle, ze maja zupelnie inne podejscie do psow niz nasi dogomaniacy 8)

pies "sluzy do" realizacji okreslonego celu i nic wiecej :wink:

takie emocjonalne nastawienie ze pies to prawie jak my ludzie i ze w kontakcie np dogoterapeutycznym on "ma tez miec dobrze" byloby traktowane jako calkowicie dyskwalifikujące profesjonaliste ...

powyzsza opinie przedkladam jako bezosobową :D

PS

Napisz mi jeszcze przed Swietami wiecej o tej Zawoi tak jak prosilem :D to sobie poczytam w wolnych chwilkach oki ? :-)

Link to comment
Share on other sites

..... Pani pedagog nie musi znac świetnie psa, na takim poziomie jak i swoje dzieci. Miło by było gdyby miała jakakolwiek wiedze i na temat psów, ich psychiki itp, co i na temat samej dogoterapii, bo wtedy łatwiej jest ustalac jakis program terapeutyczny. Ale ona tego nie musi. Jeśli jest rozsądnym pedagogiem to nie będzie miec pełnego zaufania do dogoterapeuty. Dowcip polega na tym że dogoterapeuta (przewodnik psa) powinien znac na tyle swojego psa,.... zas pedagog powinien na tyle znac możliwości swoich dzieci, ich reakcjie, żeby w zetknieciu z psem był pożadany efekt. PODSTAWĄ jesdnak jest porozumienie i przedstawienie konkretnych jasnych reguł współpracy. Pedagog mówi co chciałby osiągnąć, a dogotertapeuta mówi co jego pies może z tych wymagań spełnić.

Hej - wiesz im wiecej o tym wszystkim mysle tym bardziej logiczna wydaje mi sie taka sytuacja w ktorej ten "dogoterapeuta ktory nie istnieje" ( to tylko taki sarkastyczny komentarz do hasla ze nie ma takiego zawodu ktore ciagle slysze :-) ;-) ) jest jednak W JEDNEJ OSOBIE tzn jest to pedagog lub ... terapeuta znajacy sie jednak znakomicie na psach ... oczywiscie moze tu przemawiac podswiadomie przeze mnie moj wlasny interes :roll: - coz nikt nie jest doskonaly ;-)

jako ze taka istotą sam jestem ;-) ale jakos tak w tym kierunku idąc łatwiej mi sie to wszystko ogarnia...

w sumie nie dotyczy to sytuacji z zajęć typowo ruchowych czy innych o celu stymulującym ale na przyklad tam gdzie w gre wchodza zaburzenia nerwicowe i podobne jakos cholera nie widze tego w innym ukladzie - nie chce byc czarnowidzem ale to bylaby taka podwojna rozmowa ze slepym o kolorach gdyby doswiadczony terapeuta tlumaczyl "przewodnikowi" psa na co ma zwracac uwage w zajeciach z pacjentami ...

sam sobie w tej chwili przecze w stosunku do niektorych wczesniej wypowiadanych mysli :oops: ale tak to jest - to naprawde trudny temat tym wiekszym przerazeniem napawa mnie obraz tego co to sie u nas beztrosko i bezrefleksyjnie za to mocno komercyjnie wyrabia :evilbat:

Link to comment
Share on other sites

Leszek napisał:

to bardzo jestem ciekaw - jakie jest Twoje i nie tylko Twoje zdanie o tym czy jestes OK razem ze swoim futrzakiem czy tez juz masz wątpliwości

Odpowiem na to pytanie, ale czy możesz dokładniej je sprecyzować, bo to "OK" jest zbyt ogólne. Jeżeli chodzi czy jestem pewna swojego psa, tak jestem, ale tylko wtedy gdy jest pod moją kontrolą.

Od momentu pojawienia się pierwszych artykułów w prasie na temat dogoterapii bardzo chciałam brać w tym udział. Mam niesamowity kontakt z psami, do tego kocham dzieci i jestem niesamowicie cierpliwa. Zaczęłam od terapii kontaktowej, bo i ona jest bardzo potrzebna.

wiesz ;-) wychodzi na to, że kazdy "broni" jednak swojego podworka ;-)

ja tez ;-)

mialem na mysli taka np sytuacje ze zachecona fajnymi efektami wspolpracy z pedagogiem czy fizjoterapeutą w takiej placowce w jakiej to robisz zaczynasz wspolpracowac np z ogniskiem wychowawczym czy domem dziecka i jest to praca bardzo samodzielna ( te placowki charakteryzuje czesto zdecydowana niechec personelu do rozszerzania zakresu swych obowiazkow :evil: :wink: ) - dzieją sie rozne rzeczy pomiedzy dzieciakami i psem - niektorych nie lapiesz - czy uwazasz ze jest to OK ? - nie traktuj mojego pytania jak prowokacji czy zlosliwosci :D powiem Ci ze sam sie nad tym zastanawiam jak to jest .. robic cos nie do konca wiedzac co robimy ale nie czyniac nikomu krzywdy czy nie robic w ogole zanim nie dojdziemy do niesamowicie wysrubowanych standardow ... serio! - sam nie wiem :roll: ?

Link to comment
Share on other sites

Leszku!

Jestem otwarta na wszystkie uwagi, nawet te bolesne - to przecież ma mi to pomóc z nabraniu doświadczenia. Jeżli Ty mi napiszesz "nie rób tego czy tamtego, bo to ma niezbyt przyjemne skutki" to ja to wezmę do serca.

Leszek napisał:

dzieją sie rozne rzeczy pomiedzy dzieciakami i psem - niektorych nie lapiesz

Ponieważ za mniej więcej rok będę chciała współpracować z domem dziecka, napisz mi (może na pw) co sie takiego dzieje, bo naprawdę nie wiem o co chodzi. Dobrze by było pomóc tym dzieciom, a nie zaszkodzić.

Pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

El Greco, czy wiesz coś na temat kursu organizowanego w tym roku w Bydgoszczy? Czy to jest prowadzone może przez którąś z wymienionych przez ciebie osób? Czytając info na ten temat odniosłam wrażenie, że jest zorganizowany z dość profesjonalnym podejściem do sprawy.

Postaram sie byc w odpowiedzi bardzo obiektywny, choc bedzie mi trudno.

Kurs w Bydgoszczy organizowany został w Niepublicznym Centrum Edukacji Nauczycieli, na wniosek Fundacji Dogoterapeutycznej "Właśnie TAK" Poczatkowo miał byc to kurs stricte dogoterapeutyczny, ostatecznie z tego co wiem (miałem jeździć ale nie jeźdzę z powodów rodzinnych) jest kursem sricte pedagogicznym. Organizatorzy twierdzą że po kursie będzie sie miało uprawnienia PAŃSTWOWE do wykonywania zawodu dogoterapeuty (jak jest na prawde nie wiem i po całej dyskusji i zamieszaniu na liście dogoterapeutycznej na yahoo odnosnie prawdy o kursie, odechciewa mi sie wiedzieć). Wykładowcami sa miedzy innymi osobami z Fundacji Właśnie Tak, ludzie z Cane Pro Humano z którego Własnie Tak się wyodrebniło, i inne osoby, miedzy innymi pierwsza pomoc wykładana jest przez wolontariusza z fundacji DOGTOR z Trójmiasta. Nie słyszałem aby ktokolwiek kto ukonczył kurs w Delcie brał udział jako wykładowca w tym kursie. Cały kurs miał kosztować 1800 zł,dla nie pedagogów, a 1600 dla pedagogów. Najlepiej jednak jak przejrzysz stronę Niepublicznego centrum Edukacji im.Barbary Lorenc. Tam powinny byc wszytskie informacje o kursie. http://www.rce.intelink.pl/index1.html

To tyle z mojej strony

Pozdrawiam

Leszku

Nadal jednak optuje aby nie każdego nazywać dogoterapeutą. Bo każdy kto nagle zechce pójśc z pieskiem do przedszkola, domu opieki społecznej itp, bo nagle poczuje powołanie, bedzie nazywał sie dogoterapeutą. A jak coś zchrzani to jego bła pójdzie na karby dogoterapeutow z prawdziwego zdarzenia.

Pozdrawiam Świątecznie :x-mas:

Link to comment
Share on other sites

Organizatorzy twierdzą że po kursie będzie sie miało uprawnienia PAŃSTWOWE do wykonywania zawodu dogoterapeuty

:lol:

A świstak siedzi.....

:lol:

Poniewaz "dogoterapeuta" nie figuruje w spisie zawodów, nie jest możliwym powstanie placówki dadajacej uprawnienia państwowe do jego wykonywania.

Tak jak wielokrotnie napisałem - zaswiadczenia ukonczenia kursów tego typu sa tyle warte ile organizacja, która je wystawia. I sa to tylko i wyłacznie ZAŚWIADCZENIA (nawet słowo certyfikat jest tutaj naduzyciem) ponieważ nie dają one zadnych uprawnień formalnych....

Jezeli sie myle, tzn jeżeli cos się zmieniło w ostatnich kilku miesiacach - chetnie sie dowiem :)

Link to comment
Share on other sites

8) kolo swistaka siedzi wilczyca i wachluje sie ogonem w niemym podziwie nad ludzka naiwnością :o

haha - nic oczywiscie sie nie zmienilo - poza oczywiscie ciekawym dzialem jaki moglby tu powstac na bazie rozlicznej korespondencji wymienianej przez kuratoria i min edu a dotyczacej dokladnie tego ze o zadnych oficjalnych uprawnieniach certyfikatach etc nie moze byc mowy i jest to delikatnie mowiac robienie wody z mozgu ...

Link to comment
Share on other sites

Mike, Leszku

Napisałem dlatego własnie że chciałbym aby moja wypowiedz była obiektywna, ale nie może być. Wiec teraz będę jeszcze bardziej "OBIEKTYWNY":

Kurs miał takie zainteresowanie że postanowiono gremialnie robić kolejny nabór. Poza tym na liczne zarzuty że kurs nie ma zatwierdzenia w MENiS i Kuratorium, dostawalismy odpowiedz od samej pani Barbary L. oraz Hanny W.: "ALeż jest zatwierdzony, ma range pieczatki z orzełkiem, to ktos bzdury pisze, pewno sam prowadzi kurs, który nie ma takiego poziomu jak ten w Bydgoszczy."

Ostatecznie kurs dostał pozwolenie od Kuratorium ale tylko ten dający uprawnienia pedagogiczne. (270 godzin pedagogiki).

Ludzie którzy uczęszczaja na ów kurs na liście doterapii milczą, jakby dostali odgórny nakaz nie wypowiadania sie.

Najpiękniejsze, że osoby będące inicjatorami kursu są we władzach wyzszych mającego powstać Polskiego Związku Dogoterapii. Aż strach pomyślec, co zgotują tym którzy się na kurs nie wybrali, jakiej wartosci będa standardy przez nich opracowane, jesli nie potrafia lub nie chca przyznac się, że kurs z uprawnieniami państowymi to lipa i nabijanie kasy poszczególnych osób. I zapenienia że wykładaja na kursie nie biorac za to forsy wcale mnie nie przekonuje. Poprostu nie wierzę.

To tyle mojej bardzo "obiektywnej" oceny kursu.

:wink:

Fruziu, czy możesz mi podać adres ewentualnej strony gdzie kurs jest zachwalany jako bardzo profesjonalny.? I skąd takie informacje?

Link to comment
Share on other sites

......Mike, Leszku

Napisałem dlatego własnie że chciałbym aby moja wypowiedz była obiektywna, ale nie może być.

;-) ;-) wiem :D juz po wejsciu na podany link wrocila mi pewnosc ze nadajemy na tej samej częstotliwosci :D

ja juz tez mam za soba wymiane telefonow z tymi milymi paniami i lekture w/w pisemek i wlasciwie to nawet juz sie nie denerwuję ;-) to wszystko jest na tak żenujacym poziomie, że jakoś tak wiara w ludzki zdrowy rozsądek kaze mi być spokojnym o to co będzie - wiesz - po prostu trzeba trzymać się zasad, które uznajemy za słuszne i robić swoje - na szczęście jestesmy juz w unii i powolutku ta stajnia augiasza bedzie czyszczona gdyz w innym przypadku jako nie kompatybilna ;-) pojdzie do piachu :evilbat: ;-)

Link to comment
Share on other sites

To tyle mojej bardzo "obiektywnej" oceny kursu.

:wink:

tak trzymać !! :D

w razie otrzymania wezwania na sprawę o znieslawienie

dzwoń do mnie natychmiast - zapewnie Ci opiekę prawna az do poziomu

ECHR ;-) ( jako wolontariusz rzecz jasna :D )

(European Court of Human rights at Strassbourg)

choć nie sądzę zebysmy musieli przebijać sie powyzej pierwszej instancji ;-)

Link to comment
Share on other sites

Powiem tak

Kurs wypuści na "rynek" masę nauczycieli i osób z ukończonym kursem dającym uprawnienia pedagogiczne. Będą sie legitymowac świadectwem dalej zwanym zaświadczeniem :lol: że ukonczyli kurs pedagogiczny lub kurs doskonalenia zawodowego z dogoterapii itp. Będą prowadzili dogterapie nie mając pojęcia jak to robić, bo tak naprawdę kurs nie nauczy ich ani rehabilitacji, ani weterynarii, ani praktyki, ani kynologii, nic oprócz teorii. Założa potem Gabinety jak niektóre organizacje (nie wymienie jakie) i będa odpłatnie prowadzic zajęcia dogoterapii. Każdemu zainteresowanemu majtną przed oczami papierkiem z pieknym Orzełkiem w Koronie na górze i to wystarczy, wszak Polacy generalnie nie czytaja a oglądają.

A że pies będzie pracował 8 godzin z przerwami 30 minutowymi,i że po dwóch latach takiej pracy nie będzie sie juz nadawał do dogoterapii, to juz nikogo nie bedzie obchodziło. To, że taki dogoterapeuta będzie odwalał chałture a nie pracował też nikogo nie bedzie interesowało.

Ciesze sie ze w zarzadzie PZD istnieje świerzy powiew, w postacji trzeźwo jeszcze myślacych ludzi i mam nadzieję ze nie pozwolą oni na to aby pies w całej dogoterapii stał się li tylko narzędziem.

Link to comment
Share on other sites

Fruziu, czy możesz mi podać adres ewentualnej strony gdzie kurs jest zachwalany jako bardzo profesjonalny.? I skąd takie informacje?

Ja tego nie powiedziałam. Mówię jedynie,że takie odniosłam wrażenie. Dostałam jednocześnie info o dwóch kursach, jednym z nich był w/w, a drugim kurs organizowany w trójmieście bodajże przez Dogtora. Ten ostatni wydał mi się kompletną pomyłką, chociażby ze względu na czas trwania, natomiast ten bydgoski wzbudził moje zaufanie opisanym programem zajęć i czasem trwania. Ale ja jestem laikiem w tej dziedzinie, dlatego cieszę się , że trafiłam na ten topic, dzięki któremu mogę zastanowić się, zanim podejmę jakieś kroki edukacyjne :D Zresztą już zwerbowałam profesora Leszka na pierwszą prywatną lekcję :wink:

Link to comment
Share on other sites

Fruziu, czy możesz mi podać adres ewentualnej strony gdzie kurs jest zachwalany jako bardzo profesjonalny.? I skąd takie informacje?

Ja tego nie powiedziałam. Mówię jedynie,że takie odniosłam wrażenie. Dostałam jednocześnie info o dwóch kursach, jednym z nich był w/w, a drugim kurs organizowany w trójmieście bodajże przez Dogtora. Ten ostatni wydał mi się kompletną pomyłką, chociażby ze względu na czas trwania, natomiast ten bydgoski wzbudził moje zaufanie opisanym programem zajęć i czasem trwania. Ale ja jestem laikiem w tej dziedzinie, dlatego cieszę się , że trafiłam na ten topic, dzięki któremu mogę zastanowić się, zanim podejmę jakieś kroki edukacyjne :D Zresztą już zwerbowałam profesora Leszka na pierwszą prywatną lekcję :wink:

No widzisz, pozory mylą. Ja byłem na tym w Gdyni organizowanym przez DOgtora. I musze ci powiedzieć ze te trzy dni dały mi naprawde dużo. Wiedza może i skomasowana, na dodatek od 8 rano do 8 wieczór, ale tak konkretna, że strach.

Byłem na innym kursie, nie będę przytaczał przez kogo organizowanym i mimo że trwał 3 miesiące nie wyniosłem z niego nic, oprócz obrazu prowadzącej. :evil: którego to nie zapomnę po wieki. Materiały na kursie Dogotorym były, każdy dostał teczkę, zaś na Bydgoskim do tej pory nie ma jakichkolwiek, jedynie notatki które maja posłóżyć potem do egzaminu "bardzo ostrego egzaminu, więc prosze się uczyć"

Pozdrawiam późną nocą, ale radosny że naprawiłem komputer. :P

Link to comment
Share on other sites

Piszecie, fajnie, ale nie wiem co z tego pisania wynika, zagubiłam się. Pytałam na priv pytając o te wyszkolone osoby w Delcie, one się ukrywają czy co? ElGreko dlaczego piszesz, że wizyty np. w szpitalu to nie dogoterapia? Z Waszej dyskusji zrozumiałam, że za darmo to dogoterapia a jak za pieniądze to juz nie, myślałam, że to efekty sie liczą.

Niestety Grinch mnie dopadł w tym roku i nie życzę nikomu Wesołych Świąt

Link to comment
Share on other sites

Piszecie, fajnie, ale nie wiem co z tego pisania wynika, zagubiłam się. Pytałam na priv pytając o te wyszkolone osoby w Delcie, one się ukrywają czy co? ElGreko dlaczego piszesz, że wizyty np. w szpitalu to nie dogoterapia? Z Waszej dyskusji zrozumiałam, że za darmo to dogoterapia a jak za pieniądze to juz nie, myślałam, że to efekty sie liczą.

Niestety Grinch mnie dopadł w tym roku i nie życzę nikomu Wesołych Świąt

Asiu

Odpowiem ci na pierwsze pytanie:

Nie mam pojęcia czemu osoby które ukończyły kurs w Delcie nie chcą się ujawniać. Może dlatego że działają w dwóch róznych fundacjach i chodzi o rywalizacje. Nie wiem, proszono jednak mnie abym ich danych nie udostepniał (co czynie acz z żalem).

Co do drugiego pytania.

Kwestią nie sa odpłatne zajęcia z dogoterapii (są ale z innego wzgledu-nie ma takiego zawodu, każdy może okreslić się mianem dogoterapeuty itp, itp).

Same "WIZYTY" w szpitalu nie sa dogoterapia, są wizytami, tak jak odwiedzanie osób starszych w domach opieki społecznej. Podobnie jak cotygodniowe wizyty u przysłowiowej cioci na herbatce i rozmowa o pogodzie nie sa terapią. Dogoterapią będa wtedy gdy bedą prowadzone analizy postępów terapii, czyli realizowanie konkretnego planu terapeutycznego pod kierunkiem osoby odpowiedzialnej za terapie konkretnego przypadku.

Jeśli biore psa fundacyjnego, i ide raz na tydzien do szpitala do dzieci, aby dzieci psa pogłaskały, poprzytulały sie, to jest to tylko wizyta.

Jeśli biore psa fundacyjnego i ide dwa razy w tygodniu na oddział wczesnej rehabilitacji dla dzieci, przez 30 min-45 min. mój pies uczestniczy w rehabilitacji dziecka pod kierunkiem rehabilitanta, potem on wpisuje w karte pacjeta ewentualne postępy, co na przyszłość zaleca, to to jest dogoterapia.

Taka jest różnica między wizytą, a terapią.

(Zajrzyj na strony Delty- tam masz wyjasnione czym jest terapia z udziałem zwierzat, a czym są wizyty z udziałem zwierząt, czym sa zaś zwierzęta asystujące aktywacji)

Co do literatury na temat dogoterapii. W Polsce jak dotad wydane sa dwie książki przez Fundację Przyjaciel z Warszawy. Mozna je zamówic przez internet: www.przyjaciel.pl (osobiście polecam druga, bardzo rzeczowa i dająca dużo konkretnych przykładow)

Trzecia :Dogoterapia-podręcznik wolontariusza, Fundacji DOGTOR szykuje sie do druku. (również polecam)

Encyklopedią na temat dogoterapii (AAA,AAT,SD,VD itp) jest strona Delta Society.(www.deltasociety.org ) Znajdziesz tam niemal wszystko.

Książek w języku angielskim jest bardzo dużo, ale sprowadzenie ich do Polski jest dość kosztowne.(sa księgarnie językowe które to zrobią, musisz tylko mieć forsę + podac ze strony amazoon ISBN książki).

Z tego co mi wiadomo Warszawska Filia Fundacji Dogtor od marca 2005 roku będzie miec czytelnie dzidzinową. (książki z zakresu dogoterapii, delfinoterapii, hipoterapii, szolenia psów, itp, itp), która bedzie udostępniac je na miejscu (wiadomo dlaczego).

Nie wiem czy wszystkim, ale książki będą dostępne.

Jest też sporo informacji i plików, zeskanowanych książek na liście Dogoterapia.yahoo

Pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

ElGreco! Dzięki za wyjaśnienia! Nie znam bliżej Dogtora, ale zawsze wydawało mi się , że to rzetelna organizacja, zwłaszcza, że paru moich znajomych zna Martę i zawsze słyszałam o niej same pochlebne opinie.

Leszku! Mój syn przerabiał ostatnio Akademię Pana Kleksa :P Jeśli jego opis zgadza się z twoim sposobem bycia, to chyba się dogadamy :D

Link to comment
Share on other sites

Witam serdecznie.

Czytałam wasze wypociny ichcę przedstawić swoje zdanie i "doświadczenie" na ten temat. Jak stałam się szczęśliwym posiadaczem huskiego chciałam się podzielić jej mordeczką z kimś potrzebującym. Myślałam że wygląda to tak: Ja daję swój czas, sowjego psa, ktoś znający temat pracuje ze mną i z psem pokazując mi jak z nim trenować. Po pewnym czasie (uważałam że potrwa to przynajmniej rok) zacznę dzielić się tym wszystkim z dzieciakami. Pomijam, że miałam świadomość, że czeka mnie dużo pracy, spokoju, cierpliwości, że niczego nie można być pewnym itd. I teraz niespodzianka, co usłyszałam w fundacji do której się zgłosiłam: KURS KOSZTUJE 1500 ZŁ!!! Chwileczkę coś nie tak! Przecież ja chcę pomagać bezinteresownie chorym dzieciakom, oferuję swój czas (któy też można powiedzieć, że kosztuje) i mam za to płacić? Owszem można dyskutować o tym, że wiedza specjalistów kosztuje, dobrze, ale w takim wypadku dlaczego nazywają się fundacją, dlaczego pobierają kasę od swoich przyszłych wolontariuszy i co gorsza zarabiają WIELKĄ KASĘ na rodzicach chorych dzieci, którzy zrobia przecież wszytko aby pomóc sojej córeczce czy synkowi. Pozdrawiam gorąco i Szczęśliwego Nowego Roku!!

ps. Śmiać mi się chce, że nikt nie odzywa się na forum właśnie z takich fundacji. Odwagi moi drodzy.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...