Jump to content
Dogomania

nauka "pracy wechowej" - jakie metody?


Lara

Recommended Posts

Czy ktos z Was moze wie jakimi matodami uczone sa "pracy wechowej" psy na szkoleniach w Zwiazku Kynolog. a jakimi ucza inni treserzy?

Ja z moim psem (labradorem) uczymy sie chodzic po sladzie na pomoca "jedzenia" ale ta metoda jest bardzo skrytykowana w ksiazce Pana Gornego "Nowoczesne metody szkolenia psow tropiacych" i mnie szczerze mowiac rowniez sie nie podoba

Pies musi byc glodny przed cwiczeniami aby byl bardziej zmotywowany do pracy ... zadna to w takim razie zabawa dla nas

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 76
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Juz opisuje, ale nie jest to moja metoda tylko metoda zaproponowana przez treserke

:)

Slad ukladam idac stopa za stopa i pod co druga stopa klade kawaleczek Frolika (tylko tego nie chca zrec mrowki!!!) . Na zakretach Froliki ukladam pod kazda stopa. Na koncu sladu jest niespodzianka czyli gorka frolikow :D

Taki jeden slad to pol posilku. Nie lubie jak pies jest glodny a jesli nie jest glodny to slad go wcale nie interesuje. Chcialabym aby to byla dla nas zabawa ... ale jesli mam glodzic psa to nie jest to zabawne.

Link to comment
Share on other sites

No właśnie głodny pies... Modyfikacja tej metody, jaka ostatnio znalazłem:

Pozorant smaruje podeszwy buta jakimś jedzeniem, miecho z grila, kiełbacha, czy cokolwiek. Cos co intensywnie pachnie. Co jakis czas porzuca malutki kawałek na śladzie, po czym siada i czeka na psa ze smakołykiem, tym ze śladu. Wraz z postepami psa wydłuza sie ślad, robi sie coraz bardziej kręty, smarowany jest nie cały but, a tylko jego cześc, a żarcie nie pojawia sie wcale na sladzie. Potem jest tylko sam ślad. Tylko na końcu zawsze jest pozorant, tyle że z biegiem czasu zamiast jedzenia ma piłkę. Niezmiennie zawsze jest podstawa naweszenia, lub jakis fant pozoranta. Pies podobno wcale nie musi być głodny. Ale i tak jakos nie widzę tej metody. Jak coś znajdę dam Ci znać. :)

Link to comment
Share on other sites

Lara,

My uczyliśmy podobnie, ale...

Po pierwsze z tym głodem. Tu nie chodzi o to, żeby pies był głodzony. Chodzi o to, żeby nie był najedzony. Czyli wystarczy szkolić przed posiłkiem, a nie po.

Jeśli chodzi o smakołyki na śladzie, to musi to być coś, za co pies dałby się pokroić. Ja używałam Frolica na pierwszyma śladzie (no bo zawsze przedtem używałam Frolica do szkolenia) i całkowicie nie zdał egzaminu (ale patrz niżej). Pies był nie zainteresowany. Następnym razem była jałowcowa i był inny pies.

Kolejna sprawa to częstość rozkładania smakołyków. Tu chodzi o to, żeby psa zmotywować do chodzenia po Twoim śladzie, a nie żeby szedł po śladzie smakołyków. Dlatego my rozkładaliśmy smakołyki dużo rzadziej. Na początku co jakieś pięć kroków, ale bardzo szybko (jak tylko pies zrozumiał, o co chodzi) zmieniliśmy na co 10. Również z tego powodu nie polecam smarowania butów kiełbasą. Tu nie chodzi o to, żeby pies szedł po śladzie kiebasy, tylko człowieka.

Powiem jeszcze dwie rzeczy. Po pierwsze, W Stanach uczy się inaczej. Zaczyna się od razu od obcego śladu i zaczyna się na wzrok. Ale później, gdy osoby już nie widać, gdy pies rozumie, o co chodzi i gdzy ślady stają się dłuższe, dodaje się smakołyki - tyle że bardzo rzadko (co kilkadziesiąt kroków). Nigdy do końca nie uczyłam tą metodą, więc nie mogę porównać końcowaych rezultatów. Natomiast wiem z doświadczenia, że pies szybciej załąpuje, o co chodzi, gdy ma na śladzie smakołyki.

Po drugie, nigdy nie uczyłam metodą p. Górnego. Książkę widziałam, ale nawet nie miałam okazji przeczytać. Niemniej z tego, co się zorientowałam, on uczy troszeczkę czego innego. Np. dla niego nie jest ważne, czy pies tropi górnym wiatrem (tu mogę się mylić, bo, jak pisałam, książki jeszcze nie przeczytałam) - jemu chodzi tylko o to, żeby znaleźć zagubioną osobę, bo to jest jedyne, co się liczy u psa-ratownika. Natomiast w tropieniu sportowym, w odróżnieniu od ratownictwa, chodzi o to, żeby pies szedł z nosem przy ziemi dokładnie po ułożonym śladzie.

Nie wiem w jakim celu Ty uczysz tropienia, ale jeżeli chodzi o tropienie sportowe, to ja radziłabym zamienić Frolica na coś bardziej atrakcyjnego dla psa i kłaść nagrody rzadziej, niż co drugą stopkę.

Link to comment
Share on other sites

Ale czy istnieje jeszcze inna metoda szkolenia? Bez żarcia?
Metoda opisywana w książce pana Górnego jest "bez żarcia", jak również metoda używana w USA, do której nawiązywałam w poprzednim poscie też może być uważana jako "bez żarcia", bo dodaje smakołyki jak już pies wie, o co chodzi i służą one motywacji, a nie uczeniu tropienia.
Link to comment
Share on other sites

Dokladnie tak jak pisze Flaire. Metode uczenia chodzenia po sladzie, nalezy dobrac do naszych potrzeb.

Ja probuje uczyc swojego psa pracy wechowej metoda p. Gornego. Najwazniejszym argumentem ZA jest nie uzywanie smakolykow na sladzie, a tym samym nie przyzwyczajanie psa do zzerania smieci z ziemi. Po drugie, wazny jest dla mnie szybki efekt czyli np. szybkie znalezienie osoby w terenie, co niekoniecznie wiaze sie z dokladnym tropieniem tylko dolnym wiatrem.

Gormy w swojej ksiazce dosc mocno krytykuje metode "na smakolyki", wykazujac ze metoda ta poczatkowo daje zludne wrazenie, ze pies bardzo szybko pojal o co w tropieniu chodzi. Tak naprawde, nie koncentruje sie na sladzie a intensywnie szuka pokarmu. Stopniowe usuwanie smakolykow w celu skierowania uwagi psa na trop sprawia, ze pies zaczyna zwlaniac i nadal szukac pozywienia. Dlatego przestawienie psa z szukania pozywiania na szukanie tropu czlowieka zajmuje bardzo duzo czasu.

Przyznam szczerze, ze nie wiem jak to jest w praktyce, ale gdybym z tropienia chciala zdawac egzamin to pewnie sedziemu w ZK nie podobaloby sie, ze moj pies tropi gornym i dolnym wiatrem za co dostalabym karniaki, albo wogole egzamin zostalby oblany.

Dlatego, gdyby zalezaloby mi na tym aspekcie, to wybralabym metode polecana przez trenerow z ZK.

pozdrawiam,

Link to comment
Share on other sites

Stopniowe usuwanie smakolykow w celu skierowania uwagi psa na trop sprawia, ze pies zaczyna zwlaniac i nadal szukac pozywienia. Dlatego przestawienie psa z szukania pozywiania na szukanie tropu czlowieka zajmuje bardzo duzo czasu.
Ja nie mam tu zbyt wiele doświadczenia, bo szkoliłam tą metodą raptem jednego psa, a i obserwowałam tylko kilka innych. Ale u ani jednego nie zauważyłam problemu z żadnym przestawianiem. To następiło w sposób naturalny i bezbolesny i nie zajęło czasu w ogóle. Podejrzewam, że Mokka bardzo by chciała, żeby Leon zwolnił na śladzie w poszukiwaniu smakołyków - ale on pędzi na złamanie karku, zostawiając większość smakołyków na ziemi. Zresztą większość psów, które widziałam uczone tą metodą, bardzo szybko tak wczuwają się w ślad, że większości smakołyków nie podejmują.

Nie próbuję bronić tej metody, ani nie potrafię powiedzieć, że preferuję ją nad inne, bo po prostu nie mam porównania. Ale mogę powiedzieć, że akurat te konkretne zarzuty u psów przeze mnie obserwowanych po prostu się nie sprawdziły.

Link to comment
Share on other sites

Chcialabym byc dobrze zrozumiana.

Odnoszac sie do metody "na smakolyki" powolalam sie na slowa autora ksiazki, ktory jak mniemam ma ogromne doswiadczenie i duze sukcesy w szkoleniu tropienia. Z tresci kasiazki wynika, ze szkolil, obserwowal i ocenial psy szkolone roznymi metodami nie tylko na smakolyki. Kazda z metod pokrotce przyblizyl, wykazujac jej dobre i slabe strony.

Co wiecej, rowniez wykazuje ze metode szkolenia nalezy dostosowac do potrzeb, jednak znacznie wyzej niz metode "na smolyki" ocenil metode wykorzystujaca aportowanie, lub wykorzystujaca instykt lowiecki.

Czy slusznie, czy tez nie ... nie wiem. Ale powiem, ze argumenty autora, jasne i praktyczne wskazowki polecanej metody, oraz obserwowana skutecznosc psow wyszkolonych ta metoda przekonuja mnie, aby nadal isc droga "tworczego tropienia" ;)

pozdrawiam,

Link to comment
Share on other sites

A ja powiem tak. Jedna cecha, którą zauważyłam u niektórych szkoleniowców to ogromne zaangażowanie, jakie wydają się mieć w stosunku do tej jednej, wybranej metody. Być może z powodu tego zaangażowania, poddają inne metody krytyce - to dobrze - ale nie zawsze zasłużonej - to źle. Wydawałoby się, że jeśli zmniejszona liczba smakołyków z reguły powodowałaby problemy typu tych, które opisuje pan Górny, to zauważyłabym te problemy przynajmniej u jednego z ok. tuzina (może więcej) psów, które widziałam szkolone tą metodą. A nie zauważyłam u żadnego - wręcz przeciwnie, u kilku zauważyłam efekt odwrotny od tego, który Pan Górny opisuje.

Nie kwestionuje, że jego metoda jest lepsza - po prostu nie mam porównania. Natomiast myślę, że powody dla jej przewagi, które podał to nie te... Możliwe jest również oczywiście, że te kilkanaście psów, które widziałam szkolone metodą smakołyków to akurat same wyjątki i większość psów reaguje tak, jak pisze pan Górny. Ale jakoś trudno mi w to uwierzyć.

Link to comment
Share on other sites

:P Jeszcze nie zrozumiałem, jak przeczytam może zrozumiem. A jak nie to zadrecze Cie pytaniami :D
Nie mnie, bo ja o metodzie Pana Górnego nic nie wiem :( ... Możesz dręczyć Wind, bo ona nią zaczęła szkolić, ewentualnie zachraniarkę, bo ona szkoli do ratownictwa, więc pewnie też bez smakołyków. Tzn. nie wiem, jak w Polsce, ale w USA psy do ratownictwa szkoli się zupełnie bez smakołyków, bo chodzi o to, żeby to, co ich nakręca to było znalezienie (żywego) człowieka. Czy pies idzie po śladzie, czy rewiruje, czy górnym wiatrem, czy dolnym jest bez znaczenia - ma iść tak, żeby znalazł ofiarę.

Bardzo tutaj uogólniam, bo w ratownictwie jest kilka różnych specjalizacji. Między innymi, jest również rodzaj ratownictwa, gdzie psy mają tropić po śladzie i nie wiem, jak te psy są uczone - może zachraniarka się wypowie.

Link to comment
Share on other sites

Nie mnie, bo ja o metodzie Pana Górnego nic nie wiem :( ... Możesz dręczyć Wind, bo ona nią zaczęła szkolić, ewentualnie zachraniarkę

Od razu na wstępie zaznaczę, że również jeszcze nie czytałam książki Bogdana Górnego. Natomiast miałam przyjemność z nim korespondować na temat pracy z psami. Pan Górny bazuje głównie na popędzie łowieckim.

Od Lary padło tutaj pytanie jakimi metodami psy są uczone "pracy węchowej". A tak naprawdę każdy pies ma cechy charakterystyczne potrzebne do polowania, tylko predyspozycje (do poruszania się, klasyfikowania wiatru, ustawiania się do wiatru) są różne. Nie uczymy więc psa tropić, lecz tak naprawdę poszukujemy sposobu, który sprawi by pies chciał to robić i żeby to robił prawidłowo (dokładnie, efektywnie).

W ratownictwie sprawa tropienia wygląda inaczej, ponieważ jak Flaire napisała:

Czy pies idzie po śladzie, czy rewiruje, czy górnym wiatrem, czy dolnym jest bez znaczenia - ma iść tak, żeby znalazł ofiarę.

Co więcej, żeby znalazł ją w możliwie krótkim czasie. Zdaża się więc, że pies tropiący, łapiąc zapach niesiony górnym wiatrem, porzuca ślad i rusza najkrótszą drogą do zaginionego. Wiadomo liczy się efekt- czyli znaleziony człowiek.

Bardzo tutaj uogólniam, bo w ratownictwie jest kilka różnych specjalizacji. Między innymi, jest również rodzaj ratownictwa, gdzie psy mają tropić po śladzie i nie wiem, jak te psy są uczone - może zachraniarka się wypowie.

Zaznaczam jednak, że moją specjalizacją jest praca górnym wiatrem (co nie przeszkadza mojemu psa czasem dojść do osoby śladem, jeśli uzna, że tak mu będzie szybcej). Nie mam więc swoich własnych (przetestowanych na własnym psie) doświadczeń na temat tropienia.

Aczkolwiek metod jest "niesmakowykowych" kilka.

Osobiście najbardziej mi się spodobała ta oparta na funkcjach socjalnych psa. Pies musi mieć w głowie mentalny obraz człowieka- fajnego kompana. Otrzymamy to poprzez zabawę, przyjemny kontakt. Jeżeli pies już dobrze kojarzy człowieka i dąży do zawierania kontaktu z nim, możemy rozpocząć pracę węchową. I to zależnie od potrzeb górnym czy dolnym wiatrem. Czyli...

Możemy przygotować sytuację, kiedy poprowadzimy psa w pewnej (na początku małej) odległości od osoby mając wiatr z boku od strony człowieka. Pies wyczuje cząsteczki zapachowe niesione wiatrem i mając motywację na człowieka będzie chciał do niego dotrzeć. I tu mamy ćwiczenie na pracę górnym wiatrem (oczywiście w wersji max uproszczonej).

A możemy przygotować sytuację, gdzie wykluczymy psu możliwość złapania człowieka górnym wiatrem. Natomiast przetniemy z nim ślad przez niego zostawiony. I analogicznie pies z dobrą motywacją naturalnie się zainteresuje i wytropi człowieka. Przykład na pracę dolnym wiatrem.

Oczywiście tyczy się to głównie psów pracujących. Psy sportowe, u których tropienie przypomina działanie maszyny do szycia uczone są najczęściej na jedzenie. Chociaż są i tacy, którzy uczą tego również bez smakołyków.

Podejrzewam, że Mokka bardzo by chciała, żeby Leon zwolnił na śladzie w poszukiwaniu smakołyków - ale on pędzi na złamanie karku

A próbowała pracy na starszym śladzie? Często to pomaga spowolnić szturmujące psy...

Link to comment
Share on other sites

Podejrzewam, że Mokka bardzo by chciała, żeby Leon zwolnił na śladzie w poszukiwaniu smakołyków - ale on pędzi na złamanie karku

A próbowała pracy na starszym śladzie? Często to pomaga spowolnić szturmujące psy...

Oczywiście! To była też jedna z moich pierwszych porad. Ale dało to niewiele. Niemniej, z tego co słyszę, ostatnio jest lepiej. Pomogło chyba (tu się mogę mylić, bo nie mój pies i nie ja go szkolę - Mokka się lepiej wypowie) zostawianie dużej ilości przedmiotów na śladzie, któe pies zaznacza warowaniem. Musial często warować, więc naturalnie zwolnił.
Link to comment
Share on other sites

To jest właśnie metoda amerykańska, do której nawiązywałam. Glen Johnson to amerykański guru od śladów; jego książka wyszła chyba ze 30 lat temu, albo i więcej. Zaczyna się, jak pisałąm, wzrokowo. Tylko o ile ja pamiętam, to u Johnsona się w końcu dodawało smakołyki na śladzie... Ale książkę zostawiłam w Stanach, a nie zaglądałam do niej pewnie właśnie te 30 lat, więc mogę się mylić...

Link to comment
Share on other sites

Dzieki za takie dokladne opisy "dzialan" !!! :)

My z moim psiakiem chcielibysmy raczej traktowac chodzenie po sladzie jako sposob na wesole spedzenie wolnego czasu zatem nie wglebialam sie dotad w temat az tak bardzo. Chcielibysmy zdac kiedys PTT dlatego pytalam czy nie wiecie jak ucza treserzy "zwiazkowi"?

Natomiast opisywana i stosowana przez pana Gornego metoda rzeczywiscie ma zastosowanie do nauki psa ratowniczego ale podoba mi sie o tyle, ze bazuje wlasnie na naturalnym instynkcie psa do polowania. Metoda ta polega (tak w skrocie) na zachowaniu kolejnosci naturalnych zachowan psa / wilka podczas prawdziwego polowania, tj. poszukiwanie (w naturze pokarmu), lokalizacja (czyli wywachanie sladu), poscig, schwytanie i zabicie. Nagroda a zatem jedyna motywacja psa do szukania i poscigu jest sama zdobycz - tutaj jest nia ulubiona zabawka psa, ktora pies znajduje (schwytanie) i w nagrode moze sie nia pobawic (niby zabicie ..). Zabawka pies bawi sie zawsze z wlascicielem (razem ja szarpia), co wzmacnia ich przywiazanie do siebie. Metoda podoba mi sie wlasnie dlatego, ze w zabawie tej udzial bierze pies i jego pan. Dlatego metoda na smakolyki nie jest dla mnie fajna, choc moze dla mojego psa jest lepsza - zarlokiem bowiem jest strasznym.

Link to comment
Share on other sites

Podejrzewam, że Mokka bardzo by chciała, żeby Leon zwolnił na śladzie w poszukiwaniu smakołyków - ale on pędzi na złamanie karku

A próbowała pracy na starszym śladzie? Często to pomaga spowolnić szturmujące psy...

Oczywiście! To była też jedna z moich pierwszych porad. Ale dało to niewiele. Niemniej, z tego co słyszę, ostatnio jest lepiej. Pomogło chyba (tu się mogę mylić, bo nie mój pies i nie ja go szkolę - Mokka się lepiej wypowie) zostawianie dużej ilości przedmiotów na śladzie, któe pies zaznacza warowaniem. Musial często warować, więc naturalnie zwolnił.

Prawdą jest, że Leon zwolnił i wygląda to na stałą tendencję, co bardzo mnie cieszy. Pies pracuje na śladzie leżącym ponad godzinę, ale wydaje mi się, że głownym powodem zwolnienia jest (przeczy to niektórym teoriom) zagęszczenie smakołyków. Leon "łapał" tropienie dosyć szybko, więc smakołyki miał rozkładane dosyć rzadko, pędził wtedy na złamanie karku. Teraz na poczatku śladu smakołyki są układane co 10 kroków i one go absorbują, później można już rzucać rzadziej, bo tempo jest już ustalone i pies raczej nie przyspiesza.

Co do metody p. Górnego, to próbowałyśmy jej raz z Flaire i mój Leon pędził górnym wiatrem szukając Flaire z Misią schowanych w krzakach. Po odnalezieniu zguby radości było co niemiara :D , ale obawiam się, że nie potrafiłabym psa ukierunkować na pracę niskim nosem w takiej sytuacji. Jestem w trakcie czytania tej książki (niestety ciągle brak mi czasu, aby usiąść i zrobić to za jednym zamachem :oops: ), ale liczę na to, że w wakacje, jak skończymy obecny semestr szkolenia, spróbujemy popracować nową metodą bardziej intensywnie i zobaczymy co z tego wyjdzie.

Link to comment
Share on other sites

Ksiażka pana Górnego to najlepsza pozycja na ten temat w Polsce.

To prawda, ze pies pracuje takze górnym wiatrem. Mnie jednak cieszy "myslenie" mojej suki na śladzie.

Miałam okazje obserwować 2 poczatkujace psy pracujace wg metody Górnego. Były to owczarki niemieckie. Psy podjeły slad obcy (deptacz bawił się chwile z psami zanim sie oddalił, aby schowac się na końcu wczesniej wydeptanego śladu). Oba slady lezały ok. 20 min. Psy z radoscia i zapałem podjeły ślad i pedziły z nosem przy ziemi. Tak wygladał ich "pierwszy raz" :o

Moja sunia uczona "na kiełbase" pierwszych śladów nie robiła z takim zapałam.

Sportowa praca wechowa jest wg mnie nudna. Mnie fascynuje współpraca z psem. Dla mnie prawdziwa frajda jest gdy pies po wczesniejszym naweszeniu przedmiotu deptacza i naprowadzany prostopadle do sciezki sladu sam podejmie ślad i obierze własciwy kierunek.

Moje psy zaczynały tropienie uczone tradycyjnie. Teraz staram sie wprowadzać im jak najwięcej elementów wyczytanych w ksiązce B.Górnego. Powiem krótko - to działa ! Niestety ta metoda ma jeden zasadniczy problem. Psy od poczatku pracuja na śladzie obcym. Bardzo trudno znaleźć chetnego do wsółpracy deptacza.

Tak przy okazji moze jest ktoś chetny kto miałby ochote trochę podeptac w Warszawie ? :lol:

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...