"Zawłaszczyłam" psa?

[BeataG]

[quote name='G.Lindenberg']Wygląda na to, że trzeba będzie jasno określić w przepisach kiedy i jak można znajdywać psu nowego właściciela. Najwyraźniej jest w tej chwili sprzeczność między ustawą o ochronie zwierząt a Kodeksem Cywilnym, który chyba w zakresie własności zwierząt był pisany za komunizmu.
W Niemczech podobno zwierzę bezdomne jest traktowane tak jak przedmiot znaleziony i takim jest przez 6 miesięcy. Termin 2 czy 3 letni jest absurdalny.[/quote]

Akurat tak się składa, że te przepisy (łącznie z terminami) zostały żywcem przejęte z Kodeksu Napoleona (czyli obowiązującego do dzisiaj we Francji kodeksu cywilnego). Polski kodeks cywilny opiera się częściowo na Kodeksie Napoleona, a częściowo na niemieckim BGB, przepisy "komunistyczne" dawno z KC wyleciały! [B]To są przepisy chroniące własność, do licha![/B] Własność, czyli najpełniejsze prawo rzeczowe, zagwarantowane Konstytucją! Uznawane w całej cywilizowanej Europie za najświętsze!

W Niemczech znalazca rzeczywiście staje się właścicielem znalezionej rzeczy - o ile dopełnił obowiązku zgłoszenia znalezienia do właściwej władzy - po 6 miesiącach od zgłoszenia, chyba że wcześniej znajdzie się właściciel. Taki przepis jest zawarty w niemieckim kodeksie cywilnym. Ale my jesteśmy w Polsce i nas obowiązuje polski kodeks cywilny!

Nie ma żadnej sprzeczności między ustawą o ochronie zwierząt a kodeksem cywilnym, bo ustawa o ochronie zwierząt nie reguluje i nie może regulować zagadnień związanych z nabyciem i utratą prawa własności. Do tego służy wyłącznie kodeks cywilny. A przepisy polskiego kodeksu cywilnego dotyczące własności pochodzą jeszcze z okresu przedwojennego i tak, jak pisałam wyżej, oparte są na Kodeksie Napoleona.

Sorry, ale to właśnie wyłapywanie, kastrowanie i pospieszne wydawanie psów do adopcji przez osoby do tego nieuprawnione trąci komunizmem. Bo to jest po prostu bezprawie! I mam nadzieję, że właściciele, którzy odnajdą swoje zaginione psy i nie będą mogli ich odzyskać przez działania takich osób lub w wyniku działania takich osób poniosą szkodę, wytoczą tym osobom procesy. Może takie procesy o przywłaszczenie i rozporządzenie cudzą rzeczą bez upoważnienia (zarówno karne jak i cywilne) i konieczność zapłacenia grubych tysięcy grzywien i odszkodowań Was ostudzą, skoro nie przemawiają do Was ani przepisy, ani elementarna ludzka przyzwoitość. :angryy:

[ARKA]

[quote name='Berek']
Masz zamiar postulować żeby każdy wolontariusz / miłośnik zwierząt stawiał się na pozycji policjanta, prokuratora a moze i kata (a przynajmniej komornika:cool3: ) i działał jak mu w duszy gra bo... kocha pieski???
[/quote]

:shake::shake::shake: tak, na to wychodzi i jest przerazajace.....

[M&M]

Niczego nie postuluje, pisze w obronie Emis na ktora posypaly sie gromy z waszej strony, a przy okazji oberwalo sie wolontariuszom. To wy mnie zle zrozumialyscie i wypaczacie sens moich wypowiedzi. skatowanie psa jest rowniez krzywda, zaniedbaniem, i jesli sie juz trzymac tej przedmiotowej argumentacji, to jesli ktos bronia wyrzadza innym krzywde, to odbiera sie mu bron, jesli powoduje wypadki samochodowe, to odbiera sie mu prawo jazdy. Stwierdzilam, ze pies puszczany sam po okolicy na cale dni to nieodpowiedzialnosc, i wlascicielka sama jest sobie winna spotyka sie z potepieniem. Zostalo to wysmiane. Jesli zatem kwestia odpowiedzialnosci wlasciciela jest calkowicie usunieta z rozmowy o prawie wlasnosci, to przypadek swiadomego krzywdzenia psa ma sie podobnie jak wyrzucanie go na ulice, zeby sobie pobiegal.

[Charly]

[quote name='G.Lindenberg']Wygląda na to, że trzeba będzie jasno określić w przepisach kiedy i jak można znajdywać psu nowego właściciela. Najwyraźniej jest w tej chwili sprzeczność między ustawą o ochronie zwierząt a Kodeksem Cywilnym, który chyba w zakresie własności zwierząt był pisany za komunizmu.
W Niemczech podobno zwierzę bezdomne jest traktowane tak jak przedmiot znaleziony i takim jest przez 6 miesięcy. Termin 2 czy 3 letni jest absurdalny.[/quote]

To zalezy czy zwierze bezdomne kwalifikuje sie jako zwierze bezpanskie lub tylko znalezione. Jesli kwalifikuje sie jako znalezione ale domniema sie, ze ktos sprawuje nad nim wlasnosc wtedy jest trakowane jak przedmiot znaleziony.

w innym wypadku (np. zwierze bezpanskie) nie ma takiego obowiazku. To jest przedmiotem interpretacji i oczywiscie sporów miedzy gmina a schroniskiem.
Jednak roznicowanie miedzy zwierzeciem bezpanskim a znalezionym jest /moze byc niezgodne z ustawa o ochronie zwierzat.

[M&M]

[quote name='BeataG'] I mam nadzieję, że właściciele, którzy odnajdą swoje zaginione psy i nie będą mogli ich odzyskać przez działania takich osób lub w wyniku działania takich osób poniosą szkodę, wytoczą tym osobom procesy. Może takie procesy o przywłaszczenie i rozporządzenie cudzą rzeczą bez upoważnienia (zarówno karne jak i cywilne) i konieczność zapłacenia grubych tysięcy grzywien i odszkodowań Was ostudzą, skoro nie przemawiają do Was ani przepisy, ani elementarna ludzka przyzwoitość. :angryy:[/quote]

Wlasnie ta ludzka przyzwoitosc sprawila, ze Emis zadbala o obcego psa, poswiecila czas i pieniadze - zeby teraz czytac o sobie jak o zlodzieju.

A ja mam nadzieje, ze pseudowlasciciel ktory bezmyslnie puszcza swojego psa bez opieki na kilka dni nie bedzie mial tyle tupetu, by wytaczac proces i zadac odszkodowania. Podkreslam, mowie o tym konkretnym przypadku.

[G.Lindenberg]

[quote name='BeataG']
A przepisy polskiego kodeksu cywilnego dotyczące własności pochodzą jeszcze z okresu przedwojennego i tak, jak pisałam wyżej, oparte są na Kodeksie Napoleona.

Sorry, ale to właśnie wyłapywanie, kastrowanie i pospieszne wydawanie psów do adopcji przez osoby do tego nieuprawnione trąci komunizmem. Bo to jest po prostu bezprawie! I mam nadzieję, że właściciele, którzy odnajdą swoje zaginione psy i nie będą mogli ich odzyskać przez działania takich osób lub w wyniku działania takich osób poniosą szkodę, wytoczą tym osobom procesy. Może takie procesy o przywłaszczenie i rozporządzenie cudzą rzeczą bez upoważnienia (zarówno karne jak i cywilne) i konieczność zapłacenia grubych tysięcy grzywien i odszkodowań Was ostudzą, skoro nie przemawiają do Was ani przepisy, ani elementarna ludzka przyzwoitość. :angryy:[/QUOTE]
W czasach Napoleona chyba rzeczywiście problem bezdomnych zwierząt nie był tym samym, co dzisiaj. O ile pamiętam z historii, Napoleon miał inne zmartwienia.

Żarty żartami, ale problemem nie jest masowe oddawanie do adopcji zabłąkanych zwierząt tylko masowe pozbywanie się albo niepilnowanie zwierząt przez właścicieli. Prawo własności nawet rzeczy też nie jest święte, bo ograniczane rozmaitymi przepisami (np. ustawa o zagospodarowaniu terenu).

Ponieważ zwierzęta domowe rzeczami nie są więc i prawo własności w stosunku do nich jest ograniczone ustawą - np. nie wolno się nad nimi znęcać, głodzić itd. Swój komputer może Pani, Pani Beato, głodzić do woli, wyłączając go z prądu, a psa nie. Przepisy przewidują też odbieranie zwierząt właścicielom (art.7), bez ich zgody, chociaż mają prawo się od tej decyzji odwołać. Komputera ani stołu wójt Pani nie ma prawa odebrać. Chodzi o to, żeby ograniczenia prawa własności zwierząt dotyczyły też okresu, w jakim można się domagać ich zwrotu.
Mniejsze znacznie szkody społeczne są spowodowane tym, że ktoś przedwcześnie odda bezpańskiego psa do adopcji niż tym, że ktoś psa wyrzuca do lasu. Bo w tym pierwszym przypadku pies znajduje nowy dom. W tym drugim - prawdopodobnie ginie. Dlatego trzeba wspierac tych, którzy bezdomnymi psami się zajmują a karać tych, którzy zwierzęta porzucają lub zaniedbują. W opisanym tu przypadku właściciel nie oznakował psa i nie pilnował go. Być może go porzucił a potem zmienił zdanie. Ja bym bronił tezy, że pies bez oznaczenia i biegający wolno jest po prostu psem porzuconym.

Cofam zarzut - przepisy nie są komunistyczne tylko po prostu przestarzałe, pochodzące z czasów, kiedy kompletnie inna była wrażliwość na zwierzęta. I dlatego powinny być zmienione jak najszybciej, żeby gwarantować prawo własności tam, gdzie właściciel się o swoje zwierzę troszczy (co widać m.in. po oznakowaniu zwierzęcia) i ułatwiając znalezienie nowego właściciela zwierzętom bezdomnym.

A Panią, Pani Beato, namawiam do pomocy w stworzeniu lepszych przepisów.

[Urwis]

[B]BeatoG[/B] - Przede wszystkim dziękuję Ci,że znajdujesz czas siły i chęci,żeby nam to wszystko tłumaczyć. To absolutnie fantastyczne, że mamy wśród psiarzy prawnika,który chętnie i szczodrze dzieli się swoją wiedzą i wyjaśnia nam wątpliwości. Czy mogę skopiowaćTwój podpis do swojego też? I użyć go jako podpisu również na innym psim forum, na którym czasem bywam? Bo chyba trochę za rzadko się to wszystko mówi...


[quote name='Berek']Znany jest mi przypadek zaginięcia reproduktora - malamuta.
Pies uciekł w zalesionej okolicy, właściciele szukali psa bardzo intensywnie ale... nie obliczyli jaką trasę może on przebyć w ciagu kilku dni.

Pies odnalazł się po kilku tygodniach.... "wyadoptowany" do nowego domu (nie dziwota że tak szybko znalazł dom - był to przepiękny przestawiciel rasy) i... wykastrowany.



Mnie przeraża pospiech z jakim się poddaje rożnym zabiegom (nie ratującym życia! ani zdrowia!) znalezione psy, psy ktore naprawdę mogą mieć szukających ich właścicieli.
:shake:[/quote]


[B]Berek[/B] - o tym mamalmucie czytałam na forum budowlanym murator chyba z rok temu (chyba,że to był już kolejny przypadek).

Mnie też przeraża czasem szybkość działań - w szczególności gdy znajduje się rasowego/rasopodobnego pięknego (albo nawet kundelka ślicznego), całkiem zadbanego i odżywionego psa w okresie cieczek lub sukę w cieczce, przetrzymuje się go w domu,po dwóch tygodniach się stwierdza "jakoś nikt jej/go nie szuka,wykastrujemy i szukamy domu". A gdzie właściciel ma szukać psa, w domu wolontariuszy?? Przecież pies oszołomiony zapachem cieczek może przebiec kilometry,a raczej nie zauważyłam, żeby jakikolwiek wolontariusz zaczynał poszukiwania prawowitego właściciela od obklejenia plakatami psa np całej Warszawy, Poznania czy Gdyni:roll: (nie wspominając o bliskich miastach przyległych Sopot,Rumia,Reda, Wejherowo). W schroniskach, jeśli się zgłosi znalezienie takiego psa, to wiadomo, jak jest, pracownik przejrzy, czy nie ma zgłoszenia, jeśli na razie nie ma, to niekoniecznie już będzie miał czas dopisać go do znalezionych.Potem właściciel nawet może przyjść, personel się zmienił i zgłoszenia o znalezieniu w książce nie ma. Faktem jest,że dla prawowitego właściciela, jeżeli pies fizycznie nie trafi do schroniska to szanse właściciela na samodzielne odnalezienie psa drastycznie maleją.

[B]Niki-Lidka[/B] - super,że odnalazłaś psa. Całe szczęście,że nie przygarnął go jakiś DT w mieszkaniu w bloku, pół miasta dalej i nie wyadoptował na drugi koniec Polski,bo mogłoby być pozamiatane;)

[B]M&M[/B] - jeżeli właściciel zgubi psa na spacerze albo pies mu się zerwie,to fakt, nie powinno się to zdarzać i właściciel zasługuje na mandat za brak smyczy, kagańca (zależnie od przepisów w danym mieście) ale przecież nie zasługuje na odebranie mu psa. Szczególnie, kiedy pies nie wygląda na skatowanego, związanego drutem przy drodze, tylko po prostu się wymknął.

Analogiczna, jak dla mnie, sytuacja była w wątku "myśliwy zabił mi psa".Pies się wyrwał i poleciał, nie powinien oczywiście, właścicielce mandat się należał jak najbardziej ale nie zasługiwali na to,żeby zastrzelić im psa, który nie był zdziczały i długotrwale kłusujący.

Pieszy też nie powinien przechodzić na czerwonym świetle, jeśli przechodzi, mandat owszem ale nie oznacza to,że jego głupota powinna odebrać mu dożywotnio prawo do użytkowania przejść, a może w ogóle najlepiej go od razu przejechać.

Tak mi się przynajmniej, wydaje...

[M&M]

[quote name='Urwis']

[B]M&M[/B] - jeżeli właściciel zgubi psa na spacerze albo pies mu się zerwie,to fakt, nie powinno się to zdarzać i właściciel zasługuje na mandat za brak smyczy, kagańca (zależnie od przepisów w danym mieście) ale przecież nie zasługuje na odebranie mu psa. Szczególnie, kiedy pies nie wygląda na skatowanego, związanego drutem przy drodze, tylko po prostu się wymknął.

[/quote]

Urwis, powtarzam: pies o ktorym mowimy nie zerwal sie ze smyczy, nie uciekl z podworka, tylko, o czym wiadomo z ust samej wlasicielki, byl po prostu stale wypuszczany z posesji na dlugotrwale latanie i wracanie, kiedy mu sie zachce. to jest roznica. absolutnie nie twierdze ze pies ktory nam sie zerwal powinien byc odebrany, bron Boze. przeciez nie czyham na cudza wlasnosc.

[Guest Mrzewinska]

Dopoki nie wejda nowe przepisy, obowiazują te, ktore są.
Nikt nie pisze o Pani Emis jak o zlodzieju, ani nie sypią sie gromy. Popelnila bląd z chęci pomocy zwierzeciu, mozna na pewno uznac, ze z dobrej woli, ale i z nieznajomosci prawa. A prawo pozostaje prawem. W wątku wyjasniono sytuacje prawną obowiazującą na dzis.

Wlaśnie w Wejherowie nakazano chipowanie. I gdy zaginiony pies trafil do schronu - wlasciciel odebral go, placac za przetrzymanie, a przy okazji chyba i grzywne zaliczyl za niedopilnowanie psa.
Zakladajac, ze obowiazek trwalego oznakowania i rejestracji oraz pisemnych umow przeniesienia wlasnosci wejdzie - natychmiast wiadomo czyj pies. A jakiego mozna uznac za bezpańskiego. Wiadomo tez, przy obowiazku umow, kto wyhodowal szesc szczeniakow w zyciu, a kto sprzedaje co roku sześćset.
Jest mozliwosc realnego zakazu posiadania psa dla ludzi ktorzy sie znecali nad poprzednim zwierzeciem.
Jest mozliwosc prawdziwej ochrony i ludzi i zwierzat przed nieodpowiedzialnymi wlaścicielami psow.

Zawsze bedzie jakis margines, przykazania obowiazuja dluzej i tez sie mordujemy i okradamy - my ludzie.
Ale ten margines nie będzie bezkarnie wylazil na cala stronę.

Zofia

[AMIŚKA]

M&M

znam tysiace takich psow, trzymanych po to, aby 'dziamaly' na przechodniow, a ewentualnie raz na jakis czas dostaly jedzenie i zostaly spuszczone na dwa dni latania za sukami. moj wujek na wsi trzyma psa na tej zasadzie.

Ja też :razz:ale to nie znaczy ze możesz go wykastrować i oddać do lepszego domku!!
Ja mieszkam w centrum dużego miasta i jeszcze 10-15 lat temu jak mialam cieczke to miałam na klatce 2,3 śpiewających kawalerów.:diabloti:
I jak zobaczylam jak sąsiad skatował jednego z nich to zaczęłam coś robić!!!
Upominanie właścicieli piesków wywoływało śmiech i wzruszenie ramion!
To zaczęłam systematycznie wywozić kawalerów do schronu
a póżniej wieszałam w bramie
skąd był pies wiadomość,
że jest w schronie.
Przyłączyli sie do tej akcji inni wlasciciele suk.:cool3:
Mamy od lat spokój ,
pieski są pilnowane bo poszlo
że wariaci wywożą do schronu;)
a przecież komu przeszkadzało że sie wylatał!!!
że pieski sobie biegały:mad:że wpadały pod samochód/centrum miasta/
Z tych wywiezionych,luzno biegających każdy wrócił do swojego domku!!!
Czyli niezupełnie masz rację,te luzno biegające pieski są kochane i tylko przez lata u nas panował zwyczaj luznego puszczania psów.
Jeszcze dziś w niektórych wioskach jak idziesz z psem na smyczy to budzisz zdziwienie.:cool3:

[ARKA]

[quote name='M&M']Urwis, powtarzam: pies o ktorym mowimy nie zerwal sie ze smyczy, nie uciekl z podworka, [B]tylko, o czym wiadomo z ust samej wlasicielki, byl po prostu stale wypuszczany z posesji na dlugotrwale latanie i wracanie, kiedy mu sie zachce.[/B] [B][U]to jest roznica.[/U][/B] [/quote]

Jaka roznica?!! W swietle prawa zawsze jest CZYJĄS WLASNOSCIA!
Tak moze jak Ty tez powiedziec mysliwy, ze psa zastrzelil, ze ..roznica...:shake::shake::shake:

[M&M]

Ale teraz, kiedy juz wiadomo ze takie bylo postepowanie wlascicielki, nie powinnismy jej bronic.

[BeataG]

[quote name='G.Lindenberg']
Mniejsze znacznie szkody społeczne są spowodowane tym, że ktoś przedwcześnie odda bezpańskiego psa do adopcji niż tym, że ktoś psa wyrzuca do lasu. Bo w tym pierwszym przypadku pies znajduje nowy dom. W tym drugim - prawdopodobnie ginie. Dlatego trzeba wspierac tych, którzy bezdomnymi psami się zajmują a karać tych, którzy zwierzęta porzucają lub zaniedbują. W opisanym tu przypadku właściciel nie oznakował psa i nie pilnował go. Być może go porzucił a potem zmienił zdanie. Ja bym bronił tezy, że pies bez oznaczenia i biegający wolno jest po prostu psem porzuconym.

A Panią, Pani Beato, namawiam do pomocy w stworzeniu lepszych przepisów.[/quote]

Zacznę od końca. Nawet najlepsze przepisy nic nie zdziałają, jeśli nie będą egzekwowane. Nasze przepisy są całkiem niezłe. Problem w tym, że mało kto je przestrzega i ich przestrzeganie nie jest egzekwowane. Więc sorry, nie włączę się do pomocy w tworzeniu nowych przepisów, które będą martwe. Natomiast chętnie włączę się do pomocy w egzekwowaniu tych, które są.

Teraz co do tego, co zacytowałam wyżej. Tu nie porównujemy, czy lepsze jest przedwczesne oddanie do adopcji, czy wyrzucenie do lasu. Gdyby właścicielka psa porzuciła, to by go nie szukała, a nawet gdyby go znalazła przypadkiem, nie domagałaby się jego zwrotu. Po prostu sporo "wolontariuszy" z dogo (w cudzysłowie, bo tak naprawdę wielu z nich po prostu działa bezprawnie) nie ma świadomości proporcji. [B]Bo więcej jest wśród błąkających się psów tych, które się zgubiły lub zostały skradzione, niż porzuconych. I trzeba się z tym liczyć, że jeśli znajdujemy błąkającego się psa, to ten pies ma właściciela, który się o niego upomni, który ma prawo go odebrać od osoby, która się już uważa za nowego właściciela i ma prawo żądać wynagrodzenia szkody, jeśli takową poniósł.[/B] Oczywiście ma również obowiązek wynagrodzenia nakładów poniesionych przez osobę czy osoby, u których pies przebywał, jeśli osoby te takie roszczenia zgłoszą. Jeśli zaginięcie psa było spowodowane zaniedbaniem właściciela, to ten właściciel oczywiście powinien ponieść za to odpowiedzialność. Ale jest to odpowiedzialność innego rodzaju, na podstawie innej ustawy, przed innym sądem i nie znalazca psa występuje w roli oskarżyciela, tylko prokuratura lub policja. I nie ma to nic wspólnego z prawem własności ani w ogóle z prawem cywilnym.

[B]Urwis[/B], proszę bardzo, możesz użyć mojego podpisu. Przy okazji, bardzo trafnie przedstawiłaś problem odnalezienia przez właściciela psa, który został przygarnięty przez osobę do tego nieuprawnioną.

[quote]Mnie też przeraża czasem szybkość działań - w szczególności gdy znajduje się rasowego/rasopodobnego pięknego (albo nawet kundelka ślicznego), całkiem zadbanego i odżywionego psa w okresie cieczek lub sukę w cieczce, przetrzymuje się go w domu,po dwóch tygodniach się stwierdza "jakoś nikt jej/go nie szuka,wykastrujemy i szukamy domu". A gdzie właściciel ma szukać psa, w domu wolontariuszy?? Przecież pies oszołomiony zapachem cieczek może przebiec kilometry,a raczej nie zauważyłam, żeby jakikolwiek wolontariusz zaczynał poszukiwania prawowitego właściciela od obklejenia plakatami psa np całej Warszawy, Poznania czy Gdyni:roll: (nie wspominając o bliskich miastach przyległych Sopot,Rumia,Reda, Wejherowo). W schroniskach, jeśli się zgłosi znalezienie takiego psa, to wiadomo, jak jest, pracownik przejrzy, czy nie ma zgłoszenia, jeśli na razie nie ma, to niekoniecznie już będzie miał czas dopisać go do znalezionych.Potem właściciel nawet może przyjść, personel się zmienił i zgłoszenia o znalezieniu w książce nie ma. Faktem jest,że dla prawowitego właściciela, jeżeli pies fizycznie nie trafi do schroniska to szanse właściciela na samodzielne odnalezienie psa drastycznie maleją.
[/quote]To kolejna wypowiedź pod rozwagę w gorącej wodzie kąpanych "wolontariuszy".

[M&M]

[quote name='BeataG'] [B]Bo więcej jest wśród błąkających się psów tych, które się zgubiły lub zostały skradzione, niż porzuconych. I trzeba się z tym liczyć, że jeśli znajdujemy błąkającego się psa, to ten pies ma właściciela, który się o niego upomni, który ma prawo go odebrać od osoby, która się już uważa za nowego właściciela i ma prawo żądać wynagrodzenia szkody, jeśli takową poniósł.[/B]

[/quote]

zwlaszcza przed latem duzo psow sie 'gubi'. prawo wlasciwie rozwiazuje problem wakacji dla wlascicieli - mozna zgubic psa w czerwcu, a pod koniec sierpnia odebrac - i jeszcze dostac zastrzyk gotowki na wrzesniowe zakupy szkolne dla dziecka. zyc, nie umierac.:)

[BeataG]

M&M, stanowczo przesadzasz. Pomyśl logicznie - gdzie głównie działają "wolontariusze"? W miastach. A jak często ktoś, kto chce pozbyć się psa, porzuci go w mieście? Trochę logiki! :angryy:

[Urwis]

no cóż, może być tak, że ktoś takiego psa poobijanego przez samochód i wygłodzonego w dobrej wierze przygarnie i wyleczy,potem,co prawda właścicielowi odda (bo musi) ale natychmiast założy sprawę o zwrot kosztów leczenia, wyzywienia itp i beztroskiego właściciela puści z torbami.I już żadnych książek do szkoły dziecku nie kupi i sobie butów zimowych też nie ;)

[G.Lindenberg]

[quote name='BeataG']Zacznę od końca. Nawet najlepsze przepisy nic nie zdziałają, jeśli nie będą egzekwowane. Nasze przepisy są całkiem niezłe. Problem w tym, że mało kto je przestrzega i ich przestrzeganie nie jest egzekwowane. Więc sorry, nie włączę się do pomocy w tworzeniu nowych przepisów, które będą martwe. Natomiast chętnie włączę się do pomocy w egzekwowaniu tych, które są.

.[/QUOTE]
Tu się wyraźnie różnimy, ponieważ ja uważam, że są złe, bo nie pozwalają na sprawne przeprowadzanie adopcji i premiują zaniedbywanie zwierząt. Może wobec tego spotkamy się w sądzie. Jeśli woli Pani pomagać nieodpowiedzialnym ludziom w zaniedbywaniu psów to oczywiście, w wolnym kraju wolny wybór.
I pytanie: skąd ma Pani dane, że więcej psów się gubi, niż jest porzucanych? Myślę, że to tylko takie Pani wyobrażenie, które ma usprawiedliwiać ludzi porzucających psy i złe prawo. Podam jeden tylko kontrargument: gdbyby to co Pani pisze było prawdą, to większość zwierząt ze schronisk trafiałaby do uradowanych poprzednich właścicieli ponieważ wiadomo, do którego schroniska trafiają zwierzęta z jakiego terenu, więc naprawdę nietrudno tam psa odszukać, jeśli ktoś chce. A jakoś tak się składa, że do poprzednich właścicieli trafia tylko jakiś minimalny procent zwierząt ze schronisk, reszta umiera, zostaje tam a czasem jest gdzieś adoptowana. Najwyraźniej jakoś ta większość zwierząt, które się wg Pani zgubiły, ma jakichś dziwnie niechętnych odszukaniu swojej własności właścicieli.

[ARKA]

[quote name='G.Lindenberg']. Podam jeden tylko kontrargument: gdbyby to co Pani pisze było prawdą, to większość zwierząt ze schronisk trafiałaby do uradowanych poprzednich właścicieli ponieważ wiadomo, do którego schroniska trafiają zwierzęta z jakiego terenu, więc naprawdę nietrudno tam psa odszukać, jeśli ktoś chce. A jakoś tak się składa, że do poprzednich właścicieli trafia tylko jakiś minimalny procent zwierząt ze schronisk, reszta umiera, zostaje tam a czasem jest gdzieś adoptowana. Najwyraźniej jakoś ta większość zwierząt, które się wg Pani zgubiły, ma jakichś dziwnie niechętnych odszukaniu swojej własności właścicieli.[/quote]
Prawda lezy posrodku, Panie Grzegorzu. Psy mają to do siebie,ze nie usiedzą w miejscu, przemieszczaja sie:shake: I zagubiony pies nie oznacza, ze trafi do schroniska ze SWOJEGO terenu. Czesto milosnicy zwierzat w dobrej wierze znalezionego psa w miejscowosci X zawoza tam gdzie oni sami mieszkaja bo..schronisko jest lepsze. Najlepszy przyklad to przepelniony Paluch i jestem przekonana, ze czesc psow jest z okolicznych gmin zabrana.

A wlasciciel psa czesto szuka go tylko w SWOIM schronisku:shake:

[G.Lindenberg]

[quote name='ARKA']Prawda lezy posrodku, Panie Grzegorzu. Psy mają to do siebie,ze nie usiedzą w miejscu, przemieszczaja sie:shake: I zagubiony pies nie oznacza, ze trafi do schroniska ze SWOJEGO terenu. Czesto milosnicy zwierzat w dobrej wierze znalezionego psa w miejscowosci X zawoza tam gdzie oni sami mieszkaja bo..schronisko jest lepsze. Najlepszy przyklad to przepelniony Paluch i jestem przekonana, ze czesc psow jest z okolicznych gmin zabrana.

A wlasciciel psa czesto szuka go tylko w SWOIM schronisku:shake:[/QUOTE]

Ale świetnie Pani wie, że w stosunku do liczby psów trafiających do schronisk liczba szukających zaginionego psa właścicieli jest minimalna. I te nieliczne przypadki, o których Pani pisze są naprawdę nieliczne. Zresztą, gdyby właścicielowi zależało, to by wydał 70 zł na oczipowanie psa i sprawa byłaby prostsza.

[Charly]

E..nie ma takiego srodka. ten "srodek" dobrze widac szczegolnie w okresie wakacyjnym. Szczegolnie wtedy pieski "maja to do siebie ze sie przemieszczają" (do lasu na drut, do jeziora w worku lub na sam srodek autostrady)i szczegolnie wtedy wlasciciele nijak ich odszukac nie moga:niewiem:

[BeataG]

[quote name='G.Lindenberg']Ale świetnie Pani wie, że w stosunku do liczby psów trafiających do schronisk liczba szukających zaginionego psa właścicieli jest minimalna. I te nieliczne przypadki, o których Pani pisze są naprawdę nieliczne. Zresztą, gdyby właścicielowi zależało, to by wydał 70 zł na oczipowanie psa i sprawa byłaby prostsza.[/quote]

Nieprawda. Znam przypadki psów odnalezionych przez właścicieli w schronisku, które miały tatuaż i/lub chip i nikt tego nie pofatygował się sprawdzić. Znam przypadki, kiedy oznakowany pies został adoptowany i to adoptujący odkrył oznakowanie i sam się borykał z odnalezieniem właściciela. Dlaczego tak się stało? Bo ktoś tam uznał, że tak wyglądający, zaniedbany pies nie może być oznakowany. A przepraszam, jakim cudem pies, który się błąkał i trafił do schroniska ma wyglądać, jakby właśnie wyszedł z salonu piękności? :cool3:

[BeataG]

[quote name='Charly']E..nie ma takiego srodka. ten "srodek" dobrze widac szczegolnie w okresie wakacyjnym. Szczegolnie wtedy pieski "maja to do siebie ze sie przemieszczają" (do lasu na drut, do jeziora w worku lub na sam srodek autostrady)i szczegolnie wtedy wlasciciele nijak ich odszukac nie moga:niewiem:[/quote]

Nie mówimy o psach, które są przywiązane w lesie czy wyrzucone w worku do jeziora. Mówimy o psach, o które ktoś się upomniał. A skoro się upomniał, to mu na tym psie zależy. A skoro mu zależy, to go nie porzucił. Takiego psa przywiązanego w lesie czy wrzuconego w worku do jeziora można uznać za porzuconego. Ale nie można psa biegającego za sukami uznać z mety za porzuconego. A nawet jeśli pies zostanie w dobrej wierze uznany za porzuconego, to należy zweryfikować to domniemanie, gdy zgłosi się po niego właściciel. Bo sam ten fakt, że właściciel odnalazł psa i chce go odebrać (choć musi się liczyć z koniecznością pokrycia nakładów poniesionych na tego psa przez inną osobę), oznacza, że domniemanie było fałszywe. :angryy:

[Charly]

[quote name='BeataG']Nie mówimy o psach, które są przywiązane w lesie czy wyrzucone w worku do jeziora. Mówimy o psach, o które ktoś się upomniał. A skoro się upomniał, to mu na tym psie zależy. A skoro mu zależy, to go nie porzucił. Takiego psa przywiązanego w lesie czy wrzuconego w worku do jeziora można uznać za porzuconego. Ale nie można psa biegającego za sukami uznać z mety za porzuconego. A nawet jeśli pies zostanie w dobrej wierze uznany za porzuconego, to należy zweryfikować to domniemanie, gdy zgłosi się po niego właściciel. Bo sam ten fakt, że właściciel odnalazł psa i chce go odebrać (choć musi się liczyć z koniecznością pokrycia nakładów poniesionych na tego psa przez inną osobę), oznacza, że domniemanie było fałszywe. :angryy:[/quote]

Powyzsze jak najbardziej. Ale nie zgodze sie ze wiekszosc psow blakajacych sie to psy, ktore po prostu "sie przemiescily" i wlasciciel stara sie odnalesc, tylko nie bardzo potrafi.
Nie zgadzam sie chocby tylko dlatego, ze w naszym kraju psy "błakają" się nagminnie.

Nie kwestionuje prawa wlasciciela. Nie do tego odnioslam sie w moim poscie.

[Berek]

Jeszcze co do tego konkretnego przypadku: pani ktora psa zabrała z ulicy zacytowała (pierwsza strona tego topiku) słowa włascicielki psa:

[QUOTE]
" gdy ktoś przychodzi do mnie i mówi "on tak już sobie uciekał, ale zawsze po jakimś czasie sam wracał i teraz też by pewnei wrócił" oraz "jak on mi biega po podwórku, to ja go znakować nie muszę, bo obrożę mu zakładam jeśli idę z nim na spacer. A na to, że mi ktoś otworzy furtkę, to ja nie mam wpływu" "
[/QUOTE]

- co znaczy nie że pies był wypuszczany celowo żeby sobie polatał, raczej o tym, ze - niedopilnowany - dawał nura przez furtkę.
I, tak, to nieodpowiedzialność oraz słaba wyobrażnia (bo ostatecznie nalezy zamontować wobec tego zamek w furtce, no i jeśli pies jest takim eskapistą, to trzeba mu jednak obrożę z identyfikatorem założyć) - ale, nie, nie świadczy to że włascicielka powinna być tego zwierzątka pozbawiona bez procesu sądowego i prawomyslnego wyroku.
:crazyeye:
Nikt tu nie broni właścicielki psa - ale doskonale ta przygoda obrazuje sytuację jaka panuje "w dziedzinie" zwierząt znajdywanych, przygarnianych i wyadoptowywanych.:shake:

[G.Lindenberg]

[quote name='BeataG']Nieprawda. Znam przypadki psów odnalezionych przez właścicieli w schronisku, które miały tatuaż i/lub chip i nikt tego nie pofatygował się sprawdzić. Znam przypadki, kiedy oznakowany pies został adoptowany i to adoptujący odkrył oznakowanie i sam się borykał z odnalezieniem właściciela. Dlaczego tak się stało? Bo ktoś tam uznał, że tak wyglądający, zaniedbany pies nie może być oznakowany. A przepraszam, jakim cudem pies, który się błąkał i trafił do schroniska ma wyglądać, jakby właśnie wyszedł z salonu piękności? :cool3:[/QUOTE]

Ja też znam. I znam też przypdki, że dzięki czipowi albo tatuażowi zgubiony pies został odnaleziony, również w schronisku, więc to nie jest argument za tym, żeby nie oznaczać zwierząt.
Ale nadal nie odpowiedziała mi Pani, skąd ma Pani informację, że [B]większość[/B] psów bezdomnych to takie, które się zgubiły albo zostały ukradzione a nie psy porzucone. I na mój argument o tym, że większość ogromna psów w schroniskach nie jest przez byłych właścicieli "znajdywana" też Pani nie odpowiedziała.
Może jednak prawo powinno też chronić psy, a nie tylko właścicieli?