Psy zaprzęgowe i... dzieci [teoria dominacji-mit?czy prawda?]

[Miśka]

zastanawiam się, czy nie jest tak, że obie strony w dyskusji mówią o tym samym, używając tylko odmiennych definicji i teorii...

[quote]Jesli można do psa odnosić się w sposób przyjacielski bez dominacji i udowadniania, bez przepychanek i rywalizacji. Nie widze sensu wrzucania skomplikowanych i złożonych zachowań psich do wielkiego wora z napisem "dominacja". Nie widze sensu stosowania tych zachowań jesli można to wszytko zrobić w przyjacielski i inteligentny sposób.[/quote]odniosę się do Twojego przykładu w którym mówisz o kładzeniu ręki na karku psa - Ty nazwiesz to "przyjacielskim sposobem" by wyegzekwowac od psa jakieś zachowanie, wg NigdyNigdy będzie to dowód na wykorzystanie elementu dominacji - co nie zmieni faktu, że ten konkretny pies zachowa się w sposób jaki chcemy, żeby się zachował.
Wydaję mi się, że wszelkie teorie, hipotezy mają służyc temu, aby współpraca psa z człowiekiem, życie na codzień, wspólna praca, wspólne przedsięwzięcia przebiegały bezproblemowo i z jak najlepszym skutkiem.
Jeśli w fundacji widzicie, że Wasza teoria i "szkoła" przyuczania psa do określonych zadań się sprawdza, jest OK.
Jeśli inni zauważają istnienie hierarchii na poziomie pies-człowiek i na jej podstawie potrafią "dogadac" się ze swoim psem (czy to jednym, czy z całym stadem), też jest to OK.
Jeśli ktoś wymyśli sobie trzecią koncepcję, połączy dwie powyższe lub wymyśli zupełnie coś nowego, sprzecznego z dotychczasowymi naukami, ale dzięki temu będzie miał psa/psy, które dzięki temu będą szczęśliwe i jednocześnie doskonale wyszkolone, też będzie to OK.

Może po prostu zawężanie sposobu na szkolenie psów do jednej, jedynie słusznej teorii nie jest dobrym podejściem.

Dam sobie rękę uciąc, że zarówno do Agi jak i NigdyNigdy nieraz zgłosiła się osoba z problemem, posiadająca psa, z prośbą o poradę, co zrobic w sytuacji kiedy ów pies wchodzi na głowę, jest nieposłuszny itd. Na pewno obie, chcąc pomóc zarówno postaci dwu- jak i czworonożnej, dawałyście rady w oparciu o swoje przekonania i poglądy. Jeśli choc jedna osoba w oparciu o te rady, polepszyła swoje relacje z czworonogiem - nie widzę powodu, aby negowac jakąkolwiek teorię. Może po prostu "prawda" jest gdzieś pośrodku...

[AgaNepowa]

"odniosę się do Twojego przykładu w którym mówisz o kładzeniu ręki na karku psa - Ty nazwiesz to "przyjacielskim sposobem" by wyegzekwowac od psa jakieś zachowanie, wg NigdyNigdy będzie to dowód na wykorzystanie elementu dominacji - co nie zmieni faktu, że ten konkretny pies zachowa się w sposób jaki chcemy, żeby się zachował. "

To nie ja pisałam. Ja nie widze potrzeby by na psie cos egzekwować kładąc ręke na karku. Co najwyżej może to być uczenie go akceptowania i lubienia ręki leżącej na karku. Dla psa nieprzyzwyczajonego jest to sygnał nieprzyjemny, bo nie jest to miejsce socjalne i w psim języku nie jest to zachowanie "miłe", dla psa zdesentetyzowanego może to byc gest przyjemny. Zależy do czego psa przyzwyczajono. Egzekwowanie zachowań przebiega według mnie inaczej niż poprzez uzywanie sygnałów mogących być dla psa nieprzyjemne.

Z resztą Twojej wypowiedzi się zgadzam.

[jolka11]

[quote name='AgaNepowa']
To nie ja pisałam. Ja nie widze potrzeby by na psie cos egzekwować kładąc ręke na karku. Co najwyżej może to być uczenie go akceptowania i lubienia ręki leżącej na karku. Dla psa nieprzyzwyczajonego jest to sygnał nieprzyjemny, bo nie jest to miejsce socjalne i w psim języku nie jest to zachowanie "miłe", dla psa zdesentetyzowanego może to byc gest przyjemny. Zależy do czego psa przyzwyczajono. Egzekwowanie zachowań przebiega według mnie inaczej niż poprzez uzywanie sygnałów mogących być dla psa nieprzyjemne. [/quote]

No nie czytam i oczom nie wierzę . Cały czas się zastanawiam ile masz psów w domu i jak sobie z nimi radzisz ? Bardzo gmatwasz się w swoich wypowiedziach .

Uważam również ,ze te dyskusje nie toczą się w odpowiednim wątku ....

[Bajon]

[quote name='jolka11']No nie czytam i oczom nie wierzę . Cały czas się zastanawiam ile masz psów w domu i jak sobie z nimi radzisz ? Bardzo gmatwasz się w swoich wypowiedziach .

Uważam również ,ze te dyskusje nie toczą się w odpowiednim wątku ....[/quote]


Fakt Jolka.
Modzie, może rozdzielisz ten wątek o hierarhii ,od wątku tytułowego?

[Miśka]

[quote]Egzekwowanie zachowań przebiega według mnie inaczej niż poprzez uzywanie sygnałów mogących być dla psa nieprzyjemne.[/quote]

tylko, że to wyklucza nieco wcześniejszą teorię, o której pisałaś:

[quote](psy) próbują zdobyć to, na czym im zalezy i sprawdzają konsekwencje nastepujące po zachowaniu.[/quote]

bo nie wierzę, żeby psu udało się przeżyć 14/16 lat bez ani jednej "nieprzyjemnej" konsekwencji.

[NigdyNigdy]

[quote name='Fundacja Pies dla Stasia']absolutnie NIE
autyzm i dogoterapia spoleczna(praca z osobami z rodzin dysfunkcjonalnych i patologicznych) -tym sie zajmujemy[/quote]

Dziękuje. To właśnie chciałam przekazać na samym początku dyskusji- NIE każdy pies zaprzegowy nadaje się do pracy z ludźmi chorymi na dolegliwości o podłożu neurologicznym, choć WIELE z nich świetnie nadaje się do pracy z ludźmi z problemami o podłożu psychologicznym.

Co do komentarza AgaNepowa....
Chyba zakończę dyskusję, bo widzę, że jak nie wiesz już co napisać, to piszesz cokolwiek, nawet jeśli ma to zaprzeczyć temu, co sama zapodałaś kilka chwil wcześniej.
Swoją drogą, nie uzyskałam odpowiedzi na szereg zadanych przeze mnie, bardzo konkretnych i istotnych dla dyskusji, pytań w tym wątku.

[quote name='Miśka']zastanawiam się, czy nie jest tak, że obie strony w dyskusji mówią o tym samym, używając tylko odmiennych definicji i teorii...[/quote]

Po przeczytaniu wczorajszego posta AgaNepowa, też odniosłam takie wrażenie.
Jednak im bardziej cofałam się do jej pierwszych wypowiedzi, tym bardziej widoczne się stało, że to, co pisała wczoraj i to, co pisała trzy dni temu zaprzecza jedno drugiemu.
Odwracanie kota ogonem....
Jedno się tylko nie zmieniło- cały czas twierdzi, że większość rozmówców z tego wątka jest niedouczonych.

[Miśka]

Wczoraj odezwała się do mnie pewna osoba z prośbą o pomoc.
Niewiele danych udało mi się uzyskać, ale w jej imieniu proszę o burzę mózgów, bo pewnie każda rada się przyda, o ile sytuacja nie jest skrajnie beznadziejna. Być może niedługo zawita na forum osobiście.

Sytuacja wygląda następująco:
8 miesięczny pies husky po raz kolejny (już 3) zmienił dom i właściciela. Obecnie, od kilku dni, mieszka z osobą poruszającą się na wózku, nie mającą w pełni sprawnych rąk. Pies mocno gryzie po rękach, zostawiając pokaźne ślady, bez agresji jednak (czyli standardowa "zabawa" szczeniaka) nie reaguje kompletnie na próby oduczenia tego (ignorowanie, słowna reprymenda, pacnięcie po pysku traktuje jako odwzajemnienie do zabawy). Pies nie umie chodzić na smyczy. Codziennie biega 1-2h luzem po łąkach.

Więcej informacji na razie nie udało mi się zdobyć. Pomyślałam, że skoro niedawno omawiane tu były teorie dominacji, hierarchii i pracy z osobami niepełnosprawnymi, razem spróbujemy pomóc tej osobie. Nie chce ona psa oddawać. Uznała ona, że pies widzi w niej postać słabszą i jego zachowanie to oznaki dominacji.

O co pytać? Co poradzić? Jakie macie sugestie...

[mortikia]

Wtrącę swoje trzy grosze... :lol: Skoro tak młody psiak już kilka razy zmieniał właścicieli, to [U]musi[/U] być tego jakiś powód. Wszyscy wiemy, że husky - szczególnie młody, niewychowany czy dominujący - potrafi dać w kość i trzeba dużo cierpliwości, czasu i chęci, aby go ułożyć. Z całym szacunkiem, ale mnie się wydaje, że osoba, która nie ma w pełni sprawnych rąk i porusza się na wózku, powinna wziąć starszego, spokojnego psa, a nie dojrzewającego i ''problemowego".
Być może szkolenie coś pomoże?...

J.

[NigdyNigdy]

Miśka, a powiedz.... główny problem to to, że pies gryzie po rękach, czy jest jeszcze jakiś inny?
Osobiście znalazłam skuteczny sposób na oduczenie psa takiego zachowania (Jagna była w tym wyjątkowo nachalna), ale nie wiem, czy tylko o to chodzi....
Jeśli tylko o to, to.... Skutkuje, kiedy pies gryzie dłoń (zwykle rozdziawia paszczę najbardziej jak potrafi, żeby zgryźć rękę tzw. łamaczami, co bardzo boli), wtedy drugą ręką przytrzymuję potylicę, a rekę, która jest gryziona, wkładam jeszcze głębiej do pyska, lekko dociskając i przytrzymując ułamek sekundy. Nie jest to dla psa bolesne, ale w takiej sytuacji traci nacisk w zębach (więc gryzienie nie boli) i zauważa, że gryzienie wcale nie jest fajne- niejako pada "ofiarą" swojego własnego cwaniactwa. Zwykle u naszych psów to skutkowało po zaledwie kilka razach- odruch gryzienia zastąpiony został z czasem odruchem lizania.
Ale nie wiem, czy to jedyny problem w przypadku, który opisałaś....? :roll:
Coś mi mówi, że to pierwsze testy, jakim psiul poddaje swojego nowego właściciela.

[karjo2]

Tu jest pytanie, chyba, od osoby bezposrednio zaiteresowanej [URL]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=109006[/URL]
Wydaje sie totalnym nieporozumieniem, bo pewnie psiak mial byc cudowny w dogoterapii :shake:.
Przychodzi mi tylko do glowy wozek tzw. sportowy i dlugie spacery, przyuczanie do ciagniecia, albo dodatkowa osoba pracujaca z psem, by go rozladowac, zmeczyc.
No i oczywiscie do tego wszystkiego szkolenie przez wlascicielke, moze jakas dobra szkola, szkoleniowiec...
Najgorsza w calej sytuacji jest kompletna nieznajomosc rasy i to tez trzeba by nadrobic.
Nigdy, wydaje mi sie, ze to gryzienie na razie jest najbardziej uciazliwe i odczuwalne, w koncu i pies i pani znaja sie dopiero pare dni.

[Miśka]

[quote]Tu jest pytanie, chyba, od osoby bezposrednio zaiteresowanej [URL="http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=109006"]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=109006[/quote][/URL]

tak, to dokładnie o ten przypadek chodzi...

mi zasygnalizowano tylko problem z gryzieniem, ale podejrzewam, że to może byc tylko wierzchołek góry lodowej...

[Bajon]

[quote name='NigdyNigdy']Miśka, a powiedz.... główny problem to to, że pies gryzie po rękach, czy jest jeszcze jakiś inny?
Osobiście znalazłam skuteczny sposób na oduczenie psa takiego zachowania (Jagna była w tym wyjątkowo nachalna), ale nie wiem, czy tylko o to chodzi....
Jeśli tylko o to, to.... Skutkuje, kiedy pies gryzie dłoń (zwykle rozdziawia paszczę najbardziej jak potrafi, żeby zgryźć rękę tzw. łamaczami, co bardzo boli), wtedy drugą ręką przytrzymuję potylicę, a rekę, która jest gryziona, wkładam jeszcze głębiej do pyska, lekko dociskając i przytrzymując ułamek sekundy. Nie jest to dla psa bolesne, ale w takiej sytuacji traci nacisk w zębach (więc gryzienie nie boli) i zauważa, że gryzienie wcale nie jest fajne- niejako pada "ofiarą" swojego własnego cwaniactwa. Zwykle u naszych psów to skutkowało po zaledwie kilka razach- odruch gryzienia zastąpiony został z czasem odruchem lizania.
Ale nie wiem, czy to jedyny problem w przypadku, który opisałaś....? :roll:
Coś mi mówi, że to pierwsze testy, jakim psiul poddaje swojego nowego właściciela.[/quote]


Oj Kasia skąd ja to znam, Lucjan robił dokładnie tak samo:roll:
Ja zastosowałam sposób chwytania go za dolną szczękę w momencie kiedy chwytał mnie za dłoń.Powodowało to jego dyskomfort,nie mógł memlać i po kilku razach przestał.Dodam , że powtarzałam mu wtedy wyraźnie komendę nie gryź.

[H5N1-TO-JA]

DSK W LUBLINIE SKORZYSTA Z POMOCY CZWORONOGÓW

Zakład Rehabilitacji i Fizjoterapii Uniwersytetu Medycznego w Lublinie przybliżał wczoraj swoim studentom specjalną metodę fizjoterapii – dogoterapię. Na wyjątkowy wykład do Lublina przyjechało dwóch specjalnie wyszkolonych psich terapeutów i propagatorka idei dogoterapii w Polsce – Maria Czerwińska.

Dogoterapia jest jedną z metod rehabilitacji, w której odpowiednio przeszkolony pies – przyjaciel wspomaga terapeutę w usprawnianiu dzieci i dorosłych, a także pomaga osobom starszym lub zagubionym w nawiązywaniu kontaktów ze światem. W Polsce propagatorem idei dogoterapii jest Maria Czerwińska, prezes Fundacji Przyjaźni Ludzi i Zwierząt, która już od ponad 20 lat ją upowszechnia.

– Specjalnie przeszkolony do dogoterapii pies wchodzi w interakcję z chorym dzieckiem czy też dorosłym. Dla niego nie ma znaczenia czyjaś niesprawność czy niepełnosprawność. Pies daje się głaskać, przytulać, pokazuje wyuczone sztuczki, które się bardzo podobają, zwłaszcza dzieciom – mówi Maria Czerwińska. – Zwierzak daje nie tylko radość, ale też na przykład w trakcie rehabilitacji pomaga w żmudnych ćwiczeniach. Terapeuci ćwiczą np. rączkę z przykurczem odchylając ją wiele razy, dla pacjentów jest to żmudne. Jeśli dziecku da się szczotkę i powie, że ma wyczesać psa chorą rączką, będzie wykonywało te same ćwiczenia, ale z wielką radością.

Dogoterapia najbardziej rozpowszechniona jest w ośrodkach, stowarzyszeniach i fundacjach zajmujących się terapią dzieci niepełnosprawnych. Ale na wprowadzenie zajęć z czworonożnymi terapeutami zdecydowało się już także około 10 szpitali w Polsce. Także lubelski Dziecięcy Szpital Kliniczny przygotowuje się do stosowania tej metody terapeutycznej. Zgodnie z zaleceniami służb sanitarnych, terapia z udziałem psów ma być w Lublinie prowadzona w specjalnie do tego celu przygotowanym gabinecie.

Wczoraj o zaletach dogoterapii z uwagą słuchali studenci Uniwersytetu Medycznego w Lublinie. Dr Piotr Majcher z Zakładu Rehabilitacji i Fizjoterapii UM mówił dziennikarzom, że chodziło o to, by młodzi ludzie mogli się sami przekonać, że to uznana przez środowisko medyczne metoda fizjoterapii i dokładnie poznać, na czym ona polega.