ofca Posted April 6, 2004 Share Posted April 6, 2004 Witam wszystkich! Mam bardzo konkretne pytanie: jak to jest z umaszczeniem i jego dziedziczeniem? Czy jeżeli pokryje wilczastego malamuta brązowym to...no właśnie jekie są możliwości umaszczenia potomstwa? W Polsce to się nie zdarzyło pewnie bo brązowych alaskanów jak na lekarstwo. Ale np. husky: czy krzyżuje się umaszczenia: czyli czy np: kryje się brążową suczkę czarno białym psem? I co by z tego wyszło? Bo ja się nie znam jeszcze na tym za bardzo i chciałabym wiedzieć czy łaciate dzieci nie wyjdą? Chodzi o to żeby dzieciaki dostały rodowód! DZIEKUJE ZA ODP Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SH Posted April 6, 2004 Share Posted April 6, 2004 U psów umaszczenie brązowe jest warunkowane genami recesywnymi w układzie "bb". To znaczy, że aby urodziły się brązowe/czekoladowe/rude szczenięta oboje rodzice muszą być conajmniej nosicielami genu brązowego umaszczenia np. Bb /pies czarny, ale z genem rudości. U husky frekwencja (częstotliwość występowania w populacji ) genu umaszczenia rudego jest dużo większa niż u malamutów dlatego ilość rudych husky jest również większa niż w przypadku malamutów. Dlatego również prawdopodobieństwo uzyskanie rudych malamutów po skojarzeniu psów wilczastego i rudego jest bardzo małe. Natomiast już kojarzenie zwierząt po conajmniej jednym rudym rodzicu daje dość spore szanse na rude potomstwo! Aby to lepiej zrozumieć polecam lekturę świetnej książki "Genetyka dla hodowców psów" Willisa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SH Posted April 6, 2004 Share Posted April 6, 2004 czy krzyżuje się umaszczenia: czyli czy np: kryje się brążową suczkę czarno białym psem? I co by z tego wyszło? w rasie husky oraz u innych szpiców można dowolnie krzyżować odmiany barwne ponieważ wzorce dopuszczają rózne umaszczenia. Inaczej to wygląda np. u sznaucerów, gdzie poszczególne odmiany umaszczenia uważane są za odrębne rasy! Jeżeli brazową suczkę pokryjemy czarno-białym psem to: 1/ możemy uzyskać wyłącznie czarnonose ( czarne, srebrne, wilczaste, białe ) szczenięta jeżeli pies jest homozygotą dominująca czyli BB - a prościej, nie jest nosicielem genu rudości; 2/ możemy uzyskać szczenięta wszystkich możliwych umaszczeń z czarnymi lub wątrobianymi nosami jeżeli pies jest heterozygotą Bb - jest nosicielem genu rudości. Stopień nasycenia koloru, wilczastość, maść biała są warunkowane dodatkowymi układami genów. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ofca Posted April 6, 2004 Author Share Posted April 6, 2004 Dzięki SH! Wielkie! Na książkę czekam, zamówiłam ją tydzień temu przez internet. Poczytam, poczytam. Powgryzam się też w rodowód malamutki, bo miała właąnie jakis przodków brązowych. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SH Posted April 6, 2004 Share Posted April 6, 2004 Życzę sukcesów we wgryzaniu się :D A tak swoją drogą to te nasze rodowody są często niekompletne zwłaszcza jeśli chodzi o umaszczenia :( Więc trudne zadanie przed Tobą. Bardzo lubię te genetyczne łamigłówki , ale już wiele razy przekonałam się , że trudno coś prosto wytłumaczyć, zwłaszcza kompletnym "lajkonikom" :wink: Mam jednak nadzieję , że moje wczesniejsze wywody rozjaśniły Ci choć trochę zawiłości dziedziczenia :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ofca Posted April 6, 2004 Author Share Posted April 6, 2004 Już kiedys, dawno temu uczyłam się o genach i związanym z nimi dziedziczeniu, ale musze to wszystko sobie poprzypominać i wgryźć sie w ta książke jak tylko przyjdzie. No bo generalnie moim zdaniem za duzo jest nieprzemyslanych kryc, ktore nic dobrego do rasy nie wnoszą, a ja wychdze z założenia ze krycie to musi być przemyslana decyzja i trzeba wiedziec jak i po co sie to robi! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SH Posted April 8, 2004 Share Posted April 8, 2004 generalnie moim zdaniem za duzo jest nieprzemyslanych kryc, ktore nic dobrego do rasy nie wnoszą Oj prawda, prawda :( Wielu "hodowców" po prostu chce mieć szczeniaczki po swojej suni i kryją ją zupełnie przypadkowym reproduktorem. Tacy jednak na szczęście po trudach odchowania pierwszego miotu rezygnują z kolejnych. Gorzej jest z "producentami" szczeniąt po "wybitnych" własnych reproduktorach :evil: Oni to potrafią "zaśmiecić" populację danej rasy na wiele lat :evil: :evil: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ofca Posted April 8, 2004 Author Share Posted April 8, 2004 Prawda, prawda. I potem wszystkie dzieci sa podobne, a co 10 w miare wybitne. Nadal czekam na książkę. Ludzie tez mysla ze jak pokryja wybitnym psem to szczeniaki beda tez super. A potem po ringu biegają, jak to moja siostra mowi chabety. Nie obrazajac nikogo oczywiscie! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SH Posted April 9, 2004 Share Posted April 9, 2004 W planowej hodowli trzeba zawsze pamiętać , że potomstwo dostaje po 50% losowo dobranych genów od każdego z rodziców. Dlatego również klasa matki szczeniąt ma spore znaczenie! Poza tym może się tak zdarzyć , że super cechy reproduktora są warunkowane genami recesywnymi, których nie ma suczka :( A wtedy szczenięta, jako heterozygoty, będą niestety "wykapanymi" mamusiami :( I dopiero w kolejnym pokoleniu, po inbredzie na ojca, można uzyskać wybitne szczenięta w oczekiwanym typie. A takie działania wymagają albo pozostawienia większości szczeniąt w hodowli, albo skutecznego wpływania na wybory reproduktorów przez początkujących hodowców. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PALATINA Posted April 12, 2004 Share Posted April 12, 2004 A znacie jakieś książki o dziedziczeniu umaszczenia u innych zwierząt -szczurki mam na myśli? Jestem ciekawa, co by mi wyszło ze skrzyżowania niebieskiego samca z czarną samiczką (matka samiczki jest niebieska, a ojciec czarny-kapturowy) albo co by mi wyszło, gdybym tego samego samca połączyła z samiczką aguti-kapturową? Aguti jest na pewno dominujący, kapturowość pewnie recesywna, podejrzewam, że niebieskie umaszczenie też... Kurczę, muszę popszukać fachowej literatury! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SH Posted April 12, 2004 Share Posted April 12, 2004 O dziedziczeniu umaszczenia u koni to jest całkiem spora literatura, ale u szczurków :-? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PALATINA Posted April 12, 2004 Share Posted April 12, 2004 O koniach to mnie nawet troszkę na studiach uczyli. A hodowlana zabawa szczurkami i wymyślanie nowych ras i kolorków właśnie kwitnie (w USA głównie), więc może coś o tym napiszą... :roll: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SH Posted April 12, 2004 Share Posted April 12, 2004 Mnie się z pewnego powodu :wink: bardzo podoba takie umaszczenie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PALATINA Posted April 12, 2004 Share Posted April 12, 2004 To jest husky! Rodzą się biało-czarne, a potem jaśnieją z wiekiem do biało-szarego! I prawie zawsze mają białe znaczenia na pysiu! Miałam dwa takie szczurki! :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sheltistar Posted April 12, 2004 Share Posted April 12, 2004 Z tym dziedziczeniem umaszczenia u psów, to nie takie proste. Niestety u każdej rasy może to wyglądać nieco inaczej. Generalnie zasady są takie same, ale pewne różnice występują. U rasy owczarek szetlandzki np. umaszczenie dominujące to nie barwa czarna, a ruda. Tam dziedziczenie umaszczenia wygląda nieco inaczej, bo jeśli pies będzie miał geny na barwę rudą i czarną, to zawsze będzie rudy. A u innych ras (chyba nawet większości) w takim przypadku pies byłby czarny! Próbuję rozgryźć dziedziczenie merlingu. Proste dziedziczenie jest chyba ogólnie znane. Często słyszy się jednak o tzw. ukrytym merle, ale tylko są o tym wzmianki, a nic nie jest poparte konkretnymi przykładami. Znane są zasady dziedziczenia sierści szorstkiej, ale opisany jest przypadek, gdzie po rodzicach krótkowłosych u owczarków niemieckich urodziło się szczenię szorstkowłose, co oznaczałoby zupełnie inny typ dziedziczenia u tej rasy. Takich przykładów pewnie jest więcej. Bo każda rasa ma coś innego w sobie. Nawet geny powodujące rozjaśnianie sierści u różnych ras są różne. Stąd czytając coś zawsze należy brać pod uwagę o jakiej rasie mowa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SH Posted April 13, 2004 Share Posted April 13, 2004 Sorki, ale gen czarny u psów jest zawsze dominujący! Umaszczenie szelti, o którym piszesz to nie rudy tylko czerwony :) Rudy pies ma zawsze brązową śluzówkę czyli min. nos i wargi, a u szelti nos jest zawsze czarny 8) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sheltistar Posted April 13, 2004 Share Posted April 13, 2004 Nie u wszystkich psów barwa czarna jest dominująca. Nie powiedziałam że u wszystkich, ale u wielu. Sheltie nie jest psem o barwie czerwonej! :D Barwa brunatna, wątrobiana lub czasem zwana czerowną warunkowana jest przez układ genów bb. W przypadku szetlanda barwa wątrobiana to wada. U tej rasy kolor czarny recesywny warunkuje gen a (z locus aguti). Za rozjaśnienie nosa odpowiada zupełnie inny gen z innego locus. Allel E warunkuje syntezę czarnego pigmentu, ale ee powoduje rozjaśnienie pigmentu sierści. Aby jednak wystąpił rozjaśniony kolor skóry (a nie tylko sierści), czyli nosa, obówdek oczu i warg, musi występować też bb warunkujący maść czerowną (wątrobianą, brunatną). U labradorów występuje barwa żółta w wersji zarówno z czarnym, jak i z cielistym nosem. Sheltie mają zawsze czarne noski! A kolor jaki mają wysępuje od barwy jasnozłotej, poprzez chyba wszystkie odcienie do ciemnomahoniowego. Jeśli chodzi o brązowy nos i wargi, nowofunlad brązowy ma także brązowy nos i wargi, a za kolor jego sierści odpowiada właśnie gen bb! Czy brązowego nowofunlanda też można nazwać rudym? :wink: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sheltistar Posted April 13, 2004 Share Posted April 13, 2004 Sorki, ale źle Cię zrozumiałam z tym dziedziczeniem umaszczenia czarnego. Niestety, istnieje jeszcze umaszczenie czarne recesywne warunkowane przez geny z locus aguti, a oznaczane małą literką "a". Jeśli u szetlanda będzie gen na barwę sierści i czarną, i rudą, to pies nie będzie czarny, a rudy! Mówi się, że jest to pies rudy (śniady) z genem na kolor czarny. Takie psy często określane sa jako sobolowe (czyli śniade z nalotem). Nie wszystko jest tak proste, jak by to wyglądało. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SH Posted April 14, 2004 Share Posted April 14, 2004 Jeszcze raz powtórzę : śniady tak/ rudy nie. Nie można zamiennie używać określenia rudy na śniade umaszczenie, bo to wprowadza czytających w błąd! Rudy ma zawsze brazową śluzówkę! Te umaszczenia, które mają różne odcienie brązu czy "rudości" ale czarne lub cieliste (rozjaśnione inną parą alleli) nosy nie są rude lecz czerwone , złote, śniade - zleżnie od umownego nazewnictwa dla danej rasy i innych , dodatkowych cech umaszczenia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sheltistar Posted April 14, 2004 Share Posted April 14, 2004 Brązową śluzówkę ma czekoladowy nowofunland. Nie spotkałam się jeszcze z tym, aby ktokolwiek nazywał takie umaszczenie rudym. Gen b odpowiada za umaszczenie czekoladowe z brązowym nosem (wraz z genem e). Widocznie okreslenie rudy, czy brązowy tez uzaleznione jest od tego, czyje opracowanie czytamy. Wg opracowań F.Hutta kolor czerwony określany jest BBee lub Bbee. Barwa nosa będzie wtedy faktycznie czarna. Ale wg tego samego autora gen aY (y powinno byc wyżej) z locus aguti odpowiadający za złote umaszczenie sheltie i collie cytuję za autorem "ogranicza czarny pigment, dając kolor piaskowy lub rudy." Wg Burnsa i Frasera ay to kolor "dominujący żółty" lub śniady. Wszystko zależy, jakiego autora opracowanie weźmiemy pod uwagę. Widzę, że mamy o czym pogadać, więc może aby nie zanudzać innych popiszemy maile na prywatnej poczcie? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PATIszon Posted April 15, 2004 Share Posted April 15, 2004 Widzę, że mamy o czym pogadać, więc może aby nie zanudzać innych popiszemy maile na prywatnej poczcie? Ani mi sie wazcie!!! :evil: Wreszczie jest topik gdzie nikt na sile nie szuka partnerki dla bezpapierowego psa, ani nie kloci sie o byle urzadzenie do klikania tylko logicznie dyskutuje. A to, ze mialam problemy z zaliczeniem genetyki nie znaczy, ze nie mam ochoty poczytac jak ktos, kto sie na tym zna lepiej niz ja, madrze o niej dyskutuje. Prosze kontynuowac... :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SH Posted April 15, 2004 Share Posted April 15, 2004 Ano właśnie :) ! Wszystko zależy, jakiego autora opracowanie weźmiemy pod uwagę Strasznie ci wszyscy naukowcy mieszają :wink: Sporo nieporozumień wynika też z niezbyt fortunnych tłumaczeń. A już z tym "rudym" to chyba jest najwięcej nieporozumień. No bo co to jest rude umaszczenie? Dla niektórych rudy jest seter irlandzki ( w rodowodach - mahoniowy :) ), dla innych rudy jest np. shelitie ( w papierach opisany jako śniady :) ), dla jeszcze innych rudy jest wspomniany przez sheltistar nowofundland ( chociaż piszą o nim czekoladowy :lol: ). Problemem jest nie tylko nadmierna swoboda w nazewnictwie, ale może przede wszystkim niewiedza o podłożu genetycznym poszczególnych umaszczeń. Nie mam na codzień do czynienia z pewnymi umaszczeniami , więc idę szybciutko się podszkolić i postaram się podać żródła, na których oparłam swoje wcześniejsze posty. Temat jest chyba ciekawy nie tylko dla nas, więc kontynujmy 8) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sheltistar Posted April 15, 2004 Share Posted April 15, 2004 Nie wiem co się dzieje, ale mam problemy z wysłaniem wiadomości. Jeśli coś napiszę i próbuję wysłać, to mnie wylogowywuje i wiadomość znika. Nigdy wcześniej nie miałam takich problemów, ale napiszę ponownie. Rzeczywiście określenia kolorów są bardzo nieścisłe, trudno znaleźć konkretne opisy. Może to dlatego, że tak naprawdę te barwy są tylko umowne. Przecież za barwę włosa odpowiada melanina, występująca we włosach pod dwoma postaciami: - eumelanina - w czarnej lub brązowej szacie - feomelanina - w rudej lub żółtej szacie Zastanawiające jest jednak to, ze włos np. czarny zawiera oba rodzaje melaniny, ale więcej odpowiadającej za barwę czarną. O kolorze okrywy włosowej u psów decyduje conajmniej 9 podstawowych loci genów (najnowsze badania określają tę liczbę na 10 - 11 loci), a w nich 29 alleli. A wszystkie mogą ze sobą współdziałać w określony sposób u danej grupy psów. Mało jest dobrych opracowań na ten temat, zwłaszcza w języku polskim. SH, ciekawi mnie, co jeszcze da się poczytać? :P Co tam wyszperałaś? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SH Posted April 16, 2004 Share Posted April 16, 2004 Swoje "wypociny" :wink: opieram głównie na Poradniku dla hodowców psów Willis'a i Wybranych zagadnieniach z genetyki i zachowania sie psów Kalety i Fiszdon. Zawarte tam informacje są z kolei odpowiednio na Genetics for dogs breeder Hutt'a 9 z 1979 i pozycji o takim samym tytule ale autorstwa Robinsona (1990) oraz Genetics of the dog Burns'a i Fraser'a oraz Genetic of the dogs Willis'a. Qrcze ale nakręciłam :o Generalnie korzystam z wersji polskojęzycznych, bo właśnie z tłumaczenim fachowej terminologii sobie nie radzę. Ważnym źródłem wiedzy był też dla mnie kurs asystencki, na którym w tajniki genetyki wprowadzała nas Pani Elżbieta Junikiewicz. To właśnie ona zaszczepiła we mnie na powrót fascynację tą dziedziną. Dzięki tej przesympatycznej kobiecie znalazłam dziką przyjemność w rozwiązywaniu krzyżówek genetycznych. Równocześnie uświadomiła nam ona, że w tej dziedzinie jest jeszcze wiele tajemnic. Dlatego nie dziwią mnie te wszystkie rozbieżności w nazewnictwie umaszczenia psów. To przecież często kwestia zwyczaju lub umowy. Na dodatek umaszczeń jest takie bogactwo, że trudno je precyzyjnie opisać. Często również najnowsze badanie genetyczne obalają wcześniejsze poglądy i robi się kolejny galimatjas :roll: Na szczęście nie ma sporu co do fenotypu psa o układzie alleli BB lub Bb wszyscy zgodnie twierdzą, że to zawsza pies czarny :lol: Gorzej już jest gdy psisko ma układ bb. Wtedy zaczynają sie schody. Czekoladowy? Brązowy? Czekoladowo-brazowy? Rudy? Wątrobiany? Czerwony? Kasztanowy? Miedziany? :roll: :roll: :roll: A jeszcze jak dojdzie rozjaśnienie i np. wilczastość :o :roll: Zwariować można :lol: Może warto by było pokusić sie o stworzenie na potrzeby dogomaniaków bazy ciągów epistatycznych ( genowych - dla umaszczenia ) dla psów róznych ras? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sheltistar Posted April 17, 2004 Share Posted April 17, 2004 Mnie interesuje całokształt dziedziczenia u psów, ale jeśli chodzi o kolory to zaintrygowało mnie nietypowe dziedziczenie umaszczenia koloru czarnego u sheltie. Jeśli chodzi o kolory i dziedziczenie ich u sheltie, to mamy tu co nieco u siebie na portalu (art. "Łączenie kolorów sheltie"). Jeśli chodzi o literaturę, to jeszcze warto dodać opracowania prof. Ściesińskiego (nie pamiętam dokładnie tytułu, ale chyba "Pies, hodowla, utrzymanie"), także serię art. o genetyce w gazecie "Pies" K. Fiszdon i M.Redlickiego. Mam też bardzo ciekawą książkę o kotach, ale niestety wydanie jest stare i nie posiada ani okładek, ani tytułowych stron, nie mogę więc podać autorów (tytuł "Koty rasowe"). Ciekawa strona o dziedziczeniu cech okrywy włosowej to: http://atys.w.interia.pl Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że z dziedziczeniem genów okrywy włosowej wiążą się też pewne wady. Przypuszczalnie kolory rozjaśnione (błękitne) mogą powodować kłopoty ze skórą, a podwójne wystąpienie genów mnerle łączy się z wadami wzroku i słuchu. Co do tych wad mam jednak trochę odmienne zdanie, bo u dalmatyńczyków także występuje głuchota i ślepota (tam nie ma psów o umaszczeniu merle), więc przypuszczać należy, ze to nie tylko gen merle odpowiada za te wady. Wystarczy spojrzeć na teorię dziedziczenia tej wady u kotów. Show przypuszcza, ze wystąpienie tych wad polega na równoczesnym istnieniu umaszczenia białego i łaciatości, które powoduje słabszą konstrukcję organizmu, wpływa na wczesnoembrionalne zakłócenia wykształcania się komórek nerwowych ucha wewnętrznego. Za te wady odpowiada więc także łaciatość. Przypuszczam więc, że u psów istnieje możliwość, że wady te występują u psów posiadających jednocześnie geny merle i łaciatości. Ale jak na razie to same przypuszczenia, brak na to dowodów .... napewno jednak nie warto ryzykować kojarzenia dwóch osobników o umaszczeniu merle. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.