Szkolenie metodami Josepha Ortegi

[Jona]

Czy ktos zna te metody? ma jakies linki po angielsku? bede wdzieczna!

[Berek]

Chodzi Ci o tzw. "zaklinacza psów"...?

:lol:

[Jona]

nie wiem, czy tak go zwą.... :evil_lol: wiesz cos o nim?

[kuncewmr]

Znam go nawet osobiscie, a co chcesz wiedziec? Ogolnie to 'tworca' metody 'naturalnej', czyli troche zmienione wylapywanie klikerowe, tyle, ze bez klikera.

[Guest Mrzewinska]

Cos jak Syn Alia?
Inne hasla prowadzace, inne konczace, rozniace sie niemal tylko intonacja i sylaba konczaca?

Zofia

PS Wylapywanie klikerowe bez klikera znane jest chyba od baaaardzo dawna!!!! W sredniowieczu tak uczono wyszukiwania trufli.... Okrutnie sie ciesze czytajac o nowosciach rozmaitych - np. ze naukowcy po wielkich badaniach zmienili zdanie na temat kwestionowanych przez nich poprzednio mozliwosci uczenia przez nasladownictwo... pasterze i mysliwi wiedzieli o tym od tysiecy lat..

[Jona]

[quote name='kuncewmr']Znam go nawet osobiscie, a co chcesz wiedziec? Ogolnie to 'tworca' metody 'naturalnej', czyli troche zmienione wylapywanie klikerowe, tyle, ze bez klikera.[/quote]

Szukam jakichs zrodel pisanych o tym gosciu, po polsku i angielsku..(ksiazka, str internetowa)
Z tego, co piszecie, chyba nie odkryl Ameryki :) ale zawsze to fajnie, jak ktos kompiluje wiedze i tworzy jednolity program szkolenia. w koncu konsekwentne dzialanie jest bardzo wazne dla psa.
Chcialabym tez wiedziec ,co sadzicie o jego metodach. I czy znacie szkoly w Polsce, ktore stosuja wskazowki Ortegi. Wiem, że u Panstwa Kosinskich pod Warszawa byly kursy..

edit: weszlam sobie na strone Syn Alia, ciekawie to wyglada...

[kuncewmr]

[quote name='Jona']Z tego, co piszecie, chyba nie odkryl Ameryki :) ale zawsze to fajnie, jak ktos kompiluje wiedze i tworzy jednolity program szkolenia. [/quote]

Ameryki nie odkryl napewno, ale ma duzo charyzmy i umie sie sprzedac. Napisal wiele ksiazek wiecej lub mniej wartych i napewno niezbyt odkrywczych, mimo, ze uwaza, ze jest tworca 'metody naturalnej' i szkolenia pozytywnego. Trudno wymienic szkoly, ktore stosuja jego metody, bo to wiekszosc szkol na swiecie szkolacych pozytywnie (mimo, ze nie wszyscy go znaja). Ale szkody nie robi, a wrecz przeciwnie upowszechnil we Francji psie przedszkola (oczywiscie z wlasnym programem) i szkolenie pozytywne
M+S

[Jona]

dzieki za info :)

[unytka1]

A ja mam informację, że w pracy ta metodą z psami problemowymi, stosuje sie korekty, więc nie całkiem taka do końca ta metoda pozytywna, aczkolwiek program dla szczeniaków wart polecenia jak najbardziej.

[Jona]

problem jest w okresleniu 'pozytywny'. Chyba nikt do konca nie wierzy, ze szkolenie moze byc 100 procent pozytywne...o tym dyskusja sie toczy w innym topiku. 'Jak zostac trenerem,',czy cos w ten desen.
A jesli dobrze rozumiem slowo 'korekta'-chyba nie jest to nic negatywnego..

[unytka1]

Jona słowo korekta użyłam w sensie negatywnym, dla mnie jak i większości klikerowców czy też szkolacych za pomocą pozytywnego wzmocnienia używanie korekt nie jest potrzebne i sie go nie stosuje. Przy czym należy odróżnić proces szkolenia czyt nauki i generalizacji zachowań na komendę od życia i wychowania gdzie niekiedy również osoby szkolace w 100% pozytywnie nie zawahaja sie np przytrzymać psa na smyczy czy też przerwać w inny sposób zachowanie niepożądane jeśli juz do niego doszło (np jeśli mój pies z jakichs powodów wyskoczy na innego psa z zębami to nie będę odwracać jego uwagi smaczkiem czy zabawką a poprostu zabiorę go fizycznie z sytuacji i jeśli bedzie to wymagało szarpniecia psa na obroży to szarpne, ponieważ w tym momencie najważniejsze jest bezpieczeństwo innego psa, ale nie jest to korekta w moim rozumieniu).

[Berek]

[QUOTE]
"A ja mam informację, że w pracy ta metodą z psami problemowymi, stosuje sie korekty, więc nie całkiem taka do końca ta metoda pozytywna, aczkolwiek program dla szczeniaków wart polecenia jak najbardziej."
[/QUOTE]

:evil_lol:
A dlaczegóż to wyklinać slowo "korekta" ze slownika, zwłaszcza w pracy z psami problemowymi się od nich nie ucieknie (chyba że bawimy się w dziesięcioletnie rzeźbienie w mało szlachetnym materiale). :diabloti:

BTW takie łamańce słowne jak "to nie korekta" "a to korekta w znaczeniu negatywnym" to trochę zadziwiające.
No to umówmy się na słowo "kuku" i już jesteśmy w domu.
:lol:

[Jona]

[quote name='unytka1']. Przy czym należy odróżnić proces szkolenia czyt nauki i generalizacji zachowań na komendę od życia i wychowania ).[/quote]
z tym sie zgadzam :p

[kuncewmr]

[LEFT] to jest przedszkole dla szczeniat Ortegi. Jak wuidzicie nic nowego, tylko ladnie podane [URL]http://ecole.du.chiot.free.fr/[/URL]
M+S[/LEFT]

[unytka1]

[quote name='Berek']:evil_lol:
A dlaczegóż to wyklinać slowo "korekta" ze slownika, zwłaszcza w pracy z psami problemowymi się od nich nie ucieknie (chyba że bawimy się w dziesięcioletnie rzeźbienie w mało szlachetnym materiale). :diabloti:

BTW takie łamańce słowne jak "to nie korekta" "a to korekta w znaczeniu negatywnym" to trochę zadziwiające.
No to umówmy się na słowo "kuku" i już jesteśmy w domu.
:lol:[/quote]
Berku umówmy się, że w procesie nauki zachowania na komendę używanie korekt nie jest potrzebne (wg szkolących pozytywnie), wystarczy odpowiednio ustawić ćwiczenia i stopniowac rozproszenia. Co innego nauczyć psa, że komenda zawsze obowiązuje, aczkolwiek uważam, że i to da się zrobić bez "kuku", wystarczy żelazna konsekwencja:cool1:
"Kuku" jak to nazywasz owszem niektórym psom, czy może raczej niektórym włascicielom może pomóc opanowac psa, ale są takie egzemplarze u których problemowe zachowanie po "kuku" może się nasilić, czego najlepszym przykładem jest mój własny osobisty pies.
Jestem klikerowcem z przekonania, i ta metoda najbardziej mi pasuje, aczkolwiek nie ortodoksyjnym i rozumiem, że komuś bardziej odpowiada inna metoda szkolenia i o dziwo w niektórych przypadka dopuszczam nawet użycie awersji:eviltong: (ale tylko jesli wszystkie pozytywne metody nie przyniosły oczekiwanego skutku i tylko jesli zachowanie psa zagraża jemu samemu, innym zwierzetom lub ludziom, i TYLKO pod okiem doświadczonego szkoleniowca).
Zwłaszcza, że większość właścicieli nie potrafi zrobić "kuku" nie właczając emocji.

[unytka1]

Poza tym należało by uściślić co rozumiemy pod słowem "kuku" czy też "korekta". Uważam, że jest to bardzo indywidualne, dla jednego psa podniesiony głos włąściciela będzie nieomalże traumą a drugi trzaśnięcie kolcami po szyi zlekceważy. Są psy które nie tolerują najmniejszego przymusu a odpowiednio zmotywowane będą pracować z zapałem. Najważniejsze jest indywidualne podejście do psa i dobieranie metod szkoleniowych do jego możliwości i odporności psychicznej.

[Berek]

... w zwiazku z czym może nie krzywmy się na kogoś kto jest beee bo "przy problematycznych psach używa korekt". ;) :lol:

[unytka1]

[quote name='Berek']... w zwiazku z czym może nie krzywmy się na kogoś kto jest beee bo "przy problematycznych psach używa korekt". ;) :lol:[/quote]
Nie krzywmy się:cool1:;) Co nie znaczy, że mi się podoba uzywanie korekt przy problemtycznych psach:eviltong:;)Ale to tylko moje osobiste zdanie:lol:

[LALUNA]

[QUOTE]Berku umówmy się, że w procesie nauki zachowania na komendę używanie korekt nie jest potrzebne (wg szkolących pozytywnie), wystarczy odpowiednio ustawić ćwiczenia i stopniowac rozproszenia. Co innego nauczyć psa, że komenda zawsze obowiązuje, aczkolwiek uważam, że i to da się zrobić bez "kuku", wystarczy żelazna konsekwencja:cool1:[/QUOTE]

No to teraz ja mam pytanie. Przyszli do mnei na szkolenie Pan i Pani, obydwoje maja juz swój wiek, do tego Pan ledwo chodzi o lasce. Przyszli z ON ot młodym 8 miesiecznym, bo sobie nie daja rady. Pies ich podgryza, na smyczy ciagnie, strasznie rozbrykany, kiedy widzi inego psa rzuca sie ze szczekaniem, nie da sobie założyc na spokojnie obrozy, ani kagańca, skacze na ludzi. Przyszli juz na olbrzymiej kolczacie bo tylko na niej potrafia wyprwodaic psa, nie to aby sobie dawali rade, ale jakos sie im udaje.
Zaproponuj jakie mam dobrać dla nich szkolenie bez korekt, bez kolczatki.
Gdyby to byli młodzi ludzie to namawiałbym ich na sport, bo suka pełen żywioł i powoli można byłoby ją utemperować. Ale w tym przypadku niemam włąscicieli z predyspozycjami sportowymi, nie maja wogóle siły na takiego psa. NO cóż ja to wiem, ale oni mieli zawsze owczarki i kupili sobie bo wczesnijesze były inne. No wczesniej tez były dzieci i byli młodsi. A teraz wszystko sie zbiegło. Wiec mam do wyboru albo namówic aby sprzedali suke na co sie nie zgodzą, albo szybko ją nauczyć zwykłego posłuszeństwa. Ot aby tylko spokojnie szła na smyczy i coby ich nie podryzała kiedy chca załozyc obroże, no i aby nie skakała na nich. Przeczekanie tego ostatniego nie ma szans. Bo kazdy skok przy tej masie moze spowodowac ze wysle włascicieli do szpitala.
Wiec cobyś zaproponowała?

[unytka1]

Laluno bez zobaczenia psa, rozmowy z jego wlaścicielami i dokładnego rozeznania w jakich warunkach suka żyje tak naprawdę zbyt wiele konkretów nie da sie zaproponować:eviltong:;)
Ale napiszę co ja bym w takiej sytuacji zaproponowała, przy czym zaznaczam, że absolutnie nie czuję się żadnym ekspertem i wiem, że o szkoleniu psów jeszcze bardzo dużo muszę sie nauczyć.
Po pierwsze usiłowałabym znaleźć sposób aby tej suce zapewnic możliwość zaspokojenia potrzeby ruchu i pracy (jeśli to możliwe zatrudnienie petsittera lub znależienie kogoś młodszego kto zabierałby sukę raz dziennie na wybieganie, przynajmniej na jakiś czas, nauczenie suki aportu, podawania przedmiotów, zabawy węchowe w domu i na spacerze, noszenie przedmiotów w pysku na spacerze), po drugie założyłabym halti lub Geantle Leader (łatwiej niezbyt silnej fizycznie osobie utrzymac wtedy psa, no i nie ćwiczy się w ciągnieciu na smyczy), następny krok to wzmacnianie spokojnego zachowania przy zakładaniu obroży, kagańca, luźnej smyczy, nauczenie, że zamiast skakać bardziej opłaca się siadać lub spokojnie stać (i tu gdyby okazało sie konieczne zastosowałabym przydepnięcie smyczy w momencie kiedy suka szykuje sie do skoku). No moje propozycje mają jedną wadę nie jest to praca dająca efekty w tydzień i wymagałaby pracy w miejscu zamieszkania suki i pełnej współpracy właścicieli.
A kolce akurat uważam, że w przypadku jeśli nie zapewni się równocześnie suce odpowiedniej ilości ruchu i pracy i tak nie na wiele się zdadzą a mogą spowodowac problemy z agresją na smyczy i ogólny wzrost frustracji, który może spowodować również inne zachowania niepożądanie.
Zadam Ci Laluno przewrotne pytanie:
Naprawdę uważasz, że łatwiej będzie tym starszym ludziom nauczyć się prawidłowo stosować bodziec kolcami (z odpowiednią siłą, precyzją i szybkością) niż nauczyć podawać w odpowiednim momencie np smakołyk?;)

[LALUNA]

[QUOTE]Laluno bez zobaczenia psa, rozmowy z jego wlaścicielami i dokładnego rozeznania w jakich warunkach suka żyje tak naprawdę zbyt wiele konkretów nie da sie zaproponować:eviltong:;-)[/QUOTE]
Nic specjalnego. Mieszkanie 3 pokojowe, dzieci nie ma. W bloku na 3 -4 pietrze bez windy. On wczesniej sam mial ze 3 ON, ona ze dwa.
Ona jeszcze pracuje on na emeryturze.
[QUOTE]Po pierwsze usiłowałabym znaleźć sposób aby tej suce zapewnic możliwość zaspokojenia potrzeby ruchu i pracy (jeśli to możliwe zatrudnienie petsittera lub znależienie kogoś młodszego kto zabierałby sukę raz dziennie na wybieganie, przynajmniej na jakiś czas, nauczenie suki aportu, podawania przedmiotów, zabawy węchowe w domu i na spacerze, noszenie przedmiotów w pysku na spacerze), [/QUOTE]
Odpada to kosztowne wiec nie bedzie na to pieniedzy.
Suka jest raz dziennie wyprowadzana w pole i sobie tam biega takze z piłeczka. Chociaz nie można ja zbytnio forsować bo ma młodzieńcze zapalenie i czesto kulawizny.
Ale tak czy inaczej trzeba ja wyprowadzac jakos i rano i wieczoerm iw południe na spacery po tych schodach. Kiedy sobie pobiega jest spokojniesza. Ale bieganie jest po dojsciu na pole, a nie przed i problem jest aby codziennie wyjsc.
[QUOTE]po drugie założyłabym halti lub Geantle Leader (łatwiej niezbyt silnej fizycznie osobie utrzymac wtedy psa, no i nie ćwiczy się w ciągnieciu na smyczy), [/QUOTE]
Nie maja takiej sprawnosci manualnej aby zareagowac na Geantle Leaderze, wraz z dopieta smyczą do zwykłej obroży. A sam kantarek mógłby uszkodzic jej krtań, gdyby prowadzali ją na dłuższej smyczy.
Poniewaz na zwykłych spacerkach poza tym jednym na polu, suka nie jest spuszczana ze smyczy ale prowadzana w flexi aby mogła się załatwić a w razie potrzeby aby ją ścignac by miec pod kontrola.

[QUOTE]Naprawdę uważasz, że łatwiej będzie tym starszym ludziom nauczyć się prawidłowo stosować bodziec kolcami (z odpowiednią siłą, precyzją i szybkością) niż nauczyć podawać w odpowiednim momencie np smakołyk?;-) [/QUOTE]
Po dwóch tygodniach pracy na kolczatce poprawnie załozonej, zaczyna być efekt.
Natomiast nie mam zludzeń ze kazdy spacer odbywa się z wielka torbą smakołyków.
To nie są ludzie którzy beda szkolić sportowo tę suke, czy pracować z nia cały dzień. Im wystarczy ze bedzie spokojna. Niestety zanim to sie stanie beda musieli życ obok młodego psa którego roznosi. I napewno nie beda pracować tak aktywnie jakbym sobie tego życzyła.

[Guest Mrzewinska]

Unytko, naprawde uwazasz, ze gentle lider jest urzadzeniem hmmmm "delikatniejszym" dla psa niz kolczatka?
Nie jest ustawiczną, bardzo przykrą dla psa korektą?

Ze nie wymusza zachowan? Jest elementem pozytywnego szkolenia????

Bylo juz o tym wiele. I nadal nie moge pojac, ze tak chetnie zwolennicy szkolenia nazywanego przez nich pozytywnym uzywaja urzadzenia tak przykrego dla zwierzecia.

Mlode suki ON-y nie sa twardzielami na ogol.
I nawet nie dwutygodniowe, a dwu- trzykrotne uzycie kolczatki moze opanowac sytuacje na tyle, by starsi ludzie byli w stanie zaczac szkolenie, a nie szarpac sie rozpaczliwie z psem.
Caly problem jest w tym, ze ludzie na szkolenie przychodza z dobrze utrwalonymi problemami, a nie z czarujacycm 3-miesiecznym malentasem.

Zofia

[Azir]

Paskudne samo w sobie jest to, że tacy ludzie sprawili sobie żywiołowego psa :roll:. No i teraz wymyśl coś, żeby nikomu nie stała się krzywda :shake: Sądzę że w tym przypadku są mniejsze szanse na to, że kantar uszkodzi suce krtań, niż to, że suka szarpnięciem uszkodzi starszego pana :cool3:. Uważam, że w tym wypadku zastosowanie halti nie byłoby takie złe.

[Guest Mrzewinska]

Azir, u nas niestety nie ma jeszcze "prawa jazdy" na psa!

Zmorą wszystkich szkoleniowcw sa wlasciciele, ktorzy mogliby co najwyzej poprowadzic hulajnoge po chodniku, a sprawiaja sobie ferrari albo tira - zeby jezdzic do kiosku po gazete...
Oskarzano nieraz dawniejsze szkolenia, gdzie psy byly na kolcach szarpane - fakt, byly. Ale ciekawam, co mozna bylo zrobic, jesli przychodzilo 15 duzych psow, w wieku ok, poltora roku, za ktorymi wlasciciele fruwali. O tym, by ludzie pracowali sami - mowy nie bylo, nie chcialo im sie. By przyszli na indywidualne zajecia - a po co, szkoda czasu. Nie przyszli nawet jesli nie musieli dodatkowo placic.
I instruktor mial do wyboru spacyfikowac zwierzeta na tyle, by wlasciciele mogli sie poruszac za nimi po ziemi, nie w powietrzu, lub zaakceptowac fakt, ze jesli tego nie zrobi NATYCHMIAST - psy beda wyrzucone na zbity pysk. Do azylu, na wies na lancuch.
Wielce sympatyczny krakowski trener zwiazkowy sprzed lat, emerytowany milicjant, pozwalal na uzycie kolcy tylko gdy sam ocenil ze to konieczne dla bezpieczenstwa, i gardlo zdzieral powtarzajac - "a chwalcie te psy, glaszczcie, rece wam sie nie zmydla".
Myslisz ze glaskali???? No ale potem na nim psy wieszano, ze kolce na zwiazkowym szkoleniu byly uzywane. Chociaz zadnych zadrapan na skorze nie bylo, kolce gladko zakonczone.

Ja wole kolce jednorazowo, niz halti ustawicznie. Oczywiscie najbardziej wole nie uzywac jednego ani drugiego, ale bez cudow, najpierw tzreba byloby wprowadzic prawo jazdy na psa - zaleznie od kategorii, warunkujace mozliwosc kupna cavalierka lub kaukaza.

Zofia

[Jona]

bardzo smutna ta historia. Zycze suczce powodzenia. A moze daloby sie znalezc kogos na spacery za darmo?