Jump to content
Dogomania

Behawior-psi etogram dla początkujących psiarzy i nie tylko


chicken

Recommended Posts

Evel, ja to miałam powiedzieć (może nieco dosadniej :) ), tylko czekałam na potwierdzenie tej tak karygodnej, że wręcz niewiarygodnej sytuacji... ;)
I co w tym dziwnego, że w mieście tak dużym jak Łódź trudno mi znaleźć odpowiednie miejsce na spacer, nie mówiąc o treningu... :roll:

Link to comment
Share on other sites

No, jeśli tak było, że pozwoliłaś podejść swojej suce do psa ćwiczącego.. Moja też by się nieciekawie zachowała, bo w trybie pracy nie akceptuje innych psów. Już mi ładnie dwóch gości się przekonało, że ich 'to mały piesek nic nie zrobi on lubi pieski bla bla bla' nie usprawiedliwia rozwalania nam skupienia.
Nigdy przenigdy nie puszczaj psa ze smyczy jeśli nie możesz go odwołać a gdzieś obok jakiś pies coś ćwiczy. Nieważne czy frisbee czy zostawanie czy COKOLWIEK. Dobra praca u psa to w dużej mierze stan umysłu a Ty im właśnie zepsułaś skupienie..

Link to comment
Share on other sites

[quote name='evel']Pozwalasz swojemu psu podbiegać do innego psa trzymanego na smyczy, tudzież ćwiczącego coś z właścicielem?

Moja też by spuściła Twojej suce niezłe manto, bo w pracy się psu nie przeszkadza :roll:[/QUOTE]

Nie my komuś przeszkodziłyśmy, dziewczyna weszła z onkiem pomiedzy mną, rudą, kiedy to my się skupiałyśmy na ćwiczeniach, ruda była luzem, wiec sobie podleciała do onka, na odległość 30cm? My byłyśmy na swoim terenie, znamy wszystkich którzy korzystają z tego terenu, a ich akurat nie, nie nie uważam żeby onek idący na smyczy miał prawo kłapać na kogokolwiek zębiskami. Po co dziewczyna pcha się między ćwiczącego psa, skoro jej onek nie wytrzymuje "ciśnienia" kiedy pies jest od niego 30cm? Nie nie przeszkodziłam w ćwiczeniach fressbe, po prostu jej pies obserwował mojego i ja kontrolowałam otoczenie, bo nie miałam ochoty na napadającego na nas onka agresora.

Link to comment
Share on other sites

i czytam bardzo dużo ostatnio i zwalanie na niesforne dzieci, na innych ludzi że przeszkadzają i są namolni to jest odciąganie od siebie problemu że pies jeszcze nie potrafi pracować w rozproszeniu, nie jest to wina otoczenia, tylko tego że pies nie przeszedł do trybu pracy w rozproszeniu, inaczej byłaby totalna zlewka na innych, skoro tak nie jest to nie zostało to przepracowane, tyle.
Takie jest zdanie behawiorysty, tak samo jak ja nie potrafię czegoś wypracować ze swoim psem, a nie zwalam winy na psa, że głupi, itp, tylko przyznaję się do tego że nie umiem przeskoczyć danego zachowania mojego psa.

Link to comment
Share on other sites

Jeśli to nie jest Twoje prywatne podwórko to nie jest "Wasz teren" i zdaje się każdy ma prawo z niego korzystać. Może dziewczyna myślała, że skoro Twój pies jest luzem, to nie podbiegnie, chciała przejść, no nie wiem, cokolwiek - głupio zrobiła, ale pies był niby na smyczy, więc Twoja nie powinna do niego podbiegać tak czy siak.

[FONT=Verdana][quote name='basia$diana']i czytam bardzo dużo ostatnio i zwalanie na niesforne dzieci, na innych ludzi że przeszkadzają i są namolni to jest odciąganie od siebie problemu że pies jeszcze nie potrafi pracować w rozproszeniu, nie jest to wina otoczenia, tylko tego że pies nie przeszedł do trybu pracy w rozproszeniu, inaczej byłaby totalna zlewka na innych, skoro tak nie jest to nie zostało to przepracowane, tyle.[/FONT]
[FONT=Verdana]Takie jest zdanie behawiorysty, tak samo jak ja nie potrafię czegoś wypracować ze swoim psem, a nie zwalam winy na psa, że głupi, itp, tylko przyznaję się do tego że nie umiem przeskoczyć danego zachowania mojego psa.[/FONT][/QUOTE][FONT=Verdana]

Nikt tu nie zwala na nikogo winy - po prostu karygodne jest puszczanie dzieci czy psów bez żadnej kontroli, do psów ćwiczących. Moja suka w trybie pracy ma świat w d..., ale jak ktoś ją intensywnie napastuje i rozwala nam trening, to nie omieszka na to stosownie zareagować [/FONT]:roll: [FONT=Verdana]A co do namolności jeszcze - mój pies nie jest ręcznikiem, żeby obcy ludzie sobie w niego wycierali ręce, więc nie wymagam od niej, żeby się dawała komukolwiek obcemu głaskać, bo ktoś chce - niezależnie, czy "chcący" ma lat 2 czy 42.[/FONT]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='basia$diana']i czytam bardzo dużo ostatnio i zwalanie na niesforne dzieci, na innych ludzi że przeszkadzają i są namolni to jest odciąganie od siebie problemu że pies jeszcze nie potrafi pracować w rozproszeniu, nie jest to wina otoczenia, tylko tego że pies nie przeszedł do trybu pracy w rozproszeniu, inaczej byłaby totalna zlewka na innych, skoro tak nie jest to nie zostało to przepracowane, tyle.
Takie jest zdanie behawiorysty, tak samo jak ja nie potrafię czegoś wypracować ze swoim psem, a nie zwalam winy na psa, że głupi, itp, tylko przyznaję się do tego że nie umiem przeskoczyć danego zachowania mojego psa.[/QUOTE]

a przepraszam bardzo, jak proponujesz ćwiczyć pracę w rozproszeniach i stopniowo zwiększać dawkę bodźców, skoro przy wejściu do parku bodźce biegną do psa same?
psy powinny być wychowane tak, że obcych psów bez pozwolenia się nie zaczepia. dzieci powinny być tak wychowane. i dorośli ludzie też. a jeśli ktoś tego nie potrafi, to świadczy o braku kultury. jak mnie ktoś obcy klepie po tyłku, to nie mam pretensji do siebie, że nie potrafię pracować w rozproszeniach...

Link to comment
Share on other sites

Kochani to nie jest mój wymysł, tak mi tłucze do głowy behawiorysta, skoro pies nie umie pracować w rozproszeniu to znaczy ze wszystko go będzie rozpraszać. A skoro nie chce pracowac to znak że nie umiemy go do tego przekonać i się rozprasza.

Ja mam 5cio latka, jeszcze jej się nie zdarzyło miętolić jakiegokolwiek psa, bo ona wie co ja sądze na ten temat, no ale my mamy w domu zasady, a jedną z głównych to jest słuchać się mamy, oczywiście że karygodne jest kiedy ktoś obcy mietoli nam psa, nie ważne dziecko czy dorosły, ja mówię wprost, uwaga gryzie, co jest prawdą bo mój pies dość dokładnie rozgryza smaczki, a kiedy ktoś leci do rudej by ją miętolić staję przed nią i mówię jak nie chcesz być pogryziony to odejdż, kiedy burzą sie czemu agresywny pies nie ma kagańca, mówię że ma psią astmę i sie dusi :) wśród ludzi którzych mijamy na spacerach mamy podobne zdanie, gorzej z obcymi, przyjezdnymi itp.

Ja się już nauczyłam nie pchać do obcych psów, mnie tego nauczyli własciciele psów pokaząc swoja mniej przyjemną stronę natury, ja omijam szerokim łukiem ludzi którym sprawia ogromną przyjemność, że mają władze nad psem w sensie jest posłuszny i zrobi dla właściciela co tylko chce i tak sie na patrzyłam że mi starczy, włącznie z wyszarpywaniem zada najbardziej sympatycznemu psu w naszym parku przez psa agresora, tylko dlatego że podleciał się pies przywitać.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='basia$diana']Kochani to nie jest mój wymysł, tak mi tłucze do głowy behawiorysta, skoro pies nie umie pracować w rozproszeniu to znaczy ze wszystko go będzie rozpraszać. A skoro nie chce pracowac to znak że nie umiemy go do tego przekonać i się rozprasza.[/quote]

Mój pies umie pracować na placu pełnym innych psów. Także, gdy w jej bezpośrednio bliskiej odległości znajduje się inny pies/dziecko/dorosły itd. Jednak gdy rzeczony pies/dziecko/dorosły niemal wskakuje jej na głowę to nie rozumiem, jak mam od niej wymagać perfekcyjnej pracy w tym danym momencie.

[quote name='basia$diana']Ja się już nauczyłam nie pchać do obcych psów, mnie tego nauczyli własciciele psów pokaząc swoja mniej przyjemną stronę natury, ja omijam szerokim łukiem ludzi którym sprawia ogromną przyjemność, że mają władze nad psem w sensie jest posłuszny i zrobi dla właściciela co tylko chce i tak sie na patrzyłam że mi starczy, [B]włącznie z wyszarpywaniem zada najbardziej sympatycznemu psu w naszym parku przez psa agresora, tylko dlatego że podleciał się pies przywitać[/B].[/QUOTE]

Ale kto poleciał się przywitać? Sympatyczny do agresora?

Puszczanie swojego psa luzem, gdy nie mamy opanowanego przywołania w każdej sytuacji (w tym odwołania od psów), może się skończyć nieprzyjemnie, niezależnie od tego, jakie pokłady sympatii wyraża nasz pies w stosunku do świata - świat może już nie być tak sympatycznie nastawiony...

Link to comment
Share on other sites

[FONT=Verdana]

Nasze podwórko, cała nasza kamienica ma z tyłu taki ładny duży teren ogrodzony płotem wychodzi sie przez tylne drzwi domu, mały mankament, w płocie są dziury, dlatego mamy gości. Nic się nie stało właśnie dlatego że była jeszcze 30cm od psa, a pies zrobił przeskok w stronę rudej, onek został skarcony bardzo brutalnym szarpieciem obroży, ale ja potem już bałam sie tego psa.
Nieważne w sumie, to mi dało też do myślenia, ale w sumie co też mi tłucze do głowy behawiorysta, że kiedy psy koło siebie przechodzą mają sie obwąchać od tyłka strony, bo takie spotkanie czoło w czoło z obcym psem to też może być draka, a ponadto smycz też odgrywa rolę. A my właśnie ćwiczymy skupianie uwagi na sobie kiedy w koło latają obce psy, tak by pies wybrał mnie a nie towarzystwo.
[/FONT]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='evel']Mój pies umie pracować na placu pełnym innych psów. Także, gdy w jej bezpośrednio bliskiej odległości znajduje się inny pies/dziecko/dorosły itd. Jednak gdy rzeczony pies/dziecko/dorosły niemal wskakuje jej na głowę to nie rozumiem, jak mam od niej wymagać perfekcyjnej pracy w tym danym momencie.



Ale kto poleciał się przywitać? Sympatyczny do agresora?

Puszczanie swojego psa luzem, gdy nie mamy opanowanego przywołania w każdej sytuacji (w tym odwołania od psów), może się skończyć nieprzyjemnie, niezależnie od tego, jakie pokłady sympatii wyraża nasz pies w stosunku do świata - świat może już nie być tak sympatycznie nastawiony...[/QUOTE]

widzisz i to też tłucze mi do głowy szkoleniowiec, to ja mam zabezpieczyć teren, czyli to ja nie mam dopuścić by ktoś osaczył mojego psa, czego ja nie do końca jeszcze pojmuję, że to ja musze zadbać o to by pies nie był narażony na miętolenie, wieć kiedy widze potencjalne zagrozęnie bo to widac kiedy dziecko, obce dziecko, interesuje sie psem, to ide ja od strony tak że nawet nie ma możliwości podejscia, ja to sobie mogę pomarzyć o cwiczeniach w rozproszeniu, póki co to jesteśym w czarnym lesie. U nas w parku zbieramy sie w grupki, psy są luzem, bo my wiemy jakie te psy mamy i czujemy sie swobodnie, ale wokól jest ruch, niektórzy z dziką satysfakcją popuszczają smycz wiedząc zę będzie draka, kiedy ten pies już sie zorientował że z przyjażni nici, nie byłoby szycia gdyby nie głupi własciciel, który popuscił smycz i pies oberwał w tyłek zębami bo był już odwrócony.

Ja miałam identyczna sytuację kiedy to jeden pan chciał nauczyć moją rudą rozumu, puścił swojego psa, który tak sie rozpędził do nas z kłami, że ja już byłam przekonana że trzeba będzie sie bronić, ale ruda jakoś tak udobruchała psa, że zrobili razem ze 4 rundki na łące, powód? ruda podczas zabawy szczekała w kierunku faceta, ale ona szczeka, jeszcze uderza łapami o glebę, pozycja tyłek wysoko ale ludzie nie pojmują ze to jest znak chodż sie bawić, facet zdegustowany zabrał psa, wiec różne kwiatki można zobaczyć.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='evel']Mój pies umie pracować na placu pełnym innych psów. Także, gdy w jej bezpośrednio bliskiej odległości znajduje się inny pies/dziecko/dorosły itd. Jednak gdy rzeczony pies/dziecko/dorosły niemal wskakuje jej na głowę to nie rozumiem, jak mam od niej wymagać perfekcyjnej pracy w tym danym momencie.[/QUOTE]
Pod tym się podpisuje. Czasem taki pies przybiegnie i ja go nie widzę, czasem proszę o zabranie psa a ludzie udają debili. Od jakiegoś czasu ją zastawiam soba.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...
  • 1 month later...

Nie wiem czy to dobry dział, ale mam taką zagwostkę... Kiedy ubieram buty a mój pupil wie, że idziemy na spacer, notorycznie wchodzi mi miedzy nogi merdając ogonem.... Czy to dodatkowy objaw tego, że się tak cieszy ?

Link to comment
Share on other sites

Raczej tak. Jak dawno temu, jako nastolatka miałam jamnika to reagował radością na odgłos lakieru do włosow. Mialam wtedy na głowie coś w rodzaju irokeza i przed wyjściem na spacer zawsze poprawiałam "fryzurę". Psiuknięcie lakieru to był znak, że zaraz wychodzimy:lol: Moj obecny pies reaguje na wyjmowanie telefonu przed spacerem. Nauczył się, że umawiam się z koleżanką i jej psem. Potem nie chce się ruszyć sprzed klatki schodowej bo wie, że koleżanka zaraz wyjdzie. Nie dotarło jednak do główki, że koleżanka nie zawsze może wyjść na spacer:roll:

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
  • 2 weeks later...

Witam :)
Temat bardzo przydatny, będę wchodzić po złote rady...

Obecnie mam rocznego pointera, poprzedni moj pies byl kundelkiem -odszedł od nas w listopadzie w wieku 13 lat...- o dość trudnym charakterku ( a może sobie wmawialiśmy to , a tak naprawdę źle był wychowany). Amor otworzył mi dość oczy na psie sprawy, na jego przykładzie dzięki temu wychowuję pointera "po psiemu" i staram sie go rozumieć, ale i traktowac konsekwentnie. Ale mimo że czytam dośc dużo to i tak problemy z naszym młodym są, a ja nie do końca mam pewność czy dobrze je rozwiazuję...
Odnośnie tego co przeczytałam nasuwają mi się przemyślenia i chciałabym poznać wasze zdanie.

Po pierwsze rzucił mi się w oczy temat podchodzenia obcych do psa...
Drażni mnie to diabelnie jak zapewne wielu psiarzy, ale właściwie co z tym robić - pacyfikować psa czy warczeć z nim na ludzi? Poczas treningu powiedzmy że jak mi cos przeszkadza to biorę głeboki oddech tłumacząc sobie że to jest gratis treningowy żebyśmy sobie poćwiczyli w warunkach rozpraszających. Ale ludzie wtryniają się niemal wszędzie , a nasz Waldek (obecny pies) nie reaguje na nich zbyt miło. Wręcz powiedziąłabym że z problemiku zrobił sie problem. Od maleńkości z nim duzo podróżujemy, bywamy często na rynku, w miejscach publicznych, więc wydaje mi się że zsocjaloizowany jest. Ale z biegiem czasu coraz gorzej znosi zaczepki, czekam na moment kiedy z warkniecia czy szczeknięcia zaczną klaskać zeby...
O dzieciach nie wspominam... na widok dziecka mu się włącza czerwone światełko "broń się". Staram się to tępić, ale mało jest "dobrych obiektów treningowych". Wydaje mi sie że poprostu im nie ufa, tylko jak to zmienić łatwo i skutecznie? Tymbardziej mnie to niepokoi, że niebawem w naszym domu pojawi się mały cżłowiek, a ja ciągle sobie wmawiam że swojego nie zaatakuje...a jak się mylę?....

Link to comment
Share on other sites

Moja suka też miała różne przeboje z obcymi ludźmi, zwłaszcza dziećmi, ale konsekwentnie ją ciągałam w okolice placów zabaw i bawiłam się, ćwiczyłyśmy jakieś komendy, starałam się, żeby dziecięce krzyki stały się "tłem", żeby kojarzyła to pozytywnie. Udało mi się osiągnąć tyle, że pies odsuwa się od dzieci na spacerach, unika obcych. Jest w stanie pobawić się z dzieckiem w "aportowanie" ale piłkę przynosi do mnie, jednak jest bardzo, bardzo ostrożna. Wydaje mi się, że dzieci są dla niej zbyt nieprzewidywalne, przy czym im młodsze i bardziej nieskoordynowane, tym gorzej. Myślę, że jeśli chodzi o tego konkretnego psa to więcej mi się nie uda jej nagiąć. Jak idziemy w duży tłum to zakładam psu kaganiec fizjologiczny, w którym może dyszeć, jeść smaki, pić wodę, ziewać - ot, dla świętego spokoju, że nikogo jednak nie kłapnie zębami. Wiesz jak jest - w razie wpadki zawsze jest winny pies, zwłaszcza jeśli to większy pies. Moja suka jest mała, więc dodatkowo nikt jej nie traktuje poważnie, no, taka maskoteczka puchata, to co ona może zrobić? :roll: Ale kaganiec działa na ludzi jakoś trzeźwiąco.

Jeśli martwisz się relacjami psa z bobasem to ja bym zaprosiła na Waszym miejscu szkoleniowca. Choćby na jedną - dwie wizyty. Ale dobrego, sprawdzonego. Zawsze dobrze posłuchać rad kogoś doświadczonego, niż potem popełnić jakiś błąd i odkręcać, zwłaszcza jeśli chodzi o bezpieczeństwo małego człowieczka. Jeśli dobrze to rozegracie i skojarzycie malucha z maksymalnie pozytywnymi sytuacjami dla psa, to pies powinien zaakceptować Wasze dziecko, chociaż niekoniecznie przeniesie się to na inne dzieci.

Link to comment
Share on other sites

Nasz Aldek jako tako złym psem nie jest, raczej bym powiedziała uległum (póki co), i podejrzewam że bardziej w tych atakach przemawia w nim niepewność, albo jakiś taki głupi zryw - przyzwyczaił się że rozwiązaniem jest szczekanie i odsuwanie potencjalnych wrogów.
Od małego ludzie go macali a ja na to pozwalałam, bo to też jakaś tam lekcja. Tymbardziej że na widok pointera ludzie się zatrzymują, zachwycają, każdy chce pogłaskać itp. jakby to jakaś egzotyka straszliwa była. Mnie się to nie podoba, moze i on to wyczuł, a może poprostu zaczał mieć dość. Dorosłego ludzia sam nie zaatakuje, musi ktoś dopiero do nas podejść. Ostatnio mnie zaniepokoił , bo przyjechali do nas znajomi do domu, a on mimo że ich znał to do nich nie podszedł, szczekał , uciekał do klatki. Przysmaczki od koleżanki wziął, ale tego że się niedawno tak ładnie bawił z nią w parku dyskiem już nie uwzględnił żeby się zaprzyjaźnić. Tyle że oni wiedzieli że jak szczeka to trzeba go olać i tyle. Mój pies też nie budzi respektu, mały , biały, chudy z poplatanymi nogami, więc ludzie śmiało wyciagają łapy czy wołają go.

Własciwie to ja duzo jestem tam gdzie są dzieci, bo łaże po parkach itp, a na porannym spacerze mijamy przedszkole z placykiem własnie , ale jakoś to Waldka zainteresowania nie wzbudza szczególnie. Spróbuje się "pchać" jeszcze bardziej w takie miejsca...zobaczymy jaki będzie efekt. Boję się tylko że dziecko do mnie podejdzie, a ja nie zapanuję nad sytuacją (przewidywanie reakcji psa i dziecka).
Ja zakładałam mu kantar, bo dośc duzo luźno biega, w miejsca publiczne jesli jest na smyczy to w sumie mało, ale tez się skłaniam do fizjologicznego, własnie dla tej pewności. Kantar i tak już zszyliśmy na ciasno na wszelki wypadek... Mierzyłam u znajomej ten kaganiec fizjo, ale 5 sekund i juz go nie miał na pysku. Wszystkie inne włażą mu do oczu i po 5 minutach oczy są czerwone i zaropiałe.Jedno jest pewne że namordnik jakiś musi miec, bo to duży pies, a w dodatku biega wszędzie i bardzo szybbko.
I jak mu wbijac do głowy że szczekanie i warczenie jest złe? Od początku staramy się być konsekwentni, ale w pewnym momencie złagodnielismy dla niego, bo jakby zbyt nam się ugiął ( byłam nauczona dość ostrego traktowania poprzedniego psa, bo z nim o wszystko była walka, zawsze się postawił, zawsze musiałam być silniejsza i bardziej stanowcza, a ten to raczej taka dupinka...), mało kiedy go uderzymy, raczej karamy szarpnięciem smyczą albo jakiś szturchnięciem. No i ja wygłaszam mu pogaduszki typu " ty wstrętna świnio jak mogłaś..." przybierając złowrogi ton głosu. Nie znosi tego.
Ostatnio jak naszczekał na dzieci ( w święta była pustka na osiedlu i puściłam go na chwilę bez kantara żeby się pobawił z małym fajnym pieskiem, a nagle zza rogu wyszła ekipa z koscioła) to jak ryknęłam na niego to gość mnie aż zwymyślał że czemu jestem dla niego taka delikatna...

O szkoleniowcu myslałam juz wczesniej jak psiak zaczął dewastować w domu przy zostawaniu samemu - też jest z tym problem ale póki co zamykamy go w klatce i jakoś omijamy ewentualne klęski żywiołowe. Teraz znów się zastanawiam tylko własnie nie wiem skąd takiego dobrego specjalistę w Krakowie wziąć...

Link to comment
Share on other sites

Im częściej będzie miał okazję podrzeć japę, tym częściej będzie tej okazji szukał jeszcze bardziej. Oszczekiwanie dla psa niepewnego siebie jest mocno nagradzające, pozwala odpędzić "straszne potwory", więc w mniemaniu psa działa - robi się błędne koło.

W Krakowie to akurat bardzo proste ;) - pan Jacek Lewkowicz, szkoła Hittdog. [URL]http://tresura.pl/pl/kontakt[/URL]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='evel']Im częściej będzie miał okazję podrzeć japę, tym częściej będzie tej okazji szukał jeszcze bardziej. Oszczekiwanie dla psa niepewnego siebie jest mocno nagradzające, pozwala odpędzić "straszne potwory", więc w mniemaniu psa działa - robi się błędne koło.

W Krakowie to akurat bardzo proste ;) - pan Jacek Lewkowicz, szkoła Hittdog. [URL]http://tresura.pl/pl/kontakt[/URL][/QUOTE]

Hmmm...no w sumie racja . Trochę go usprawiedliwiałam że robi to jakby w swojej obronie...ale sama widzę że mimo że mordercą nie jest to jest mi źle stale się stresowac że ktoś podejdzie i go obszczeka.Nawet bałam się że na wystawach będzie nietykalny, ale o dziwo nic sędziemu nie mówi, a wręcz jest to dla niego jakaś ceremonia, show.

Znam tą szkołę, nawet chodziłam tam jako widz na trybuny patrzec jak się szkoli jego brat, ale wtedy mój był tak grzeczny że stwierdziłam że go przeszkolę na wiosnę ( bo pointera na zimnie ciężko szkolić jak chodzi jak galaretka). Ale odczucia mam mieszane bo znam pointera który tam został dość ostro potraktowany i została mu trauma zamiast zasad. I pozatym czy tam zajmują się też psychicznymi problemami psów na zasadzie przyjazdu do domu i indywidualnym treningiem?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...