Psie sporty

[Hessa]

Sjette, mówiłaś, że nie interesujesz się zbytnio szkoleniem, więc nie wiem skąd bierzesz informacje, że szkolenie obronne przekłada się na atakowanie postronnych osób... To jest sport jak każdy inny, frisbowy pies nie kradnie talerzy w domu, agilitowy nie skacze po ławkach w parku. Te psy wiedzą kiedy zaczyna się, a kiedy kończy zabawa. W życiu nie widziałam żadnych danych ani nawet nie słyszałam plotek, że psy po ipo atakują ludzi.

Tu nie ma przed czym się bronić, bo jak ktoś siedzi w sporcie to wie jak to wygląda.

[Monieq]

Według mnie takie wnioski, że pies trenujący sportową obronę musi być agresywny w stosunku do ludzi i częściej niż przeciętny burek atakować, to właśnie typowe myślenie laika nieznającego tematu. Nie uprawiam tego sportu, nie znam szczegółowo zasad, ale tak jak napisała Hessa - każdy sport to swojego rodzaju "dziwactwo", bo tu pies łapie rękaw, tam talerz a gdzie indziej piłeczkę. Ale dla tego psa to pozostaje zabawą, przynajmniej powinno.

Schrzanić szkolenie można zawsze, ale w obronie nie chodzi chyba o wzbudzanie w psu agresji, prawda? Takie szczucie psa, o jakim wcześniej wspominano, nie powinno być nawet nazywane szkoleniem.

 

Podobne rozumowanie słyszałam kiedyś z ust szkolnej nauczycielki- według niej psy wyszukujące narkotyki robią to, bo się znaleziskiem narkotyzują, i to to, a nie zabawa z przewodnikiem, jest dla nich nagrodą...

[Sjette]

Cavecanem
czego ja nie widze i nie rozumiem? Ze pies jest szczuty na czlowieka odleglego o kilkadziesiat metrow? Jaki to ma cel? Ze atakuja tanczacego faceta z balonami? No, niech by tu na midsommer przyjechal..
Wlasnie ogladam filmy z mondio i widze psychopatycznych ludzi nakrecajacych sie agresja. Czy naprawde nie mozna uzywac np, dmuchanej kukly, w niczym niepodobnej do czlowieka? Przeciez nauka do mondio to wypisz-wymaluj live baiting z Australii. Tylko ze tam przyneta sa oposy i prosiaki, tu czlowiek. Naprawde nie widzisz roznicy miedzy szczuciem na zabawke z piszczalka a czlowieka?
Zawsze bylam przeciwnikiem uzywania skorek zwierzecych zamiast przynety - zeby pies nie byl niebezpieczny dla zwierzat. Tu widze idiotow nakrecajacych psy do ataku na ludzi, co gorsza, utrwalajacych ta agresje genetycznie.

[Harley]

W mojej psiej szkole było organizowane spotkanie z pozorantem, takie próbne zajęcia z obrony żeby chętni mogli zobaczyć jak to wygląda. Zajęcia oparte były o popęd łupu. Kundel w typie labradora szczególnie upodobał sobie szarpanie się z panem pozorantem i już na pierwszych zajęciach skakał do rękawa. Moja suka poprzestała na szarpaniu się szmatą. Kiedy pozorant pakował się po zajęciach połowa psów domagała się głaskania i łasiła się do"miłego pana od zabawy w szarpanko". Po zajęciach na facebooku szkoły pojawiły się zdjęcia. Dosłownie znikąd zleciała się chmara obcych osób wypisujących obelgi typu "posrało was, żeby labradora uczyć agresji", "co z was za ludzie" etc. 

Jakby rękaw zamieniono na pluszową kaczuszkę nikt by pewnie nic powiedział. Jakoś niestety strona wizualna IPO wywołuje w ludziach bardzo złe emocje.

[Sjette]

Tylko osoba przypadkowo poszarpana bedzie miala inne zdanie.

[Gezowa]

Spoko, to tak jak słyszy się, że zabawa z psem w szarpanie (szarpakiem, piłką, frisbee) wyzwala w nim agresje ;)

[Beatrx]

A skad w ogole pomysl, ze pies uczony skakania na rekaw NA PLACU przerzuci to na sytuacje w zyciu? Bo to, ze pies uzaleznia zachowania od miejsca juz ustalilismy. A argumenty w stylu "bo bedzie chcial" odrzucamy, bo w przedszkolu nie jestesmy.

[Sjette]

Raczej bym sie zapytala jaka jest gwarancja ze tego nie zrobi? Jak juz nauczony?
Jaka jest praktyczna potrzeba szczucia psa na czlowieka ze wstazeczkami z odleglosci kilkudziesieciu metrow? Czemu dla zabawy uczy sie psow rzeczy niebezpiecznych`?
Te psy sa nieprawdopodobnie podniecone, jak taki trafi na obserwacje to moze zostac uspiony, zgodnie z przepisami. Bo absolutnie nie zachowuja sie normalnie. To juz psy w dawnym PO sie lepiej zachowywaly.
I jaka jest potrzeba zeby pies przewracal prawie wlascicela chodzac przy nodze? I sam sie wywracal prawie o niego . Albo wpadal w kazdy dolek. To taka moda?

[cavecanem]

Skąd pewność, że tak mi nagle nie odwali na ulicy i nie uderzę kogoś kijem w nery, no skąd? Kiedy połowę życia machałam widłami w stajni to odruch mam. I konie lonżowałam, z batem nad nimi stałam. Przeniesie mi sie to na dzieci w przedszkolu i będzie chryja.

[REVOLUTION]

Sjette, przecież psiakowi, nawet własnemu, nie można ufać w stu procentach. Czasem nawet człowiek jest zaskoczony własnym zachowaniem w nowej sytuacji, więc jak tu zawsze przewidzieć zachowanie psa. Też mi się wydaje, że pies nie przeniesie ćwiczenia z placu na życie codzienne, tak samo jak zwykłego SIAD trzeba uczyć oddzielnie na placu, w domu, na spacerze, przy rozproszeniach itd. Jeśli pies jest nauczony, że na spacerze ignoruje ludzi- nawet tych machających rękoma lub się z nimi wita siedząc, to tak będzie robił.

[Sjette]

Skad wiem ze gryzinie przenosi sie na zycie codzienne? Z przypadkow pogryzien (wiec obserwacji) szkolonych psow. I z wypowiedzi wlasciceli - ze pogryziony machal rekami czy biegl. Albo mial worek. Oparl sie o samochod.
Teraz psy beda sie rzucac na ludzi z balonami i wstazkami.

[Berek]

"Według mnie takie wnioski, że pies trenujący sportową obronę musi być agresywny w stosunku do ludzi i częściej niż przeciętny burek atakować, to właśnie typowe myślenie laika nieznającego tematu."

 

 

 

Mnie ciekawiłyby konkrety. Środowisko kynologiczne, nawet to światowe, nie jest takie ogromne. Zawsze można spytać kogoś, kto zna kogoś kto zna kogoś... i tak dalej. Słowem, zweryfikować opisywane fakty (?).

Sjette, możesz napisać z którymi szkoleniowcami masz do czynienia i jaki to konkretnie rejon?

[Brezyl]

Skad wiem ze gryzinie przenosi sie na zycie codzienne? Z przypadkow pogryzien (wiec obserwacji) szkolonych psow. I z wypowiedzi wlasciceli - ze pogryziony machal rekami czy biegl. Albo mial worek. Oparl sie o samochod.
Teraz psy beda sie rzucac na ludzi z balonami i wstazkami.

 

Regulamin mondio został opracowany w 1980 r. (oczywiście uprawiany był wcześniej :) . Rozumiem, że zaraz przedstawisz, statystyki dotyczące ataków na ludzi z balonikami, bo sport to bardzo popularny w krajach Beneluxu i tam, to chyba łażenie po ulicach z balonikiem, to grozi śmiercią lub kalectwem, a bycie czirliderką grozi zagryzieniem lub amputacją kończyn :)

Co do baloników i atków na nie. Sopot, zawody w obi, kilka psów z naszej paczki. Do idących na smyczy psów, podchodzi dziecko i nagle wali balonikiem po głowie sukę, trenującą zreszta obronę cywilną, czyli coś znacznie gorszego niz IPO. Suka lata na rękawie jak szalona, do pilnowanych przedmiotów nie daje się zbliżyć, przy pilnowaniu samochodu po prostu horror, jak się patrzy ... i co jedynie machanie ogonem do dziecka, bo z dziecmi wychowana. Drugi pies natychmiast przez inna koleżankę odwołany, nie trenuje obrony, bo jest zbyt ostry i dziewczyna boi się w to wchodzić, a jest pewna, ze w razie realnego niebezpieczeństwa, pies da sobie radę i pójdzie na całość. Gdyby ten dzieciak podszedł do drugiego psa i zachował się jak się zachował, ten zareagowałby agresją, mimo, że nie trenował obrony. Ale właściciel pilnuje, aby nie doszło do zbliżeń, właśnie takich debilnych dzieci, niewychowanych przez rodziców do jego psa.

Także samo trenowanie sportów obronnych ma moim zdaniem znacznie mniejsze przełożenie na ataki psów, niż sam charakter psa. A zresztą ataki w przeważającej części wynikają z zachowań ludzi nie psów - wejścia na teren pilnowany przez zwierzę, dopuszczenie dzieci do psa na łańcuchu, bo rodzicom nie chce sie dzieci przypilnować, dziury w płocie, itp. Więc czekam na jakąś oficjalną statystykę, bo te raczej mówią o gryzieniu przez zwykłych domowych ulubieńców : blabladorki i dżamniki plus psy łańcuchowe lub stróżujące mające minimalny kontakt z człowiekiem, a nie psy uprawiajace sporty obrończe. Gdyby zresztą dochodziło do takich wypadków często, to byłoby to na pierwszych stronach "Faktu" i innych szmatławców. Bo ukryć się tego nie da, pies musi przejść obserwację mimo szczepienia na wściekliznę, więc nikt pod dywan tego nie zamiecie. Ja widzę więcej agresji na zwykłych wybiegach, czy w parku niż na placu treningowym, gdzie psy są super odwoływalne. 

Zresztą chcesz sprawdzić to sama, przejedź sie na rowerze obok placu treningowego i przez zwykłą polską wieś i zobacz statystycznie, gdzie więcej psów do Ciebie wystartuje i pogoni za rowerem próbujac chwycic za nogawkę. Życzę powodzenia.

P.S. Nie mogę znależć jednego filmiku, koniec jakiś zawodów mondio. Biegający luzem zwycięzca zawodów i wbiegajacy na boisko tłum ludzi z piszczałkami, balonami, krzyczący z radości i machający rękami, nie specjalnie, ale po prostu rcieszący się ze zwycięstwa swojego zawodnika. I co pies rozluźniony, wskaujący na pudło za zawodnikiem, olewający tłum.

A teraz oczekuję na filmik pokazujący takie odwołanie od wabika charta, jak ja pokazałam malinę od pozoranta. Chyba nie powino byc trudne, bo przecież sama pisałaś, że wypadki na torze się zdarzają, więc powinno byc to dość przydatne, wystarczy  ze pies stanie, nie musi lecieć pod prąd do właściciela.  Życzę owocnych poszukiwań.

[Berek]

A ja jeszcze dodam pytanie - Sjette, dobrze rozumiem że Ty siedzisz gdzieś w Skandynawii...?

 

Pytam dalej w kontekście zadanych pytań o konkretnych szkoleniowców i rejon.

Ale i chodziłoby mi o kwestię uprawiania mondioringu... tu i tam. :-)

[Sjette]

Brezyl
wlasnie ze wzgledow bezpieczenstwa nie ryzykowala bym puszczania psa na terenie toru. To sie nazywa odpowiedzialnosc.
Mimo ze wszystkie moje psy zachowywaly sie raczej spokojnie przed biegiem. Siostra byla dokonczyc licencje z whippetka, i myslala ze ta wcale nie pobiegnie, bo wygladala jakby ja to nie obchodzilo. Misiek potrafil wczolgac sie pod samochod i spac. Tym niemniej wlasciel odpowiada za psa.
Meta po zakonczonym biegu stoi kola wabika, zupelnie sie nim nie interesujac. Pewnie i dalo by sie odwolac, ale po co? zasada jest ze psa sie zabiera jak najszybciej, najlepiej znosi, to ma znaczenie tylko w biegach z konkurencja, ale tego trzeba psa uczyc i przestrzegac. Wlasciciel stoi w miejscu gdzie zajac sie zatrzyma i od razu psa bierze na smycz lub na rece.
Berek
tak, sa tu psy szkolone obronczo. Ale trzymane sa na zamknietym terenie, po ulicy sie raczej z nimi nie chodzi. Ani luzem nie puszcza. Nawet niedaleko mojego domu przeprowadzaja szkolenia, roznego typu. Zastanawialam sie czy sie nie zglosic na jakies ogolne posluszenstwo, bo oni podchodza do tego bardzo rozsadnie.
Tutaj jak pies szczeka to kaza sie go pozbyc. Pierwszy atak na czlowieka oznacza uspienie. W zeszlym roku uspiono owczarka ktory zaatakowal mezczyzne na terenie posesji wlasciela. Nie zrobil mu zadnej krzywdy, ale psa uspiono. Nawet podpisywalam petycje. Ale nic nie pomoglo.
W danii rozni ludzie maja prawo wejsc na teren posesji. Mnie wchodzil facet od internetu i dwie panie z administracji wymieniac liczniki w studzience obok domu. I pewnie masa innych o ktorych nie wiedzialam. Np. licznik na prad jest na scianie domu.
Dunskie podejscie do psow bardzo mi sie podoba. Nie ma psow bezpanskich. Sterylizuje sie wszystkie niehodowlane. Duzo jest adopcji z innych krajow - moja szefowa ma psa z Majorki, mieszanca. Przyjezdza facet z szescioma adoptowanym w typie gonczego z Hiszpanii. Tj, psy adoptowane z Hiszpanii, facet przyjezda tu na spacery. Jak sie widzi psa z kopiowanym ogonem czy uszami to na pewno jest adopcja z innego kraju.
Wiekszosc ludzi mieszka we wlasnych domach, wiec psow na ulicy nie widac. W blokach chyba nawet nie wolno ich trzymac.
Oprocz DKK jest prywatna szkola, zajacia w weekendy. Znajoma chodzila z owczarkiem zeby pozbyc sie zachowan terytorialnych. Pies mial biegac luzem, na terenie duzej firmy i stadniny, wszystkie pola dookola sa wlascicelki. Tym niemniej wolala zeby pies na nikogo nie wystartowal.

Co do tego, ze psy sa najpierw uczone posluszenstwa - tutaj wyraznie widac psy, nawet szczeniaki szarpiace sie na smyczy. Tu widac jakas mozliwosc odwolania?
https://www.youtube.com/watch?v=Boc4KmNkOA0
Wiec nie tylko nikt nie potrafi pokazac odwolania od ruszajacego sie pozoranta - upada teza, ze najpierw pies jest uczony posluszenstwa, potem ataku.

[Sjette]

Nie rozumiem co to znaczy odwolanie, ze wystarczy ze pies stanie - przeciez wszystkie staja.
Ma stanac w czasie biegu? Po co tego uczyc? Jak mu to przekazac, przeciez jest straszny halas. Czasem zdarza sie ze pies stanie lub np, sie przewroci, po to sa stewardzi zeby go natychmiast usunac, stanowi zagrozenie dla biegnacych psow.

[Brezyl]

Tutaj jak pies szczeka to kaza sie go pozbyc. Pierwszy atak na czlowieka oznacza uspienie. W zeszlym roku uspiono owczarka ktory zaatakowal mezczyzne na terenie posesji wlasciela. Nie zrobil mu zadnej krzywdy, ale psa uspiono. Nawet podpisywalam petycje. Ale nic nie pomoglo. W danii rozni ludzie maja prawo wejsc na teren posesji. Mnie wchodzil facet od internetu i dwie panie z administracji wymieniac liczniki w studzience obok domu. I pewnie masa innych o ktorych nie wiedzialam. Np. licznik na prad jest na scianie domu.
Dunskie podejscie do psow bardzo mi sie podoba. Nie ma psow bezpanskich. Sterylizuje sie wszystkie niehodowlane. Duzo jest adopcji z innych krajow - moja szefowa ma psa z Majorki, mieszanca. Przyjezdza facet z szescioma adoptowanym w typie gonczego z Hiszpanii. Tj, psy adoptowane z Hiszpanii, facet przyjezda tu na spacery. Jak sie widzi psa z kopiowanym ogonem czy uszami to na pewno jest adopcja z innego kraju. Wiekszosc ludzi mieszka we wlasnych domach, wiec psow na ulicy nie widac. W blokach chyba nawet nie wolno ich trzymac.

Bogu dziękuję, że nie mieszkam w kraju, gdzie dzieci idą do ogrodu zoologicznego na egzekucje zwierząt. Choć i tam są normalni ludzie, którzy doceniają piękno psów także "agresywnych", bo ostatnio to właśnie sędzia duński bardzo się starał, dać mojemu agresorowi BOB-a w Niemczech, mimo, że mój drogi piesek nie wykazał się miłym charakterem wobec niego.
Oczywiście można walczyć z terytorializmem u psów, tylko czy kaukaz lub jużak, bez agresji terytorialnej nadal będą przedstawicielami swej rasy.W odróżnieniu od Szwedów czy Norwegów zawodnicy duńscy nie są jakoś szerzej znani na forum międzynarodowym.
Przerażasz mnie pisząc, ze psów nie widać na ulicach bo są na terenach własnych posesji. Wiesz, ja mam ogród, a pies na niego nie wchodzi. Bo ja na nim nie siedzę, więc pies tez nie widzi powodu, woli leżeć w domu i chodzić na spacery.Być może z tego wynika cały problem, psy nie wychodzą, nie są zsocjalizowane, a jak się wydostaną to atakują każdego kto się nawinie. Gdyby chodziły na normalne spacery, miały ciągły kontakt z obcymi ludźmi, to pewnie nie stwarzały by takich problemów. A tak - pies wyciągany z własnego terenu tylko na szkolenie obronne, nie potrafiący normalnie zachowywać się na ulicy, w lesie, na łące, traktuje każde wyjście, jako wstęp do rzucenia się na pozoranta. I to raczej w tym jest problem, a nie w szkoleniu obrończym.
Belgi z naszej grupy bawiące się w mondio i obronę cywilną, biorą także udział w zajęciach z dziećmi w przedszkolach, a nawet ośrodkach dla dzieci niepełnosprawnych i opóźnionych w rozwoju i nic się nie dzieje. Nie są to oczywiście psy do dogoterapii, ale jednak są całkiem bezpieczne dla dzieci, nawet jeśli te zachowują się często niekonwencjonalnie. A mówimy tu o belgach, które są jednak dość specyficzne. Z wieloma innymi rasami jest znacznie łatwiej.

[Hessa]

Sjette, chyba w ogóle nie rozumiesz czemu te psy na fimliku "szarpią się na smyczy" i jak wygląda szkolenie takiego psa... Ja mogę tylko powiedzieć, że nie robię ipo, ale tropienie i  też mi pies "szarpie się" na smyczy, a raczej lince i jeszcze celowo jest zachęcany do tego, żeby gonić za człowiekiem - bo na tym polega szkolenie. A na spacerze sobie drepcze i wącha kwiatki. Bo wtedy już nie ma zabawy i nie gania przypadkowych przechodniów. Żeby było śmieszniej, nawet biegających ludzi nie gania. Mimo że to szczeniak to jakoś potrafi już odróżnić dwie sytuacje - jedna, gdy nakładam szelki i tropimy, a druga - cała reszta czasu. Tropimy w różnych miejscach, więc nie ma skojarzenia z jednym miejscem, ale ma skojarzenie ze sprzętem, całym rytuałem przed samym tropieniem oraz komendą.

 

[Sowa]

Szczeniaka nie uczy się atakowania człowieka, tylko zdobywania gryzaka. Gryzak ma być tak cenny dla psa z IPO czy Mondio jak wabik dla charta. Pies ma zdobyć gryzak umieszczony w określonym miejscu zależnie od ćwiczenia - ma go zdobywać z taką pasją, z jaką chart goni wabik. Atak psa z Mondio czy IPO na przypadkowego człowieka jest równie prawdopodobny jak śmiertelny w skutkach atak startującego w wyścigach charta na człowieka wchodzącego do mieszkania z wabikiem w ręce.
Pozoranci na filmikach mają niczym niezabezpieczone dłonie - gdyby dla psa była to prawdziwa walka z wrogim sobie człowiekiem, nie chwyt gryzaka w ściśle wyuczonym miejscu, to na pewno użarłby obce dłonie poruszające się tak blisko.

Jeśli to nie wystarczy, to ja się poddaję.

Ale niezależnie od tego bardzo proszę o źródło informacji o wilkach zagryzających własne agresywne szczenięta. Owszem, też czytałam takie teksty, ale nie pamiętam, czy podano kto, gdzie i kiedy zaobserwował wolno żyjącego wilka/wilczycę zabijającą swoje szczeniaki. Na wolności, nie w ogrodzie zoologicznym.

[Sjette]

I znowu - gdzie ja napisalam ze w danii sie nie chodzi na spacery? Umawiaja sie cale grupy po kilkanascie osob. Mase psow biega luzem, dozwolone jest to wszedzie gdzie nie ma tabliczek.
Psy obroncze trzyma sie w kojcach, bo sie ludzie boja ze beda placic odszkodowania. Niedaleko facet ma hodole owczarkow niemieckich, tylko ze go na spacerach nie widze.
Zyrafa nie byla zabita publicznie, tylko dzien przed sekcja, aparatem radical stosowanym do uboju bydla. Co w tym dziwnego? Osobiscie przypuszczam ze powodem byla agresja, to byl niekastrowany samiec. Tak sie robi w ogrodach zoologicznych na calym swiecie, tylko nikt o tym nie wie, bo potem sie nie robi publicznej sekcji.
Hessa
co innego wyrywanie sie do zabawki, co innego gryzienie czlowieka. Chcesz powiedziec ze te psy sa pod calkowita kontrola? Ten szczeniak na poczatku tez? Jest po ukonczonym szkoleniu z posluszenstwa?
Co do przenoszenia wyuczonego zachowania - sami wlasciele tlumacza ze atak byl spowodowany sytuacja ktora przypominala szkolenie na placu.

[cavecanem]

Jest takie słowo na " t" ktore określa ten stan umysłu, ale jest nieprawomyślne, a szkoda.

[Sjette]

Sowa
tylko ze te psy nie szarpia gryzaka, tylko reke lub noge czlowieka. Nie widzisz roznicy? Nawet ten szczeniak

[Sjette]

Wlasciwei nie chce mi sie odpowiadac. Najpierw zapewnienia, ze taki pies moze byc w kazdej chwili odwolany. Prosze o przyklad odwolania gdy pozorant sie rusza - nikt nie umie znalezc. Potem ze psy sa najpierw uczone posluszenstwa - daje przyklad ze nieprawda - wiec tylko wycieczki osobiste, nikt nie moze zaprzeczyc ze szczuje sie na ludzi psy nie potrafiace jeszcze niczego.
No i ostatni przyklad - ze to tylko szarpak, zabawka... No na to jest jedno slowo, nie omieszkam sie uzyc - klamstwo.

[Sowa]

Dlatego, że na ręce lub nodze umieszczony jest gryzak!!! Może być potem umieszczony symbolicznie, wystarczy wskazać miejsce, gdzie przy wyuczonym haśle czy określonej sytuacji należy chwytać.
Miejsce zabezpieczone ochronnym ubrankiem.
Na jednym z pokazów szkolenia ON-ka zatrzymywała pozoranta za niczym (dla widowni) niezabezpieczoną rękę. Tyle że pod cywilnym ubrankiem była opaska z bardzo grubej skóry, szeroka na 20 centymetrów. Suka doskonale wiedziała, gdzie tak ubranego pozoranta, w sytuacji dokładnie wyuczonej można chwytać. I ręka była nietknięta.
To był pokaz - nie lubię już takich pokazów, podobnie jak dostępnych dla wszystkich widzów zawodów IPO czy Mondio. Bo przypadkowi widzowie albo widzą w psie sportowym śmiertelne zagrożenie, albo nieśmiertelnego bodyguarda. Nie wiem, co gorsze.

[Harley]

Mój pies reaguje na polarowy szarpak z niesamowitą pasją - powarkuje, jęczy, szczeka, można nią kręcić dookoła siebie "na zębach". Polarowe szaliki ignoruje, zarówno na mnie jak i na obcych ludziach. "Zagryzła" też kilka pluszowych misiów, ale nie zabiera dzieciom zabawek. Na takim samym popędzie łupu jak przy szarpaku udało mi się wyrobić zapał do frisbee, a zaczynałam właśnie od szarpania się dyskiem. Takiego samego szarpania jak jutową szmatą czy klinem.

Wspomniany kundel w typie labradora reaguje na rękaw tak samo jak na dummy. Ale dummy to takie ładne aportowanie.