Waruj - pomóżcie :)

[Furie]

Jeszcze co do "działa, więc dlaczego nie stosować": biały proszek na literę "A" też działa i to jeszcze jak! W jedną noc przyswajasz materiał z całego semestru i zdajesz egzam na bdb. Czy ktokolwiek normalny poleci stosowanie białego proszku na literę A? Nie wydaje mi się. ;)

[Sowa]

Kolczatka sprawia krótki ból okazjonalnie - wtedy, kiedy tego chce przewodnik - kantarek działa bez przerwy.

[Miawko]

A jak to w ogóle działa?

 

Czy w ogóle taki kantar to konieczność?

Sama mam dość dużego psa, któremu zdarza się wyskoczyć na wroga, ale nauczyłam się go kontrolować (no i on tę kontrolę też akceptuje), tak więc stanowcze pociągnięcie smyczy (żadne kolczatki i inne takie) zwykle wystarcza.

Właściwie to oderwanie mu przednich nóg od podłoża, lub pozbawienie równowagi (pociągnięcie lub popchnięcie w bok - nie mówię, żeby psa przewracać, bo i nie ma takiej potrzeby) spokojnie wystarcza żeby psa wyrwać z amoku.

Zdarzyło mi się go nawet raz faktycznie zawiesić na smyczy, i to lewą ręką (!), a jakoś specjalnie silna nie jestem 9chyba adrenalina zadziałała ;)).

 

Na beagla rodziców ta metoda słabiej działa, ale tu z kolei nie ma potrzeby takiej pomocy, jak kantar, bo to dość mały gabarytowo psiak...

 

Nie mam wiele doświadczenia, więc z czystej ciekawości - jak to z innymi dużymi rasami wygląda?

[Furie]

Kantarek jest narzędziem dla osób, które nie potrafią nauczyć psa pożądanego zachowania. To takie zamiatanie problemu pod dywan. Na filmikach WŁ można się napatrzeć na psy wsadzne w kantarek, mimo że wcale nie ma takiej potrzeby. Tylko widać prowadzący inaczej nie umie. Ciekawe, że jak się zdejmie kantar to pies z powrotem ciągnie. Noo, chyba że zamiast w kantar wpakuje się go w behawioralną smycz treningową :D Nie rozumiem, dlaczego ludzie tak się bronią przed kolcami a do kantara nie mają żadnych skrupułów. Pa-ttti, u nas na placu są o niebo trudniejsze psy, wszystkie normalnie funkcjonują, żaden nie nosi kantara, a kolce są używane tylko u niektórych, bo nie u wszystkich jest taka potrzeba. Jednocześnie, te psy, w rekach pozytywnych behawiorystów, tudzież przewodników spod ich reki, pewnie by trafiły pod igłę jako wypaczone i niereformowalne.

 

Niestety przeryłam cały profil kumpeli i moje PW na fejsie i nie znalazłam tego linka do artykułu :(

 

Edit: Miwako, ano tak, że przede wszystkim kontrola psychiczna. Ustalenie zasad, komunikacja czytelna dla psa. Oraz, a może przede wszystkim: PODEJŚCIE HOLISTYCZNE. Polecam przeczytać ten tekst: http://dogup.pl/praca-na-caly-etat-czyli-czy-mozna-rozwiazac-tylko-jeden-problem-z-psem/http://dogup.pl/praca-na-caly-etat-czyli-czy-mozna-rozwiazac-tylko-jeden-problem-z-psem/

Z resztą, piszesz że nie masz wiele doświadczenia, a tu proszę: sama masz dużego psa i sama znalazłaś na niego "patent". Pewnie przy okazji i pewnie nieświadomie sama w praktyce wypracowałaś to, o czym jest powyższy artykuł. Obserwując psa, robiąc tak jak czujesz, mając w głowie jasno sprecyzowane cele co chcesz osiągnąć i nie zastanawiając się nad teorią.

[Miawko]

A tak a propos ciągnięcia na smyczy - trochę off top, ale może da się z tym rodezjanem wykorzystać.

 

jak pisałam wcześniej, beaglica moich rodziców ciągnie.

Poza tym szybko się ekscytuje innymi psami, łapie tropy i generalnie na smyczy jest szał :)

 

Rodzicom na codzień pomaga kolczatka.

Problemu oczywiście nie rozwiązuje, ale pozwala go w miarę opanować.

Mamy też drugi sposób - od święta :)

Gdy jestem w odwiedzinach zdarza nam się podpinać ich sunię do mojego białasa.

Wygląda to tak, że ja prowadzę na smyczy Nikkou, a smycz suni przypięta jest bezpośrednio do jego obroży.

Ja kontroluję mojego psa, a on z kolei wpływa na suczkę.

Wygodne to dla mnie, bo się z nią szarpać nie muszę, ale zauważyłam też, że jest wtedy po prostu spokojniejsza.

 

Może ten rodezjan ma jakiegoś znajomego, podobnego gabarytowo psa, któremu ufa?

Wtedy można by wypróbować takie podejście.

Może pomoże :)

[REVOLUTION]

Ja z moim psiakiem miałam podobny problem jak w przypadku opisywanego beagla, czyli nadmierna ekscytacja, chęć gonienia wszystkiego, ciągnięcie i dodatkowo nagłe szarpnięcia. U mnie pomogła powolna praca, zawracanie, zmiany kierunku, tempa, skupienie, nagradzanie chodzenia na luźnej smyczy, dodatkowo ćw obedience i jest o niebo lepiej, ale nie mam psa dużych rozmiarów

[Berek]

"Kantarki - czemu nie? jeśli działają, jeśli przynoszą oczekiwany skutek. W literaturze jak i przez wielu behawiorystów są opisywane bardzo pozytywnie, są też i tacy co je potępiają. Zdania jak zwykle podzielone."

 

 

Pa-tti, ale niestety to jak u księdza Tischnera: jest prawda i g...* prawda. Naprawdę to wszystko nie działa tak jak się to usiłuje ogłupiałym ludziskom wmawiać, że w zasadzie wszystkie drogi są równocenne, że od każdego można się czegoś nauczyć i tak dalej. Psy są gatunkiem który działa w określony sposób - i piętrowe konstrukcje myślowe tworzone we współczesnym świecie PR-u tego nie zmienią.

 

Twoim problemem jest właśnie brak praktyki - dlatego można Ci sprzedać wszystko, każdą teorię i każde ćwiczenie, byleby opakowane w odpowiednio świętojebliwą filozofię (przepraszam za wyrażenie).

 

Ludziom się nieco pomerdało że demokracja jest dobra na wszystko.

 

Zagłosujmy na tezę że psy to takie ludziki, tylko w futrzanych kombinezonikach - jak z głosowania wyjdzie więcej niż 50% na "tak", to jest to od dziś oficjalnie funkcjonująca prawda.

 

Absurd, prawda?

 

No ale dokładnie na takiej zasadzie można wypisywać różne głupstwa, twierdząc, że "niektórzy tak twierdzą".

 

Na prawa natury niestety demokracja i statystyka NIE działa.

[Furie]

Za Berek:

 

Pa-tti, ale niestety to jak u księdza Tischnera: jest prawda i g...* prawda

Mówi się też: "prawda w oczy kole". Natomiast "g*... prawda" ma to do siebie, że jest opakowana w ładny papierek. Tym ładniejszy, im większy shit kryje w środku ;) Zauważyłam też, że dobrzy szkoleniowcy mają stosunkowo słaby marketing. To tak z perspektywy mojego doświadczenia zawodowego w tej materii.

 

 

Twoim problemem jest właśnie brak praktyki - dlatego można Ci sprzedać wszystko, każdą teorię i każde ćwiczenie, byleby opakowane w odpowiednio świętojebliwą filozofię (przepraszam za wyrażenie).

Dzisiaj nadejszła wiekopomna chwiła: mam przeczytane AŻ 2 książki o psach. Nota bene nieprzypadkowe, tylko polecone. Wcześniej nic, żeby sobie do mózgu ciemnoty nie nakłaść. Kiedyś, jakieś 4 -5 lat temu, jak sięgnęłam po Fishera, to na tamten czas, tzn. stan mojej nie-wiedzy, też brzmiał przekonująco; na szczęście nigdy go nie skońćzyam ;) Kiedy dzisiaj czytam, jestem w stanie samodzielnie ocenić w czym autor ma rację, wychwycić coś co wzbudza moje wątpliwości, żeby dopytać madrzejszych, no i z punktu odrzucam głupoty. Zwracam uwagę na niuanse, które przesądzają o powodzeniu, a które wcześniej zupełnie bym pominęła - właśnie przez niewiedzę.

 

Ludziom się nieco pomerdało że demokracja jest dobra na wszystko.

Do demokracji trzeba dorosnąć i znać swoje miejsce w szeregu. Inaczej robi się farsa.

 

Dziwię się, że dużo ludzi (co by nie robić personalnych wycieczek) woli wierzyć takim PR-owcom bez żadnych miarodajnych osiągnięć, którzy za pieniądze własne g*.... by spod siebie zjedli, a nie dowierzają osobom, które z dobrej woli udzielają porad za darmo, nie mając w tym żadnego wymiernego interesu.

[evel]

http://ciekawe.onet.pl/zwierzeta/artykuly/lepszy-niz-kolczatka,1,4954942,artykul.html 

[Harley]

Pamiętam jak jakieś 8-10 lat temu czytałam Fishera i jak bardzo ubolewałam nad tym, że nie wolno się z psem bawić w zabawy siłowe, przeciąganie, szarpanie etc. Na szczęście w międzyczasie teoria się zmieniła, a ja nauczyłam się że wszystko trzeba przesiać, podejść otwarcie, ale nie bezkrytycznie. Dzisiaj czasami mam styczność z domorosłym trenerem, który nie potrafi zrozumieć że dla mojego psa głaskanie NIE JEST nagrodą i że jedyna nagroda socjalna jaka go ewentualnie interesuje to dzikie wygłupy ze mną. Tak samo facet nie rozumie, że tym czym dla jego psów jest głaskanie tym dla mojego chwila swobodnej eksploracji. I w sumie on mi uświadomił jak ważne jest dobranie metod do psa - szczególnie na tak podstawowym etapie jak motywacja. Jeśli zdajemy sobie sprawę z cudzych błędów to takie nieudane szkolenie też może nas czegoś nauczyć.

[Furie]

Evel, jakieś "haszki" się wkradły w link - mi przynajmniej nie działał, więc wygooglowałam ten artykuł i wstawiam jeszcze raz.

http://ciekawe.onet.pl/zwierzeta/artykuly/lepszy-niz-kolczatka,1,4954942,artykul.html

 

Jakby co: google.pl, dalej: onet lepszy niż kolczatka i u mnie jest to 3-cia pozycja od góry.

[REVOLUTION]

Świetny artykuł, byle otworzył ludziom oczy. Nawet w mojej małej miejscowości ludzie używają haltera, cóż daje szybkie efekty, a że szkodzi psiakowi....

[pa-ttti]

Jeszcze co do "działa, więc dlaczego nie stosować": biały proszek na literę "A" też działa i to jeszcze jak! W jedną noc przyswajasz materiał z całego semestru i zdajesz egzam na bdb. Czy ktokolwiek normalny poleci stosowanie białego proszku na literę A? Nie wydaje mi się. ;)

no może i tak. A jednak sporo normalnych, powiedziałabym bardzo ogarniętych w temacie ludzi dobrze ocenia kantarek, pod warunkiem że jest stosowany odpowiednio.

[Berek]

"A jednak sporo normalnych, powiedziałabym bardzo ogarniętych w temacie ludzi dobrze ocenia kantarek, pod warunkiem że jest stosowany odpowiednio."

 

 

Kto konkretnie?

[pa-ttti]

osoby prowadzące warsztaty, szkolenia, czy autorzy niektórych książek. Nazwisk nie chcę wymieniać, bo to prowadzi do nagonki jak już się przekonałam podając nazwę kursu na który chodzę, a nie to mam na celu ;)

[Furie]

To, że prowadzą warsztaty czy szkolenia, albo piszą książki, to jeszcze o niczym nie świadczy, już na pewno nie o ogarnięciu. Sądzę, że pytanie Berek miało na celu zweryfikowanie czy faktycznie są ogarnięci, czy tylko próbują się takimi jawić. My tu nie prowadzimy nagonki, a jak już, radzimy, tudzież, jeśli użyc bardziej górnolotnych sformułowań, prowadzimy kampanie edukacyjną :)

[pa-ttti]

Kolczatka sprawia krótki ból okazjonalnie - wtedy, kiedy tego chce przewodnik - kantarek działa bez przerwy.

jak? równie dobrze możesz napisać że zwykła obroża sprawia psu ból. Pies o którym pisałam nie ciągnie się na kantaku, nie wiem więc co miałoby go boleć?
wiem natomiast co boli mnie, kiedy wracam z nim ze spaceru bez kantarka ;)

Jean Donaldson, Nicole Wilde - 2 ostatnie moje książki gdzie kantarek nie jest przedstawiany surowo.

[Berek]

Pa-tti, nie obraź się, ale Twoja odpowiedź na moje - konkretne przecież i proste - pytanie brzmiała jak słynny bon mot Umberto Eco:

 

"Jak może nie istnieć markiz de Carabas, skoro nawet kot w butach twierdzi, że jest u niego na służbie?".

[evel]

jak? równie dobrze możesz napisać że zwykła obroża sprawia psu ból. Pies o którym pisałam nie ciągnie się na kantaku, nie wiem więc co miałoby go boleć?
wiem natomiast co boli mnie, kiedy wracam z nim ze spaceru bez kantarka ;)
 

 

To może inaczej - DLACZEGO duże, silne psy chadzają na kantarze jak trusie? 

[Furie]

To może inaczej - DLACZEGO duże, silne psy chadzają na kantarze jak trusie? 

Idąc dalej tym tropem: jak silnie awersyjne musi być działanie kantara, że pies, który bez niego ciągnie jak parowóz, nagle pokornieje jak trusia? W tym artykule od Evel to było opisane...

 

Pa-tti, zrób prosty eksperyment: dociśnij brodę do klatki piersiowej. Następnie poproś kogoś, aby położył Ci rękę na czubku głowy i jeszcze mocniej, tzn. na maksa dopchnął do klatki piersiowej. Miło? Wygodnie? Bezpiecznie? Następnie, niech ten ktoś trzymając Cię za włosy (nieustannie dopychając głowę do klatki piersiowej) zacznie Cię prowadzić w sobie wiadomym kierunku. Tak, trzymając za włosy na głowie dociśniętej do klaty (trzymając, ale nie ciągnąć). I co? Czy w takiej pozycji, z takim bólem / naciskiem będziesz się z nim szarpać, czy biernie podążać, aby tylko zminimalizować jakikolwiek, dodatkowy nacisk i niedogodność?

 

Wracając do spaceru z psem, który tak niebotycznie ciągnie. Troszczysz się o swoje ręce, co Cie bolą, a pomyślałaś o tym psie?

A wiesz jak maliniak potrafi pociągnąć ? :D A uwierz, że jest wyprowadzany kilka razy dziennie, nie mam powyrywanych rąk ani innych części ciała, ważę mniej niż 50 kg i nie używam kantara. My się dogadałyśmy. Ja ustalam zasady, a ona je respektuje i bardzo jej się to opłaca.

 

Na koniec: nie zastanawia Cię, dlaczego ludzie którzy pracują z różnymi psami, na poziomie "nieco" wyższym niż siad-waruj, w tym także silnymi, wyrywnymi, pobudliwymi, ludzie co sięgają i po kolce i po OE sa tak bardzo, bardzo przeciwko kantarowi?

[Harley]

Ja bym się zastanowiła dlaczego konie chodzą w ręku na zwykłych kantarach, a nie na czymś co przypomina psie kantarki - no chyba, że mamy niedobrego ogiera, któremu trzeba zapakować kolec(chociaż kolcowi sensem działania bliżej do kolczatki). A przecież konie są bez wątpienia duże i silne. Odpowiednikiem działania gentle leader byłby osławiony rollkur - czyli doginanie brody do szyi. Teoretycznie zakazane...

 

BTW: nie lubię jak ktoś pisze, że pies "się ciągnie". Pies ciągnie człowieka. Ciągnąć się może stary sweter, albo pies ciągnąć się za człowiekiem(w sensie iść wolno). No ale to już moje odchylenie.

[Sowa]

Pa-ttti, może wejdź w rolę przyszłego trenera. Wyobraź sobie, że przychodzi do Ciebie klient i prosi, byś nauczyła jego zwierzątko spokojnego chodzenia na smyczy na dwa sposoby - na luźnej dłuższej smyczy oraz idealnie przy nodze. Klient nie akceptuje kantarka ani dławika ani "drzewka". Klient zakłada, że znasz także inne metody pracy z psami. To Twój pierwszy klient i albo będzie Cię polecał, albo nie. Masz okazję spróbować już teraz - czy i jak da się to zrobić.

[Brezyl]

Ja bym się zastanowiła dlaczego konie chodzą w ręku na zwykłych kantarach, a nie na czymś co przypomina psie kantarki - no chyba, że mamy niedobrego ogiera, któremu trzeba zapakować kolec(chociaż kolcowi sensem działania bliżej do kolczatki). A przecież konie są bez wątpienia duże i silne. Odpowiednikiem działania gentle leader byłby osławiony rollkur - czyli doginanie brody do szyi. Teoretycznie zakazane...

Myślę, ze w jeździectwie najbliższy działaniu kantarka u psa jest pelham, także działający na zasadzie dźwigni. Tyle tylko, ze nie stosuje się go, a przynajmniej nie powinno u młodych koni i przy nauce jazdy.
Swoja drogą w życiu nie dałabym na spacer swojego psa, komuś kto chciałby zastosować na nim kantar. Albo skończyłoby się to źle dla psa, fizycznie lub psychicznie, albo dla osoby go stosującej.

[pa-ttti]

Pa-ttti, może wejdź w rolę przyszłego trenera. Wyobraź sobie, że przychodzi do Ciebie klient i prosi, byś nauczyła jego zwierzątko spokojnego chodzenia na smyczy na dwa sposoby - na luźnej dłuższej smyczy oraz idealnie przy nodze. Klient nie akceptuje kantarka ani dławika ani "drzewka". Klient zakłada, że znasz także inne metody pracy z psami. To Twój pierwszy klient i albo będzie Cię polecał, albo nie. Masz okazję spróbować już teraz - czy i jak da się to zrobić.

oczywiście że znam inne metody nauczenia psa chodzenia na luźnej smyczy, kantarek nie jest metodą szkoleniową, ale metodą stosowaną przy psach które nie były odpowiednio wyszkolone i człowiek sobie z nimi nie radzi.

Ktoś pisał o przyciskaniu głowy do ziemi, ciągnięciu za włosy - ja tego nie widzę, bo kantarek nawet nie obciska mocno pyska, jest luźny - przynajmniej ten który ja stosuję przy tym danym psie. Wywołuje być może dyskomfort, ale na pewno nie fizyczny ból.

Sowa- nie mam okazji bo na kantarku prowadzam tylko tego rhodeziana, a obecnie nie ma go u mnie, natomiast moje psy które ze mną mieszkają chodzą na smyczy bez problemu ;)

... a tak w ogóle, może Wy macie jakiś inny kantarek na myśli? czytam o jakiś kolcach, o przyciskaniu do ziemi, o tym że kantarek nie przypomina tego stosowanego u koni... no i nie wiem o czym piszecie.

[Brezyl]

Ktoś pisał o przyciskaniu głowy do ziemi, ciągnięciu za włosy - ja tego nie widzę, bo kantarek nawet nie obciska mocno pyska, jest luźny - przynajmniej ten który ja stosuję przy tym danym psie. Wywołuje być może dyskomfort, ale na pewno nie fizyczny ból.

No właśnie, najsmutniejsze jest to, że Ty tego nie widzisz. Gdybyś miała kontakt z psami pracującymi z człowiekiem, a nie snujących się przy nim, to byś zrozumiała o co chodzi.