Canagan

[WojtekodSONI]

Mieszkałem jakiś czas w Anglii. Opiekowałem się psami zamożnych ludzi. W tym jednym moim prywatnym. Ludzi dla których pracowałem mieli chopla na punkcie swoich psów. Cały czas sprawdzali kupy raz na dwa tygodnie przyjeżdzał weterynarz. Sam też dzięki temu zacząłem się interesować moim pieskiem oraz jak sprawić, żeby żył i rozwijał sie prawidłowo. Podstawa to dobra karma. Zastanawiałem się dlaczego ludzie w Anglii ograniczyli się tylko do 3 karm z całego asortymentu tysiąca dostępnych. U nich dopuszczone były tylko ORIJEN, CANAGAN i ACANA. Po sprawdzeniu zobaczyłem że te karmy w porównaniu do innych to kosmos, zupełnie inna planeta. Bez zbóż, od 60 do 75% mięso, mięso nie żadna mączka, no masakra a taka super znana Purina proplan, czy Eukanuba czy wszędobylski Royal to 30 pare %procent mączki a reszta to zboża w Royalu np sama kukurydza..Ja się zdecydowałem na Canagana bo w sumie był najtańszy i mojemu pieskowi najbardziej smakował. Niestety po powrocie do kraju ciężko mi namierzyć tę karmę. Będę wdzęczny za wskazówki. Canagan gdzie to można kupić?

[isabelle301]

Już dostałes odpowiedź przecież...
[url]http://www.dogomania.pl/forum/threads/251630-Canagan[/url]

[Elia]

[quote name='WojtekodSONI']Mieszkałem jakiś czas w Anglii. Opiekowałem się psami zamożnych ludzi. W tym jednym moim prywatnym. Ludzi dla których pracowałem mieli chopla na punkcie swoich psów. Cały czas sprawdzali kupy raz na dwa tygodnie przyjeżdzał weterynarz. Sam też dzięki temu zacząłem się interesować moim pieskiem oraz jak sprawić, żeby żył i rozwijał sie prawidłowo. Podstawa to dobra karma. Zastanawiałem się dlaczego ludzie w Anglii ograniczyli się tylko do 3 karm z całego asortymentu tysiąca dostępnych. U nich dopuszczone były tylko ORIJEN, CANAGAN i ACANA. Po sprawdzeniu zobaczyłem że te karmy w porównaniu do innych to kosmos, zupełnie inna planeta. Bez zbóż, od 60 do 75% mięso, mięso nie żadna mączka, no masakra a taka super znana Purina proplan, czy Eukanuba czy wszędobylski Royal to 30 pare %procent mączki a reszta to zboża w Royalu np sama kukurydza..Ja się zdecydowałem na Canagana bo w sumie był najtańszy i mojemu pieskowi najbardziej smakował. Niestety po powrocie do kraju ciężko mi namierzyć tę karmę. Będę wdzęczny za wskazówki. Canagan gdzie to można kupić?[/QUOTE]

Ani Canagan, ani Orijen czy Acana nie są karmami mięsnymi, są to karmy mączkowe. Żaden to "kosmos" czy "inna planeta", jak piszesz. Przeczytaj składy na stronie producentów tych karm, a zmienisz zdanie diametralnie.

Edited March 22, 2014 by Elia

[WojtekodSONI]

Tylko świeże mięso, trochę suszonego i olej i tłuszcz zwięrzęcy, żadnej mączki, z mączki to jest Royal, Bosch, Purina a tu zupełnie inna receptura, jak sie nie znasz to po co piszesz>?

[barbarasz49]

Teraz na polski rynek wchodzi tyle dobrych karm,że człowiek zaczyna dostawać fiksum derdum!:huh:

[barbarasz49]

[quote name='WojtekodSONI']Tylko świeże mięso, trochę suszonego i olej i tłuszcz zwięrzęcy, żadnej mączki, z mączki to jest Royal, Bosch, Purina a tu zupełnie inna receptura, jak sie nie znasz to po co piszesz>?[/QUOTE]

Ja już pisałam,że dystrybutorem karmy Canagan w Polsce jest Natural Dog.Poszukaj na stronie.

[Elia]

[quote name='WojtekodSONI']Tylko świeże mięso, trochę suszonego i olej i tłuszcz zwięrzęcy, żadnej mączki, z mączki to jest Royal, Bosch, Purina a tu zupełnie inna receptura,[/QUOTE]

Widzę, że nie dowierzasz nawet producentowi; jeszcze raz powtarzam - prawdziwy skład karmy znajduje się na stronie producenta w zakładce "składniki", po angielsku "ingredients". I naucz się przy okazji odróżniać mączkę od mięsa.



[QUOTE]jak sie nie znasz to po co piszesz>?[/QUOTE]


Piszę właśnie, aby czerpać nauki od "fachowców" twojego pokroju.

Edited March 22, 2014 by Elia

[barbarasz49]

Elia z ciekawości czytałam na stronie Natural dog skład karmy Canagan i wydaje mi się że to Wojtek ma rację,w składzie tej karmy( moim zdaniem drogiej bo 12 kg opakowanie w promocji kosztuje 300 zł.bez promocji 368 zł.) nie ma żadnej mączki,tylko świeżo przygotowane mięso z kaczki,dziczyzny i królika bez kości, oraz suszone mięso kaczki,dziczyzny i królika i śledzia.Ja akurat podałam skład karmy Canagan Country Game,ale widzę że maja w ofercie inne rodzaje tej karmy,tylko cenowo nie na każdą kieszeń. Wydaje mi się, że to bardzo wartościowa karma i gdyby mieli mniejsze opakowania kupiłabym mojej labradorce na próbę.

[Elia]

[quote name='barbarasz49']Elia z ciekawości czytałam na stronie Natural dog skład karmy Canagan i wydaje mi się że to Wojtek ma rację,w składzie tej karmy( moim zdaniem drogiej bo 12 kg opakowanie w promocji kosztuje 300 zł.bez promocji 368 zł.) nie ma żadnej mączki,tylko świeżo przygotowane mięso z kaczki,dziczyzny i królika bez kości, oraz suszone mięso kaczki,dziczyzny i królika i śledzia.Ja akurat podałam skład karmy Canagan Country Game,ale widzę że maja w ofercie inne rodzaje tej karmy,tylko cenowo nie na każdą kieszeń. Wydaje mi się, że to bardzo wartościowa karma i gdyby mieli mniejsze opakowania kupiłabym mojej labradorce na próbę.[/QUOTE]

Czytałam kilka Twoich komentarzy na temat jakości różnych karm i byłam zdziwiona rezolutnością i stanowczością Twoich wypowiedzi w tej dziedzinie. Pomijam już Twoje potyczki z grupą agresywnych, chamskich i aroganckich postaci z tego forum - najlepiej jest ignorować ich obecność. Żeby się jednak wypowiadać merytorycznie, sugerowałabym wejść w posiadanie niezbędnego minimum wiedzy o składach karm, technologiach ich produkcji, definicjach mączek i mięsa oraz generalnie o dietetyce psów. Z pewnością pomoże Ci to w swobodnym i sensownym poruszaniu się w tej tematyce. Przechodząc natomiast do meritum - po pierwsze, nie zawsze należy sugerować się ceną karmy, aby ocenić obiektywnie jej jakość (jest na rynku sporo karm mączkowych, bardzo drogich, o przeciętnych składach, między innymi Orijen, Canagan, Acana, Royal Canin, Simpsons, Eden, Lilly's Kitchen i wiele innych), po drugie, musisz sobie raz na zawsze uświadomić, że karmy mięsne, które są karmami najwyższej jakości (oczywiście, jeśli zawartość mięsa jest w nich na odpowiednim poziomie), ZAWSZE W OPISIE SKŁADNIKÓW ZAWIERAJĄ WYRAZ "MIĘSO"!!!!!! Wszystkie inne określenia typu "kurczak", "pozbawiony kości kurczak", podobnie "królik", "ryba", "jagnięcina", "dziczyzna", "śledź" i t.p., służą producentowi do ukrywania przed niezbyt zorientowanymi klientami prawdziwej proweniencji produktu wykonanego z MĄCZEK o różnych kategoriach! Gdyby te karmy - dla przykładu Canagan - były karmami mięsnymi, producent z radością napisałby "mięso z kaczki, dziczyzny, królika", bo wówczas jego produkt byłby klasyfikowany w segmencie karm najwyższej jakości. Nie może jednak tego zrobić, bo złamałby prawo, które jest w tym aspekcie bardzo restrykcyjne. I jeszcze jedna uwaga, bardzo istotna: nie sugerujemy się treścią OPISÓW OGÓLNYCH, czy to na workach z karmą, czy też na stronie producenta; NAJWAŻNIEJSZA DLA NAS INFORMACJA O SKŁADZIE ZNAJDUJE SIĘ W ZAKŁADCE "SKŁADNIKI", CZYLI "INGREDIENTS" po angielsku. Tylko za treść tam zawartą producent odpowiada wobec prawa! Ogólne opisy karm typu Acana (60% mięsa), Canagan (75% mięsa), Simpsons (80% mięsa) są niczym innym jak tylko dozwolonym chwytem reklamowym nie mającym żadnego merytorycznego uzasadnienia, ale świetnie działającym na wyobraźnię potencjalnego, choć niezbyt zorientowanego klienta. Opisy karm natomiast, wykonane przez rodzimych importerów i dystrybutorów, pominę milczeniem - wystarczy porównać treść oryginału napisanego w obcym języku z jego polskim tłumaczeniem!
Na koniec odniosę się też do Twoich zachwytów nad karmą Markus Muehle: karmy tej marki nie dają żadnych powodów do ich gloryfikowania. Są to typowe karmy mączkowe z mączkami niskiej klasy. Zresztą, nawet ich ceny powinny Ci dać wiele do myślenia.

Edited March 24, 2014 by Elia

[sleepingbyday]

a co z taste of the wild i brit care?

[filodendron]

[quote name='sleepingbyday']a co z taste of the wild i brit care?[/QUOTE]
Też zawierają mączki.
Obecnie na polskim rynku chyba tylko jedna karma reklamuje się jako bezmączkowa - uprawiając zresztą w moim odczuciu marketing szeptany - bo szepcze się na forach ;) ;) W tej karmie wszystkie składniki są świeże (to znaczy były, zanim się stały suchym chrupem) i producent zapewnia, że ze wszystkich uzytych składników woda odparowuje w takim samym stopniu - co rzekomo gwarantuje, że procentowo skład się nie zmienia mimo procesu odwodniania składników. Nie wiem, w jaki to sposób woda odparowuje w tym samym stopniu ze świeżego mięsa co ze skrobi ziemniaczanej, białka grochu lub skrobi z grochu, które są wymienione w składzie, no ale każdy orze jak może ;)

[sleepingbyday]

kurczę, a ja im to kupuję (plus gotuję jeszcze,a le nie to, tylko juz normalnie ;-)) i do dzis uważałam, ze sa o wiele lepsze, niz te rojale droższe, bez soi, kukurydzy, kurczaka, z jakimis dodatkami typu maliny i czy chondroityna z innej mańki patrząc. żyć nie umierać. szkoda, ze wlazłam na ten wątek ;-).

a tak na serio to i tak mnie nei stać na więcej jakości raczej, więc juz lepiej brit care czy totw, niz kurczakowo pszeniczne suchary.

[filodendron]

[quote name='sleepingbyday']
a tak na serio to i tak mnie nei stać na więcej jakości raczej, więc juz lepiej brit care czy totw, niz kurczakowo pszeniczne suchary.[/QUOTE]
totw i brit care to całkiem przyzwoite karmy. Co do brit care to wciaż mnie zastanawia, że nasi południowi sąsiedzi - też przecież z dawnych demoludów - potrafili się dopracować takiej marki, a my wciąż jeszcze nie.
No ale pewnie różnica jest taka jak i między polską i czeską kynologią tak w ogóle - czyli duża.

[sleepingbyday]

kynologia to nie wiem, wolę kundle, ale już opieka medyczna - niebo a ziemia.

[juras23]

[quote name='sleepingbyday']a co z taste of the wild i brit care?[/QUOTE]
sam psa karmię TotW i mu bardzo pasuje. Do zakupu skusiły mnie pozytywne opinie. Moje wątpliwości budzi brak procentowej rozpiski składu... Tak samo w bricie care nie znalazłem (może zła strona?).

[filodendron]

[quote name='juras23']sam psa karmię TotW i mu bardzo pasuje. Do zakupu skusiły mnie pozytywne opinie. Moje wątpliwości budzi brak procentowej rozpiski składu... Tak samo w bricie care nie znalazłem (może zła strona?).[/QUOTE]
Na oficjalnych stronach producentów nie ma procentowej rozpiski, więc obstawiam, że na worku też nie będzie. Ale warto zapytać kogoś, kto worek ma, bo np. Orijen na swojej oficjalnej stronie nie podaje procencików a na worku już tak, przynajmniej częściowo.

[LadyS]

Brit Care z tego, co wiem, w ogóle nie ma składu procentowego. Natomiast wymogiem formalnym jest, aby składniki były zapisywane w kolejności od tego, którego jest najwięcej. Co daje jednak nikły pogląd na skład procentowy ;)

A co do czytania składu, po lekturach na portalach, w tym zagranicznych, mam inne odczucia. Owszem, powinno być zapisane mięso, ale dla mnie jednak, jeśli w składzie jest mięso suszone, to jest lepiej, niż większy procent mięsa świeżego, którego ilość jest w większości przypadków podawana przed odparowaniem, a więc de facto jej udział w karmie się zmniejsza.

[barbarasz49]

Elia, dziekuję za obszerną odpowiedź w Twoim poście,jak myślę jesteś fachowcem w dziedzinie produkcji karm.
Niestety ja mam wykształcenie ekonomiczne i w temacie karm jestem laikiem. Moje wiadomości co do karm nabyłam przy okazji posiadania od 40 lat psów.Widzisz dla mnie jeżeli w podanym składzie jest m.in.napisane "świeżo przygotowane mięso" lub "suszone mięso' To dla mnie jest to własnie mięso, a nie mączka z niego. Może się mylę, ale chcąc karmić psa własnie suchymi karmami,muszę mieć troszkę zaufania do producenta bo inaczej ten sposób karmienia musiałabym wykluczyć z jadłospisu psa, bo kierując się Twoimi uwagami nie ma odpowiedniej suchej karmy na rynku,która nie zawiera mączki.Wprawdzie moja suka jako szczeniak u hodowcy karmiona była Ziwi Peak i z tego co się orientuję jest w niej samo mięso. Po przywiezienia psa do Polski z początku dawałam suni ZP z zapasu,który dał hodowca w NY przy kupnie labki,ale kiedy zobaczyłam ile kosztuje u nas ta karma włos mi się nieco zjeżył.Ponieważ nie chciałam zmieniać labie sposobu karmienia,bo wygoda karmienia suchą karmą bardzo mi odpowiada,przez ponad pół roku próbowałam przestawić sunię z ZP na troche tańsze karmy m.in. Orijen,Artemis,Acana,TOTW,Husse,Koeber's i parę jeszcze innych karm z tzw. wysokiej półki.Wszystkich tych karm Luna nie chciała nawet ruszyć,doszło do tego że dolewałam do karmy trochę zupy lub woda i taką zmiękczoną podawałam jej łyżką,najpierw było totalne wypluwanie ale jak już po 3 dniach zgłodniała to łaskawie połknęła karmę z łyżki,o podejściu do michy i zjedzenia suchej karmy nie było mowy.
Zamawiałam różne próbki,już myślałam że się poddam i zacznę jej gotować i któregoś dnia stał się cud przyszło kilka próbek Marcus Muhle,wsypałam do miski i laba podbiegła i nie zjadła tylko wprost zeżarła chrupki. Od tego momentu mój problem z karmieniem się skończył, sunia pięknie je,wygląda tak, że ostatnio weterynarz przy szczepieniu pytał mi się czym ją karmię, że tak super wygląda i utrzymuje właściwą wagę. Więc nie myśl że ja akurat MM gloryfikuję,mojej suce ta karma naprawdę wychodzi na zdrowie czyli :piękna błyszcząca miękka czarna sierść,zero kłopotów z trawieniem czyli żadnych biegunek,wymiotów itp.,czego chcieć więcej? Wcale nie twierdzę że u każdego psa po tej karmie będzie taki sam efekt,ale w przypadku mojego psa karma jest trafieniem w 10. Zachęcam do obejrzenia zdjęcia Luny na facebooku Barbara Szymkowiak,żeby to co piszę nie wydawało się gołosłowne.
Wydaje mi się że nie zawsze należy kierować się ceną karmy,raczej bardziej ilością i jakością składników w niej zawartych,chęcią jedzenia jej przez psa, no i co najważniejsze zdrowiem i wyglądem psa po konsumowaniu danej karmy.Na przykład Royal Canin jest drogi,a kto rozsądny karmi psa tą "karmą"?

[Gosbi.pl]

[quote name='filodendron']Też zawierają mączki.
Obecnie na polskim rynku chyba tylko jedna karma reklamuje się jako bezmączkowa - uprawiając zresztą w moim odczuciu marketing szeptany - bo szepcze się na forach ;) ;) W tej karmie wszystkie składniki są świeże (to znaczy były, zanim się stały suchym chrupem) i producent zapewnia, że ze wszystkich uzytych składników woda odparowuje w takim samym stopniu - co rzekomo gwarantuje, że procentowo skład się nie zmienia mimo procesu odwodniania składników. Nie wiem, w jaki to sposób woda odparowuje w tym samym stopniu ze świeżego mięsa co ze skrobi ziemniaczanej, białka grochu lub skrobi z grochu, które są wymienione w składzie, no ale każdy orze jak może ;)[/QUOTE]

Widocznie nie trafiła Pani jeszcze na naszą stronę. Zapraszam serdecznie :)

[sleepingbyday]

ale w sumie, co zlego jest w mączkach tak naprawdę. psowate jedza wszystko, łącznie z zawartością żołądków upolowanych zwierząt, to chyba nie mają takich smakowo "wydumanych" potrzeb, jak ludzie, że tylko comber albo coś... (albo nie comber, nie wiem, nie znam się na częściach mięs, ale wiecie, o co mi chodzi). anyway - dlaczego mączka jest zła?

[WojtekodSONI]

OTO skład: z zakładki o której mówisz: świeże mięso z kurczaka bez kości (26%), mięso suszone z kurczaka (25%), bataty, groszek, ziemniaki, białko z grochu, lucerna, tłuszcz z kurczaka (3,1%), suszone jajka (3,1%), sos z kurczaka (1,6%), olej z łososia (1,2%), minerały, witaminy, glukozamina (1000 mg / kg), MSM (1000 mg / kg), jabłko, marchew, szpinak, psyllium, wodorosty, fruktooligosacharydy, chondroityny (700 mg / kg), rumianek, mięta pieprzowa, nagietek, żurawina, anyż i kozieradki.

A tu wersja originlna: COMPOSITION

Freshly Prepared Deboned Chicken (26%), Dried Chicken (25%), Sweet
Potato, Peas, Potato, Pea Protein, Alfalfa, Chicken Fat (3.1%), Dried Egg
(3.1%), Chicken Gravy (1.6%), Salmon Oil (1.2%), Minerals, Vitamins,
Glucosamine (1000 mg/kg), MSM (1000 mg/kg), Apple, Carrot, Spinach,
Psyllium, Seaweed, Fructooligosaccharides, Chondroitin (700 mg/kg),
Camomile, Peppermint, Marigold, Cranberry, Aniseed & Fenugreek.

Jak widzisz nic o mączce nie ma tu mowy. Zresztą wiesz z czego się robi mączkę?

OK mączka z kurczaka po angielsku to "Chicken meal" maszto gdzieś tutaj. znasz przepisy unijne? nie wolno pisać w skłądzie nieprawdy, wiesz jakie to może mieć konsekwencje dla producenta?

[WojtekodSONI]

Mączka z produktów pochodzenia zwierzęcego nie jest zła, (co prawda nawet niektórzy producenci często ją mieszają razem z mąką pszenną lub kukurydzianą), bo dostarcza białko pochodzenia zwierzęcego, jest gorsza od mięsa czy suszonego mięsa bo to po prostu produkt prztworzony, przez co w jakiś sposób wyjałowiony, pozbawiony skłądników, które znajdują sie w mięsie a któe podczas procesu uzyskiwania mączki się wytrącają...
Dlatego karmy korporacyjne typu Royal, Purina Eukanuba chwalą się że dodatkowo w karmie np zwiększona dawka fosforu, Fosfor jest skłądnikiem mięsa i młody wilk na wolności je tą samą karmę co stary i otrzymuja niezbędną porcję fosforu a karma z mączki jest pozbawiona fosforu to cza go dosypać i mamy karmę dla Juniorów.....zastanómy się dlaczego w karmach typu CANAGAN, ACANA, ORIJEN producenci nie kłądą nacisku na to że karma jest dla Juniora czy Labradora czy inny podział, po prostu w tych karmach jest wszystko dla każdego psa i tylko trzeba dobrac odpowiednią ilość proporcje do masy i wieku...

[isabelle301]

[COLOR=#000000]Freshly Prepared Deboned Chicken (26%) - a to czasami nie jest po naszemu MOM? bo jakos tak to odkostnione mięso mi sie kojarzy z jednym tylko...

ponadto - co to jest sos z kurczaka? Aż sie boje uruchamiać wyobraźnię...

Po zsumowaniu tych części zwierzęcych oraz wzięciu pod uwagę, że z tego "świeżego" kurczaka ponad 60% to woda = mamy jakieś 30% części zwierzęcych w karmie... szał ciał po prostu. Reszta to węglowodany.

Biorąc pod uwagę takie proporcje tylko jeden zwierzęcy odbiorca nasuwa mi się na myśl - szczur. Ile pies ma wspólnego ze szczurem? Oba są ssakami. Tylko tyle... oraz to, że szczur jest doskonałym dla psa pokarmem.

Kolejne zachwyty dotycza zawartości MSM, glukozaminy i chondroityny w karmie.
Najniższa dawka dzienna MSM dla psa sredniej wielkości wedle zapotrzebowania dziennego to ok 1g czyli pies sredniej wielkości musiałby zjeść aż 1kg karmy dziennie aby coś mu to MSM dało. Podobne zapotrzebowanie ma jeżeli chodzi o chondroitynę... a tej jest jeszcze mniej w karmie.
Glukozamina - składnik który tylko ładnie wyglada - wchłanialność i pozyteczność zerowa

Nie wiem ile kosztuje worek... ale napewno nie jest wart swojej ceny[/COLOR]

[filodendron]

[quote name='Gosbi.pl']Widocznie nie trafiła Pani jeszcze na naszą stronę. Zapraszam serdecznie :)[/QUOTE]
A byłam tam całkiem niedawno, bo szukam czegoś na wyjazdy.
Gosbi odpada, bo jest zbożówką - to nie mój target. I dlatego, że ma za duże dawkowanie - dla mojego psa 180 gram dziennie w porównaniu np. do 120 gram Orijena. Ale poza tym to czytałam pozytywne opinie.
Natomiast wspomniana przeze mnie karma reklamuje się jako wykonana wyłącznie ze swieżych składników - czyli odpada także suszone mięso. Mnie to nie przekonuje, choć dostrzegam walor polegający na braku dostawców półproduktów, co oznacza, że całą odpowiedzialność musi wziąć na klatę końcowy i jedyny producent.

[quote name='sleepingbyday']anyway - dlaczego mączka jest zła?[/QUOTE]
Dobra mączka nie jest zła ;)
Zależy z czego ta mączka zrobiona - czy z całych tusz, czy tylko z MOM, czy z krwi i piór. Trzeba by chyba poprzeglądać certyfikaty jakie ma karma i który certyfikat do czego zobowiązuje.
No i trzeba mieć świadomość tego, o czym napisałam wyżej - mączka to półprodukt i może być konserwowana chemicznie (BHT, BHA). Nie wiem, czy Unia coś w tym względzie zmieniła ale jeszcze całkiem niedawno było tak, że producent końcowy nie musiał podawać składu półproduktów pochodzących od innego producenta - podawał tylko, że mączka. Taka mączka może być mączką stabilizowaną i o obecności BHA i BHT można się dowiedzieć od producenta mączki, a nie karmy, na przykład:
[url]http://utylizacja.drob-bogs.pl/[/url]

[WojtekodSONI]

Troszkę twoja wypowiedź pachnie ignorancją i brakiem znajomości języków deboned to jest słowo oznaczające brak kości w tym skłądniku a MOM to sprasowane np całe korpusy wraz z mięsem, wysuszone i przerobione na mączkę. Rónież po to jest suszony kurczak aby wzbogacić karme w białko zwierzęce, sama piszesz że świeży kurczak to w dużej mierze woda dlatego suszony kurczak jest lepszy bo w chrupce zostaje więcej składnika mięsnego, sama sobie zaprzeczasz ..suszony oznacza tyle co odparowany czyli pozbawiony większej ilości wilgoci czyli wody....