Pies w miejscu publicznym

[spike1975]

furie, z pewnością ów "pan heniek" jest równie dobrym specjalistą jak ty, co do tego wątpliwości nie mam.

szczególnie gdy dalej wypisujesz jakieś kompletne kretynizmy o "zaskarżaniu mandatu" którego po prostu każdy człowiek ma prawo nie przyjąć i wtedy sprawa jest kierowana do właściwego sądu i przez niego rozstrzygana.

bez żadnego "zaskarżania" czy podobnych szopek.

no ale najwidoczniej jesteś tak "wybitną prawniczką" że to też ci umknęło. dziwne że wiem to ja, nędzny absolwent "kursiku dla ekonomistów" a ty, wybitna prawniczka po "indywidualnym toku nauczania" którą ciągle "pytają o zdanie" jakoś przeoczyłaś.

ach te internetowe przechwałki. na forum to sami prawnicy, milionerzy i gwiazdy, każda z ego przerośniętym ponad wszelkie granice.

 

zresztą nawet mandatu przyjętego też się nie "zaskarża" tylko od niego odwołuje. to był chyba indywidualny tok nauczania ogrodnictwa, jak u suskiego.

[Brezyl]

niewątpliwie was powinni zatrudnić, już dawno o tym pisałem. każdy z was się tak autorytarnie wypowiada na temat prawa jakby był prawnikiem z trzydziestoletnim doświadczeniem co najmniej. dziwne tylko jest że piszesz o "konflikcie" gdy prawidłowy termin to "kolizja przepisów prawnych" czego uczą już na pierwszym roku prawa i mnie uczyli na krótkim kursie prawa dla ekonomistów też na pierwszym roku. no ale widać wtedy akurat byłaś na wagarach i tego terminu nie poznałaś. nie przeszkodziło to wam jednak zostać wybitnymi prawnikami przy których te lebiegi z sejmowych komisji to mogą pakować tornistry i uciekać do domu co zresztą kilkakrotnie już tutaj zostało im zasugerowane.

O kolizji przepisów prawnych mówi się wówczas, gdy stosunek prawny uregulowany jest więcej niż jednym przepisem (zespołem przepisów), które wzajemnie się wykluczają. W omawianym przez nas przypadku się nie wykluczają, a prawo miejscowe jedynie uszczegóławia przepisy ogólne.
Gdyby w komisjach sejmowych siedzieli prawdziwi fachowcy, prawo stanowione w naszym kraju stałoby na znacznie wyższym poziomie. A już komisja Suskiego i jej projekty to prawdziwe cuda. Proszę wskazać choć jeden przypadek wyegzekwowania przepisów o długości łańcucha lub czasu na który pies jest na nim uwiązany. Za to nowelizacja ustawy dała nam kilkadziesiąt "związków postyczniowych", w których każdy kundelek może dostać rodowód.

[Furie]

Tak, tak, Spike, reperuj dalej swoje ego czepiając się słówek, skrótów myślowych i formułując tezy, w oparciu o czytanie bez zrozumienia i własne nadinterpretacje :D Jak Ci lepiej, to się cieszę, tymczasem odmeldowuję się, życząc wszystkim dobrej nocy.

[spike1975]

no ba. przecież prawo to typowe pole do popisu dla "skrótów myślowych" kto by się przejmował precyzją sformułowań i szczegółowością określeń, każdy i tak "wie o co chodzi" szczególnie jak miał indywidualny tok nauczania.

 

 

 

 

O kolizji przepisów prawnych mówi się wówczas

 

a kiedy się mówi o "konflikcie" w przepisach? może wyjaśnij bo właśnie to określenie było jedną z przyczyn że niegodziwie powątpiewam w jakość waszej "wiedzy prawniczej" z która tak się tutaj obnosicie twierdząc po raz kolejny że prawnicy sejmowi to dla was zera.

[Beatrx]

Furie, sa ludzie, ktorzy mandatow nie przyjmuja i albo sprawy wygrywaja albo zostaja umorzone. Kiedys pare orzeczen sadu w roznych psich sprawach czytalam i to wszystko nie jest takie oczywiste jakby sie moglo wydawac. Tak samo jak uchwale o obowiazkowej smyczy i kagancu zawsze i wszedzie w ktoryms miejscie zaskarzyli (kojarzy mi sie Bialystok, ale reki za to sobie nie dam uciac). I gdyby u mnie ten bzdurny przepis "smycz zawsze i wszedzie" egzekwowali to tez bym sie "bawila w zaskarzanie".

[sleepingbyday]

wydawało mi się, ze dyskusja tutaj nie jest (jedynie typu) "ja mam rację", ale też próba rozsupłania tych zagadnień, ogarnięcia mozliwych konsekwencji w realu. na zasadzie - jest tak, ale z kolei co z faktem, ze to i to.

A jednak co chwila jakas obrona jak monte cassino, jakby miały zapaść jakieś ostateczne rozstrzygnięcia.

[Brezyl]

no ba. przecież prawo to typowe pole do popisu dla "skrótów myślowych" kto by się przejmował precyzją sformułowań i szczegółowością określeń, każdy i tak "wie o co chodzi" szczególnie jak miał indywidualny tok nauczania.
a kiedy się mówi o "konflikcie" w przepisach? może wyjaśnij bo właśnie to określenie było jedną z przyczyn że niegodziwie powątpiewam w jakość waszej "wiedzy prawniczej" z która tak się tutaj obnosicie twierdząc po raz kolejny że prawnicy sejmowi to dla was zera.

Wyraz "konflikt" jest rzeczywiście raczej nie używany w języku aktów prawnych, natomiast dość często w doktrynie (prosty przykład:http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/41162/009.pdfNie jesteśmy, jednak na forum dla prawników, gdzie rzeczywiście każde słowo ma dość ściśle określony zakres znaczeniowy, a często wprost ustawową definicję.Dlatego też nie posługujemy się tutaj, ani językiem prawnym, ani prawniczym. Jak można zobaczyć czasami nawet GIODO też jest na naszym dogomaniackim poziomie http://legislacja.rcl.gov.pl/docs//2/231056/231064/231068/dokument129102.pdf
I na przyszłość nie pisz bzdur, bo nikt z nas nie pisał, że sejmowi prawnicy są zerem. Pomiędzy moja opinią, która brzmiała, że "Gdyby w komisjach sejmowych siedzieli prawdziwi fachowcy, prawo stanowione w naszym kraju stałoby na znacznie wyższym poziomie. A już komisja Suskiego i jej projekty to prawdziwe cuda. Proszę wskazać choć jeden przypadek wyegzekwowania przepisów o długości łańcucha lub czasu na który pies jest na nim uwiązany. Za to nowelizacja ustawy dała nam kilkadziesiąt "związków postyczniowych", w których każdy kundelek może dostać rodowód." a Twoim postem przypisującym nam taką opinię o prawnikach sejmowych jest przepaść. No, ale zdaje się, że ogólnie masz problem z rozumieniem słowa pisanego i czytasz to co chcesz tam widzieć, a nie to co jest tam w rzeczywistości napisane.

[Brezyl]

Kiedys pare orzeczen sadu w roznych psich sprawach czytalam i to wszystko nie jest takie oczywiste jakby sie moglo wydawac. Tak samo jak uchwale o obowiazkowej smyczy i kagancu zawsze i wszedzie w ktoryms miejscie zaskarzyli (kojarzy mi sie Bialystok, ale reki za to sobie nie dam uciac). I gdyby u mnie ten bzdurny przepis "smycz zawsze i wszedzie" egzekwowali to tez bym sie "bawila w zaskarzanie".

Ale znacznie częściej przegrywają. Każdy taki przypadek jest jednostkowy i musielibyśmy bawić się w interpretacje przepisów lokalnych z różnych miast (gmin). Wygrane najcześciej maja miejsce w gminach, gdzie w przepisach lokalnych używa się sformuowania "pies pod kontrolą właściciela", bo zdaniem SM kontrola to smycz, a właściciel, a później sąd patrzy na to inaczej. Natomiast trudno wygrać, gdy w przepisach wyraźnie jest napisane, że "pies powinien być na smyczy", "pies powinien być na uwięzi".

[Beatrx]

Ale znacznie częściej przegrywają. Każdy taki przypadek jest jednostkowy i musielibyśmy bawić się w interpretacje przepisów lokalnych z różnych miast (gmin). Wygrane najcześciej maja miejsce w gminach, gdzie w przepisach lokalnych używa się sformuowania "pies pod kontrolą właściciela", bo zdaniem SM kontrola to smycz, a właściciel, a później sąd patrzy na to inaczej. Natomiast trudno wygrać, gdy w przepisach wyraźnie jest napisane, że "pies powinien być na smyczy", "pies powinien być na uwięzi".

Jednostkowy, bo i jednostkowo ludzie chca sie bronic. Wiekszosc woli przyjac nawet 250zl mandatu (bo dziwnym trafem funkcjonariusze nie karza za lamanie uchwaly rady miasta) niz isc do sadu.

[spike1975]

 

 

Ale znacznie częściej przegrywają.

 

skoro tak to nie powinno wam sprawić problemu przytoczenie uzasadnienia jednego z tych "znacznie częstszych" wyroków z nazwiskiem sędziego który taki wyrok wydał i stwierdził że jest tak jak wy mówicie. to przecież takie proste szczególnie że jak twierdzisz te wyroki są tak częste.

no bo  mam nadzieję że to twoje twierdzenie jest oparte na wiedzy że "znacznie częściej przegrywają" a nie na "wydaje mi się że znacznie częściej przegrywają".

 

o, znalazłem coś ciekawego dzięki wujkowi googlowi:

 

 

 

Nie można nakazać właścicielom psów bezwzględnego obowiązku używania kagańców bez względu na rasę i wielkość psa.

 

Radni Białegostoku przyjęli uchwałę w sprawie Regulaminu utrzymania czystości i porządku na terenie miasta. W podstawie prawnej wskazali art. 40 ust. 1 ustawy z 8 marca 1990 roku o samorządzie gminnym w zw. z art. 4 ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Regulując obowiązki osób utrzymujących zwierzęta domowe, radni postanowili, że wyprowadzanie psów dozwolone jest jedynie na smyczy i w kagańcu – dotyczy to również przewozu psów w środkach komunikacji miejskiej. Mieszkanka Białegostoku wezwała radę do zmiany postanowień regulaminu, zarzucając mu niezgodność z Konstytucją RP.

 

K.J. zarzuciła radnym, że art. 77 kodeksu wykroczeń przewiduje sankcje za niezachowanie zwykłych lub nakazanych środków ostrożności przy trzymaniu zwierzęcia, natomiast w regulaminie nie wskazano, na czym te środki polegają. Ponadto regulamin określa takie same zasady bez względu na rasę (wielkość) psa bez wyjątku. Zdaniem wzywającej takie rozwiązanie jest niekorzystne i niezgodne z konstytucyjną zasadą równości. Zdaniem prezydenta Białegostoku zarzuty K.J. nie zasługują na aprobatę, a sama uchwała została podjęta zgodnie z upoważnieniem z art. 4 ustawy o porządku i czystości w gminach – zawiera zasady wyprowadzania psów na smyczy i w kagańcu oraz zasady zwalniania ze smyczy w miejscach mało uczęszczanych. Uchwała została ponadto poddana również ocenie wojewody, którego opinia była pozytywna. Prezydent wyjaśnił także pojęcie środka zwykłego jako trzymanie psa na smyczy, trzymanie złego psa na uwięzi, wyprowadzanie w kagańcu. Środek nakazany zdaniem organu to środek wynikający z przepisów prawa – w tym kwestionowanego regulaminu.

 

Na podstawie art. 101 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym mieszkanka wniosła skargę do sądu administracyjnego, kwestionując sporne zapisy Regulaminu utrzymania czystości na terenie miasta Białystok. W skardze zarzuciła regulaminowi rażące naruszenie prawa, w tym:

– art. 31 ust. 3 Konstytucji RP przez ustanowienie nakazu sprzecznego z ustawą o ochronie zwierząt,

– art. 2 i 32 Konstytucji RP poprzez uchybienie zasadzie państwa prawa, na terenie którego obowiązują te same przepisy oraz zasady równości wszystkich wobec przepisów,

– art. 1 ust. 1 i 3, art. 5 ust. 2 pkt 14 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt poprzez sformułowanie w zaskarżonej uchwale nakazów niezgodnych z ustawowo określonymi powinnościami człowieka wobec zwierzęcia domowego – w szczególności przez obligatoryjny nakaz noszenia kagańca mogącego powodować u niego cierpienie.

 

Ponadto w ocenie skarżącej przepisy uchwały naruszają zapisy ustawy o ochronie zwierząt, powodując sprzeczność prawa w zakresie odpowiedniego postępowania ze zwierzętami.

Wojewódzki sąd administracyjny przyznał rację mieszkance Białegostoku orzekając, że jej skarga podlega uwzględnieniu. Zawarta w skarżonej uchwale regulacja obowiązków osób utrzymujących psy i określająca zasady wyprowadzania psów naruszyła obiektywny porządek prawny. Sąd podkreślił, że nie każdy pies jest zagrożeniem dla otoczenia. Oprócz psów ras uznanych za agresywne jest grupa psów przyjaznych człowiekowi, łagodnych. Wiele z nich używanych jest w dogoterapii lub jako psy przewodnicy. Ponadto jest też grupa ras karłowatych. Zdaniem składu orzekającego brak rozróżnienia obowiązków właścicieli psów prowadzi do przypisywania odpowiedzialności za zachowanie faktycznie niestwarzające zagrożenia, co narusza zasadę proporcjonalności. Zawarte w uchwale kategoryczne nakazy – niezależne od rasy i wielkości psa, czy też jego choroby – mogą prowadzić do działań niehumanitarnych.

 

(Wyrok WSA w Białymstoku z 31 stycznia 2013 r., II SA/Bk 919/12 – wyrok nieprawomocny)

 

 

źródło: http://www.wspolnota.org.pl/aktualnosci/aktualnosc/kaganiec-nie-dla-kazdego-psa/

 

dziwne jednak mam przeczucie że ten wyrok też was nie przekona i uznacie że ci sędziowie z białegostoku to jakieś miernoty nie znające prawa które powinno się zwolnić a prawdziwi fachowcy to "samozwańczy prawniczy zespół dogomanii" :D

a może jako kontrargument przytoczycie kolejną opinię "jednego ze stołecznych strażników miejskich".

[Berek]

Beatrx, a możesz podrzucić takie przypadki w których ktoś wygrał w sądzie taką sprawę?

 

Chodzi mi o konkret, a nie ogólnik "ludzie wygrywają". Kto, gdzie, kiedy?

 

Ostatnio z takich batalii sądowych wygranych "psich" spraw (co prawda chwilowo - bo miasto chce walczyć dalej, w sądach wyższych instancji) rzuciła mi się w oczy ta, przywracająca możliwość wprowadzania psów do Parku Krasińskich w Warszawie.

 

Natomiast nie mogę dotrzeć do tych przypadków gdy ot, ludzieniek który nie przyjął mandatu za biegającego psa wygrał z SM, a byłoby to dla mnie istotne, może masz jakiś dostęp do wiadomości o tym?

[sleepingbyday]

w ogóle takie sprawy są do wygrania?

 

kiedys policjanty mnie capnęły za "niemanie psa na smyczy", długa i zabawna historia, bo nie przyjęłam mandatu, nie skonczyło się w sądzie, za to skończyło jakims tam wewnętrznym upomnieniem dla policjantów, nieważne, ale ktoś mi wtedy mówił, że  w takich przypadkach (tzn drobnych wykroczeń i udowadniania pt słowo przeciw słowu) sądy zawsze stają po stronie mundurowych.

[Beatrx]

Beatrx, a możesz podrzucić takie przypadki w których ktoś wygrał w sądzie taką sprawę?

Chodzi mi o konkret, a nie ogólnik "ludzie wygrywają". Kto, gdzie, kiedy?

Ostatnio z takich batalii sądowych wygranych "psich" spraw (co prawda chwilowo - bo miasto chce walczyć dalej, w sądach wyższych instancji) rzuciła mi się w oczy ta, przywracająca możliwość wprowadzania psów do Parku Krasińskich w Warszawie.

Natomiast nie mogę dotrzeć do tych przypadków gdy ot, ludzieniek który nie przyjął mandatu za biegającego psa wygrał z SM, a byłoby to dla mnie istotne, może masz jakiś dostęp do wiadomości o tym?

Juz szukam. Czytalam o tym w orzeczeniach sadu jakis czas temu, wiec chwile to zajmie. Poki co znalazlam zastosowanie art. 77 w przypadku wyrzucenia z samochodu psa i dwoch kotow. I to takie "perelki" na wlasnym podworku http://orzeczenia.ms.gov.pl/content/Art.$002077$0020kw/153015000001006_II_Ka_000015_2014_Uz_2014-02-27_001

Tu tez mam cos fajnego, nie do konca w temacie, ale pokazuje, ze nie zawsze wlasciciel psa jest na wejscie przegrany http://orzeczenia.ms.gov.pl/content/Art.$002077$0020kw/153510000002006_IV_Ka_000023_2015_Uz_2015-04-17_001

[Berek]

No ale ta sprawa nijak się ma do naszej tutaj dyskusji!

 

Sędzia - szczególarz czepnął się że same zeznania poszkodowanego małżeństwa nie wystarczą (dla niego) do zawyrokowania że to ten konkretny pies porysował ludziom lakier na samochodzie.

 

A ja poszukuję wygranej sprawy w której SM czy policja oskarżyła właściciela o to że nie zachował nad psem "zwyczajowej kontroli" czyli spuścił go, odmówił przyjęcia mandatu i w sądzie WYGRAŁ sprawę, czyli sąd orzekł że na spokojnie mógł zwierzaka w tym miejscu mieć luzem...

[Beatrx]

Wiem. Dlatego napisalam, ze to nie do konca w temacie, a jedynie pokazuje, ze nie zawsze wlasciciel psa jest od razu na przegranej pozycji.
Tutaj mam wlasciciela yorka, tylko ze sprawa zalozona przez sasiada o smycz i niesprzatanie odchodow http://orzeczenia.ms.gov.pl/content/Art.$002077$0020kw/155025500003006_VI_W_004646_2014_Uz_2015-03-12_001

[sleepingbyday]

stawiam kasztany (własnie zaczęły lecieć z drzew), że trudno będzie znaleźć orzecznictwo w sprawach o niemanie kontroli, ludzie w takich przypadkach do sądu nie idą.

[Beatrx]

Nie moge znalezc uniewinnienia. Mam wyroki zmieniajace mandat na nagane, no ale unikniecie placenia to nie to samo co uniewinnienie. Jest tez uchylenie wyroku z powodu zaskarzenia uchwaly (dobrze pamietalam, ze to Bialystok) http://orzeczenia.bialystok.sa.gov.pl/content/$N/150500000001006_II_AKo_000100_2013_Uz_2013-11-06_001
ale to nie jednoznaczne z uniewinnieniem.

Sleepingbyday w tym mozesz miec racje, bo te sprawy glownie dotycza psow zwiewajacych z posesji, jest tez pare pogryzien, a zwyklych spacerow, gdzie pies dal sie odwolac nie ma. Ale jest tez orzeczenie o kagancu w metrze i o tym, ze nie da sie kombinowac z zakladaniem go na szyje w tym temacie.

[sleepingbyday]

że tak zażartuję, niedługo sprawa się w parkach rozwiąże, bo od jesieni  parków używa kilka osób na krzyz, głównie zapaleni biegacze i psiarze ;-).

 

w takim skaryszaku róznica jest niesamowita, jakby ludzkość prawie wyginęła. 

[Beatrx]

Ale temat sam w sobie bardzo ciekawy. Ciekawe czy przepis "smycz zawsze i wszedzie" tez moge zaskarzyc.

Znalazlam taki artykul http://faktypilskie.pl/pila/15268-maciaszczyk-uniewinniony-za-dziubdziubka-
Zwykly spacer i uniewinnienie, orzeczenia brak ale chyba mozna sie z tym czlowiekiem skontaktowac, moze zgodzi sie w podobnej sprawie pomoc.

[Monieq]

W najnowszym PP jest artykuł na temat lokalnych przepisów dotyczących psów i o obowiązku smyczowania wypowiada się pani adwokat:

http://i61.tinypic.com/dy6nfn.jpg

[sleepingbyday]

różnica między jorkiem na odludziu a moskiewskim stróżującym w tłocznym parku to pikuś, żadne rozróżnienie. kłopotu nastręczają raczej pośrednie sytuacje, a głównie - co to jest okolica mało uczęszczana. czy 5 osób w promieniu 100 metrów  jest mało uczęszczana, czy nie? gdzie jest granica? niestety oczekiwałabym raczej wskazówek, jak się niuansuja te zagadnienia nie w sytuacjach granicznych, ale kiedy interpretacja jednoznaczna nie jest łatwa.

[Beatrx]

A interpretacja to zalezy od funkcjonariuszy. Bo czy miejsce malo uczeszczane to takie, gdzie na raz spotykaja sie trzy osoby?

[sleepingbyday]

otóż to.

[Akirka86]

Właśnie zaczęłam się zastanawiać nad inną kwestią. A jak to jest z tą identyfikacją? Adresówka wystarczy? Jeśli wziąć pod uwagę unijną dyrektywę to identyfikacja zwierzęcia odbywa się na podstawie mikroczipa. Czy to znaczy, że nie wolno puszczać luzem psa niezaczipowanego? I co z szeregami babć, których pieski nie mają nawet tej adresówki? Albo z drugiej strony, ani straż ani policja nie chodzą z czytnikiem, w związku z czym interpretacja funkcjonariusza miże być taka, że identyfikator powinien być czytelny bez użycia sprzęty. Jeśli się dobrze zastanowić to straż miejska mogłaby równie dobrze karać za to. No i do tego wiele osób przypina psom zawieszkę albo wyszywa na obroży numer telefonu i imię psa, nie umieszcza swoich danych osobowych.
Co to zalunkowanego artykułu, zgadzam się ze slipingbyday, poza tym że w myśl przepisów pies to pies i upomniany właściciel dużego psa podczas gdy małe biegają luzem może złożyć skargę w związku z mandatem ze względu na dyskryminowanie go, bo konstytucja gwarantuje obywatelom równe traktowanie. To oczywiście utopia i nie mam zamiaru wywoływsć gównoburzy pomiędzy właścicielami małych i dużych psów. Po prostu nie rozumiem jak prawnik może wyrażać się w ten sposób mając świadomość, że nie ma żadnego przepisu dzielącego w ten sposób psy. Co innego rasy z aneksu.

[Beatrx]

To nawet w telewizji kiedys byla poruszana kwestia wprowadzenia gdziestam obowiazku kaganca dla wszystkich psow i policjant wypowiadal sie w stylu "wlasciciele yorkow moga byc spokojni, bo nikt od nich kaganca nie bedzie wymagal, bez przesady".

A wymog chipa tak dlugo, jak nie ma ogolnopolskiej bazy jest bez sensu. Dla mnie podstawa jest adresowka z numerem telefonu, bo jak wpada mi taki delikwent w rece to od razu moge do wlasciciela dzwonic. A takto szukaj kogos, kto ma czytnik. I jeszcze pol biedy jak mam przepinana smycz. A jak ide na flexi to nijak tego drugiego psa nie doprowadze nigdzie, bo zwieje.