Jakie leki dla nadpobudliwego psa?

[Nakasha]

Witam,

chciałabym zasięgnąć Waszej opinii w kwestii ewentualnego wspomagania pracy behawioralnej z psem lekami "wyciszającymi". Pies - kastrowany owczarek niemiecki, rasowy, lat 3. Mieszka w domu z ludźmi, innymi zwierzętami i 2 sukami. Od szczeniaka Nemo był szkolony w psim przedszkolu, potem PT, aktualnie IPO + regularne treningi dogtrekkingu i frisbee.

Nemo jest nadpobudliwy, silnie reaktywny, łatwo się ekscytuje i trudno wycisza, nie jest lękliwy. Pracowało z nami i z naszym owczarkiem 3 szkoleniowców, postępy ogółem są, zazwyczaj jest posłuszny, jednak jego poziom pobudzenia jest bardzo wysoki i obniża się powoli. Zupełnie inaczej, niż u naszych pozostałych psiaków, które są mega łagodne, wesołe i spokojne i cudownie reagują na każde nasze słowo i gest.

Praca z psem to jedno, ale wspomaganie tej pracy lekami to drugie. Ze względu na moje studia i praktykę mniej-więcej orientuję się w tym, jak działają leki psychotropowe na ludzi. U psów pod pewnymi względami jest podobnie, ale pod innymi... niekoniecznie. Różni weci również mają różne opinie. Dlatego chciałam usłyszeć również Wasze. ;)

Nie chodzi mi o anksjolityki jak hydroksyzyna, która jest popularna u psów i z tego co zauważyłam niekoniecznie prawidłowo stosowana, ale np. o stosowanie leków przeciwdepresyjnych, np. SSRI (jak fluoksetyna). Wg niektórych artykułów i wetów, podawanie SSRI może obniżać poziom pobudzenia i reaktywności, wyrównując go. Nic nie wiem o stosowaniu ewentualnych leków przeciwpsychotycznych u psów...

Jakie są Wasze doświadczenia z lekami? Czy w przypadku nadpobudliwego psa, ale nie lękliwego, jest sens wspomagać pracę antydepresantami lub przeciwlękowymi?....

[Amber]

A co się takiego dzieje z tym psem, że chcesz go wstawić na leki? Tj w jaki sposób jego pobudliwość wpływa na życie, że chcesz stosować tak drastyczne metody?

[Nakasha]

Dlaczego drastyczne? W wypadku ludzi leki często bardzo, bardzo pomagają, szczególnie gdy jednocześnie jest prowadzona psychoterapia i włączanie leków wcale nie jest uważane za "drastyczne". Skoro to może pomóc, to czemu tego unikać?

[Nakasha]

Chyba, że są konkretne powody, dla których u psów nie wolno....

[Amber]

Nie odpowiedziałaś na pytanie, co takiego powoduje to pobudzenie, że aż tak przeszkadza w życiu tego psa?
Sama mam pobudliwego psa, ale taka jego uroda. Nawet bym nie pomyślała, żeby pakować w niego SSRI bo jest nieco szajbnięty ;) Owszem, w żartach wspominam o podawaniu relanium, ale to są naprawdę żarty :eviltong: Szkoda wątroby, takie leki nie są obojętne dla zdrowia, a po ich odstawieniu dopiero mogą zacząć się jazdy.
U psów terapie lekami stosuje się w ekstremalnych przypadkach kiedy np. stanowią zagrożenie dla siebie lub otoczenia typu obgryzanie części ciała, mega silny lęk separacyjny itp. Zresztą u ludzi tak samo. Po leki sięga się wtedy jak zaburzenia psychiczne nie dają normalne funkcjonować, typu silna depresja, nerwica lękowa, choć i tak zanim się po nie sięgnie robi się wywiad i stosuje psychoterapię. Ja wiem, że teraz są takie czasy, że na wszystko się przepisuje magiczne proszki, ale kłopot z nimi jest taki, że bardzo łatwo i ładnie się je łyka, tylko troszkę trudniej je potem przestać łykać.
To, że pies ma werwę i jest inny od reszty spokojnych psów to nie znaczy, że ma być taki sam jak one. Psy są różne, jakby wszystkie były takie same to by było nudno ;)

[LadyS]

No dobrze, piszesz, że z psem pracowali szkoleniowcy - ale jak rozumiem nad posłuszeństwem. Jak pracujecie nad opanowaniem psich emocji, wyciszeniem, odstresowaniem psa?

[Ryss]

[quote name='Nakasha']Nie chodzi mi o anksjolityki jak hydroksyzyna, która jest popularna u psów i z tego co zauważyłam niekoniecznie prawidłowo stosowana, ale np. o stosowanie leków przeciwdepresyjnych, np. SSRI (jak fluoksetyna). Wg niektórych artykułów i wetów, podawanie SSRI może obniżać poziom pobudzenia i reaktywności, wyrównując go. Nic nie wiem o stosowaniu ewentualnych leków przeciwpsychotycznych u psów...
[/QUOTE]

Chciałaś się popisać tu nazwami psychotropów? Bo innego powodu nie widzę, by brać na poważnie podawanie ich psu w opisanym przypadku. No, chyba że jesteś szalona. Na szczęście nie spotyka się szalonych wetów, a psychotropy są na receptę i mogą być przypisywane tylko przez lekarzy psychiatrów.

[Nakasha]

Nie pytam o porady odnośnie mojego psa, tylko o doświadczenia w stosowaniu leków. ;)

I owszem, SSRI podaje się psom i nie robią tego szaleni weci. Nazewnictwo jest ogólnie dostępne, to żadna tajemnica, niby czym miałabym się popisywać? Pytam o bardzo konkretne rzeczy i chciałabym otrzymać bardzo konkretne odpowiedzi, a nie "ja dawałam leki i nie pomogło".

I nie, nie tylko lekarz psychiatra może przepisać takie leki. ;)

[Amber]

Nie wiem czy ktoś inny wpadł na równie genialny pomysł dawania psychotropów psu bo ma temperamentny charakter, a nie jest jak pozostałe, grzeczne psiaczki które mamy w domciu. Ale życzę powodzenia w szukaniu kogoś takiego. Tylko psa żal.

Edited August 19, 2014 by Amber

[LadyS]

Bardzo konkretną radą jest: najpierw nauka wyciszenia, a leki jedynie wspomagająco, jeśli już. Jest tutaj, na forum, wiele pobudliwych psów z trudnościami w wyciszeniu, co jednak da się wyćwiczyć, aby ulżyć psu bez konieczności stosowania rozwiązań farmakologicznych.

[Ryss]

[quote name='Nakasha']Nie pytam o porady odnośnie mojego psa, tylko o doświadczenia w stosowaniu leków. ;)[/QUOTE]

Sama nie wiesz, co piszesz. No, chyba że jesteś na lekach:

[QUOTE]
chciałabym zasięgnąć Waszej opinii w kwestii ewentualnego wspomagania pracy behawioralnej z psem lekami "wyciszającymi". Pies - kastrowany owczarek niemiecki, rasowy, lat 3... itd. [/QUOTE]


[quote name='Nakasha']
I nie, nie tylko lekarz psychiatra może przepisać takie leki. ;)[/QUOTE]

Tylko, spytaj swego lekarza prowadzącego.

[Nakasha]

Oczywiście, że pracujemy nad wyciszaniem. To miło, że martwicie się o moje zwierzęta, szkoda, że niektórzy stosują osobiste wycieczki i obrażanie zamiast normalnej odpowiedzi.

Niemniej podtrzymuję pytanie o doświadczenia w farmakoterapii psa.

[Nakasha]

Moim zdaniem te forum nie jest miejscem do zwierzania się i opisywania swoich historii. Nie wiecie ile pracy i wysiłku włożyłam w pracę z moim psem, ani jakie miał i ma problemy. Skrótowo opisałam, z czym pracujemy aktualnie, aby osoby mające podobne psy mogły się wypowiedzieć w kwestii terapii innej niż tylko "szkolenie, behawiorysta". Chcę pomóc mojemu psu, na ile to będzie możliwe i nie uważam stosowania leków za najgorsze zło. Nie znaczy to też, że zaraz będę je podawać. Muszę znaleźć więcej informacji na ten temat - a od Was jak na razie ich nie uzyskałam.

Jeśli nie chcecie na ten temat pisać, nie piszcie, ale nie macie żadnych powodów do oceniania mnie i najeżdżania na mnie.

[maxishine.]

Nie zwracaj uwagi na ryssa, jest rąbnięty delikatnie mówiąc ;)

[Ryss]

[quote name='Nakasha']
Jeśli nie chcecie na ten temat pisać, nie piszcie, ale nie macie żadnych powodów do oceniania mnie i najeżdżania na mnie.[/QUOTE]

No cóż, jak mawiał Waluś Kwiczoł, [I]co ci powiem, to ci powiem, ale ci powiem[/I] - powiem Ci, dlaczego [B]normalni[/B] psiarze nie chcą z Tobą rozmawiać na wysokim poziomie abstrakcji (jak to sobie wydumałaś) o farmakoterapii dla psa. Bo to - jak już napisała[B] Amber[/B] - jest rozwiązaniem ostatecznym, kiedy pies stanowi zagrożenie dla otoczenia, lub dla siebie. Ale wtedy nie ma co dyskutować, czy to jest dobre czy złe, gdy alternatywą jest[I] Morbital[/I]. Natomiast dyskutowanie o farmakoterapii dla psa, gdyż:

[QUOTE]
Nemo jest nadpobudliwy, silnie reaktywny, łatwo się ekscytuje i trudno wycisza, nie jest lękliwy. Pracowało z nami i z naszym owczarkiem 3 szkoleniowców, postępy ogółem są, zazwyczaj jest posłuszny, jednak jego poziom pobudzenia jest bardzo wysoki i obniża się powoli. Zupełnie inaczej, niż u naszych pozostałych psiaków, które są mega łagodne, wesołe i spokojne i cudownie reagują na każde nasze słowo i gest[/QUOTE]

[B]normalnym[/B] psiarzom po prostu nie uchodzi rozważać sięgania po farmakoterapię w takim przypadku - bo piesek nie jest "mega łagodny, wesoły i spokojny, i cudownie nie reaguje na każde nasze słowo i gest". Tak jak nie uchodzi [B]normalnym[/B] psiarzom dyskutowanie o zaletach elektroterapii - obroży elektrycznej i elektrycznym pastuchu - gdy piesek szczeka i przeskakuje przez ogrodzenie. Taka rozmowa to po prostu [B]nie po pańsku[/B]. A rozważając publicznie stosowanie farmakoterapii dla swego psa nie będącego w sytuacji krytycznej, musisz się liczyć z tego negatywnym odbiorem na psiarskim forum i nie ma to nic wspólnego z "najeżdżaniem" na Ciebie. Jako pańcia psa, takoż z oceną innych psiarzy liczyć się musisz, [I]albowiem po owocach ich poznacie...
[/I]
Natomiast Yukiego olewaj ciepłym, bo to forumowy troll, nie mający nic mądrego do powiedzenia na żaden psi temat, poza wycieczkami [I]ad personam[/I].

[Brezyl]

Też uważam, że przesadzasz z tą nadpobudliwością, ale.... ostatecznie żadne z nas psa na oczy nie widziało. Farmakologia tego typu to u nas nowość, na Zachodzie normalka. Czy to dobrze czy źle, nie mnie oceniać ? Ja jestem sceptycznie nastawiona do tej kwestii, choć z drugiej strony czasami przyczyną niepożądanych zachowań, czy agresji mogą być problemy np: hormonalne. I co nie lepiej załatwić to farmakologicznie, niż narażać psa i właściciela na stress ?
Myślę, że dyskusja ta wykracza poza znajomość rzeczy przeciętnych dogomaniaków i odsyłam do fachowca [URL]http://vet.pol.pl/o-mnie[/URL] Jeśli się zdecydujesz, to daj znać choćby na priw jakie wyniki musiałaś robić, co w nich wyszło i czy zalecenia poprawiły dobrobyt psa, czy też lekarz uznał, że faszerowanie psa chemią w tym przypadku jest bezsensowne.

[Nakasha]

Gdybym napisała: "biję psa pałką" to rozumiem oburzenie. Ale napisałam, że chcę mu pomóc lekami, a to w żaden sposób psa nie skrzywdzi... U ludzi - również zwierząt - jest to najzupełniej normalne i nie spodziewałam się takiej reakcji.

Akurat Nemo potrafi stworzyć zagrożenie dla siebie i innych. Teraz nad nim panuję, ale jeśli w naszej rodzinie pojawi się dziecko, nie będę w stanie go pilnować, ciągle na niego patrzeć, aby np. wychwycić moment, kiedy się wzrokowo na czymś fiksuje przed atakiem i przerwać reakcję. Od 3 lat postępy są, ale idzie to powoli. Dwa kroki do przodu, jeden w tył. A kiedy np. będę w ciąży, będzie niedopuszczalne, aby np. mnie pociągnął na spacerze. I będzie niedopuszczalne, żeby nagle się zerwał ze snu bo coś usłyszy i na ślepo popędzi przez pokój ujadać pod oknem, po drodze wywracając lub tratując małe dziecko. Co z tego, że jak na niego krzyknę "nie" to przestanie, skoro pierwszego zrywu jak już do niego dojdzie, nie da się zahamować? Ani stale go pilnować, czy przypadkiem nie zjeży sierści odrobinę, żeby wtedy reagować? Co z tego, skoro w 9/10 sytuacjach uda mi się być szybszą i go zastopować, tak że długo nic złego się nie dzieje, kiedy wystarczy ta 1 sytuacja aby doszło do tragedii?

Wyjściem może być w ogóle zaprzestanie zabierania go na spacery lub wpuszczania do domu, ale to nie jest dobre wyjście, tak samo jak oddanie go czy uśpienie. A to jest ogółem świetny pies, bardzo wierny, bardzo chętny do pracy z człowiekiem, bardzo przywiązany, tylko nie panujący nad emocjami i impulsami. Nawet jeśli w 9/10 sytuacjach uda mi się zastopować jego nakręcanie się, uda mi się odwrócić jego uwagę i się uspokoi, to wystarczy ta 1 sytuacja... a przy dziecku tym bardziej wiele może się zdarzyć. Praca z nim idzie wolno, będę z nim ciągle pracować, bo on tego potrzebuje. I nie zamierzam przestać np. chodzić z nim na IPO, czy nagradzać za spokój i posłuchanie komendy zakazującej (jak "nie" czy "zostaw"). I jeśli mogę mu dodatkowo pomóc, np. lekami, to pomogę.

Kwestia, czy leki pomogą - nie wiem tego, więc szukam informacji. ;) Zainspirował mnie ten artykuł:
[url]http://www.dog.com.pl/attachments/article/89/alfabet-behawiorysty-agresywne-zachowania-psow.pdf[/url]

Dziękuję za link, skontaktuję się z panią Joanną.

[Amber]

A moim zdaniem właśnie powinnaś poszukać mu nowego domu, bo takie problemy to serio nie problemy... Ty się męczysz i pies się męczy. Mój pies też najpierw robi, a potem myśli, ale ciężko oczekiwać od dobermana, że będzie miał poziom reakcji mopsa. Nie zostawiłabym go też z małym dzieckiem nawet na minutę, ale wiedziałam to wszystko zanim wzięłam go do domu. ONki są z reguły mniej pobudliwe, ale akurat taki egzemplarz ci się trafił i uważam za absolutnie niewłaściwe faszerować całkiem zdrowego psa psychotropami, bo nie odpowiada ci jego temperament.

Z opisu wynika, że to świetny pies i w innych rękach mógłby wieść dobre życie, pozbawione nierealnych oczekiwań, zamiast zamieniać go w otumanione zombie, bo "coś zrobi dziecku". No kurczę, nie wszystkie psy się nadają na psie nianie. Pora to zrozumieć. Na zachodzie zapewne każdego psa chcą zamienić w psychicznego szczeniaczka labradorka, byle by tylko nie sprawiał problemów, a najlepiej żeby miał przełącznik on/off. Zbanują tez niedługo wszystkie rasy oprócz yorka. W takim wypadku polecam psa pluszowego. Mniej problemów, a i dziecko będzie zachwycone.

[Nakasha]

Całkowicie abstrahując od decyzji, jaką podejmiemy z weterynarzami po badaniach:

1. Leki zazwyczaj nie zmieniają nikogo w otumanione zombie.
2. Oczekiwania są jak najbardziej realne i do wypracowania.

Jeśli Ty pozwalasz psu by wariował jak chce, to Twoja sprawa. Ja nie muszę na to pozwalać. ;) Może się okazać, że wszystko się ułoży dzięki zwykłej nauce, może nie, tak czy siak, nie zostawię pobudzonego, nadaktywnego psa samemu sobie, będę z nim pracować.

Edited August 20, 2014 by Nakasha
...

[Nakasha]

do usunięcia

[Amber]

Nie pozwalam psu by wariował tak jak chce, ale spełniam jego potrzeby psychiczno-fizyczne i nie wymagam, żeby się zachowywał jak mój 16 letni jamnik, tylko dlatego, że ja tak chce. Nie wiem po co brałaś samca ONka, może trzeba było lepiej pomyleć nad bassetem, skoro pobudliwosć tego psa przeraża cię tak, że chcesz go wsadzać na leki.

Praca jak najbardziej, ale temperament psa jest genetyczny i faktycznie tu tylko psychotropy mogą "pomóc". Beznadziejna to sprawa. Ale z twojej strony. Bo pies jest jak najbardziej okej. Tylko szkoda go dla ciebie. EOT ode mnie, bo nic więcej w tej chorej sprawie do dodania już nie mam.

[maxishine.]

[quote name='Ryss']Natomiast Yukiego olewaj ciepłym, bo to forumowy troll, nie mający nic mądrego do powiedzenia na żaden psi temat, poza wycieczkami [I]ad personam[/I].[/QUOTE]
Dwie rzeczy
Po pierwsze jestem kobietą, więc teraz sobie odmień mój nick
Po drugie nie ja wciąż piszę o teorii dominacji wśród psów (która jest dawno obalona) , te twoje rady o powalaniu szczeniaka to praktycznie przemoc wobec psa...
Żegnam

[wilczyca]

Nakasha, jakie robiłaś mu badania, czy wogóle mu robiłaś? Czym go karmisz - sucha czy mu gotujesz?

[Berek]

[QUOTE]"Gdybym napisała: "biję psa pałką" to rozumiem oburzenie. Ale napisałam, że chcę mu pomóc lekami, a to w żaden sposób psa nie skrzywdzi... U ludzi - również zwierząt - jest to najzupełniej normalne i nie spodziewałam się takiej reakcji."[/QUOTE]

Nic podobnego. Chemia to OSTATECZNOŚĆ.

BTW jesteś w dość szczęśliwej sytuacji - w ciąży jeszcze nie jesteś, czyli masz czas żeby przepracować pewne problemy. BTW leki - jak to ktoś tu słusznie napisał - nie zmienią psa w posłusznego snuja. Chyba że co rano będziesz mu fundować dawkę anestezy. :eviltong:

Wydaje mi się, że po prostu ten akurat pies - ze swoim temperamentem i zachowaniem - zwyczajnie kompletnie nie pasuje do Ciebie i tego, czego oczekujesz od tego gatunku. Bywa - w takim przypadku są dwa wyjścia, które stosują ludzie:

- zmienić SIEBIE i swoje przyzwyczajenia i próbować psa tak ułożyć, żeby obu stronom dawało się ze sobą żyć
- poszukać psu fajnego domu w którym akceptują te cechy, jakie dla aktualnych właścicieli sa nie do przyjęcia (czasem się udaje, naprawdę).

Piszesz - chcesz psu POMÓC lekami. Nic podobnego, wątpię żeby ten pies wymagał "pomocy" - chcesz pomóc [U]sobie[/U], żeby piesek nie zrywał się pędząc nagle przez mieszkanie albo nie robił na spacerze nagłych zrywów. A to są zachowania z którymi styka się jakieś 80% psiarzy. :cool1: