Jump to content
Dogomania

Koszty związane z hodowlą...


madalenka

Recommended Posts

przypatruje sie tej dyskusji juz od pewnego czasu -musze powiedziec ,ze bardzo mi sie podoba ;)
tylko jedno zastrzezenie
[B]xax[/B] piszesz,ze "większość ludzi wcale nie ma ambicji wystawowych więc nie szukają super hiper szczeniąt",oczywiscie zawsz moze sie zdazyc papis z wada(tzw pet),ale moim skromnym zdaniem hodowla/hodowca ma rozmnazac szczniaki tylko po to by poprawic/uleprzyc rase(po b dobrych ,dobrze zapowiadajacych sie rodzicach)a nie rozmnazac przecietne psy dla przecietnych szczeniat-co to ma na celu?zarobek? Moim zdaniem dobra hodowla to taka ,z ktorej wychodza bardzo bardzo dobre psy.Nie zapominajamy ,ze hodowla ma sluzyc,jak juz napisalam, [B]poleprzeniu rasy[/B].
Szkoda,ze niektorzy maja nieco inne priorytety.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 118
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

[quote name='ayshe']daga10011-bo najtrudniej jest sprzedac naprawde dobre szczeniaki.po 1 dlatego ze ciezko im znalezc ambitny dom ,ktory doceni ich wartosc i nie zapadna sie w czarna dziure.po 2 dlatego ze ludize chca przewaznie kupic szczeniaka tanio i guzik ich obchodzi pochodzenie.:cool1:[/quote]



200% racji
jak moja siostra miala swoj pierwszy miot (po bardzo utytulowanej suce i super psie) to na sam miot wydala wiecej niz wziela za szczeniaki rasa duza a urodzilo sie tylko 3 szczeniaki za samo krycie zaplacila 1500 euro (bo bylo wiecej niz 2 szczeniaki...) a za szczeniaki wziel za 2 po 2 tyski a jeden poszedl za 1800zl mialy byc wystawiane ale wlasciciele zrezygnowali...dodam tylko ze jeden szczeniak odszedl do nowego domu w wieku 9 tygodni a dwa mialy juz 4 msc i taka osoba raczej na tym nie zarobi z kolei jest sobie w rasie pewien "producent" ma 2 suki jedna marnej jakosci a druga ledwo hodowlanke ukonczyla na ocenach bdb nigdy wyzszej nie dostala a na mnrodowej wrecz prosili sedziego by dostala bdb... 2 mioty rocznie ma po 6-9 szczeniat kazdy po 2 tysiaki i schodza !!! ( aha zadna z tych suk nie ma wiecej niz 4 wystawy za soba a kryje psami najtanszymi jakie mozna znalesc w polsce) no i to jest biznes!

Link to comment
Share on other sites

dlatego najbardziej przerabane maja osoby naprawde ambitne:roll:.co jest zenujace.
i dlatego wlasnei trzeba ciagle trabic gdzie sie da co oznacza hodowla i ze ma wspolnego tylko tyle z rozmnazalnictwem ze...rodza sie szczenieta.:diabloti:
wiska-alez oczywiscie ze hodowla jest praca nad rasa.dokladaniem wlasnej cegieleczki do pracy pokolen hodowcow.no i fajnei by bylo zeby ta cagieleczka byla dobrej jakosci.inaczej domek zwany rasa wyglada jak rudera.:cool1:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='wiska']przypatruje sie tej dyskusji juz od pewnego czasu -musze powiedziec ,ze bardzo mi sie podoba ;)
tylko jedno zastrzezenie
[B]xax[/B] piszesz,ze "większość ludzi wcale nie ma ambicji wystawowych więc nie szukają super hiper szczeniąt",oczywiscie zawsz moze sie zdazyc papis z wada(tzw pet),ale moim skromnym zdaniem hodowla/hodowca ma rozmnazac szczniaki tylko po to by poprawic/uleprzyc rase(po b dobrych ,dobrze zapowiadajacych sie rodzicach)a nie rozmnazac przecietne psy dla przecietnych szczeniat-co to ma na celu?zarobek? Moim zdaniem dobra hodowla to taka ,z ktorej wychodza bardzo bardzo dobre psy.Nie zapominajamy ,ze hodowla ma sluzyc,jak juz napisalam, [B]poleprzeniu rasy[/B].
Szkoda,ze niektorzy maja nieco inne priorytety.[/quote]
Mam pytanie a co jezeli po dwoch wybitnych psach rodza sie przecietne szczeniaki????
A po dwoch przecietnych Championy???
Nigdy nie przewidzisz co sie urodzi a jezeli nie sprobujesz to sie nie dowiesz.
Kilka postow wczesniej Daga pisze ze kryla swoja suke psem z tytulami z Wegier i co ??? urodzil sie wnetr.
W hodowli nie tylko wazne sa Championy ktore wygrywaja na wystawach ale rowniez poprawne zwierzeta ktore pracuja na hodowle.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='rysiczka']Mam pytanie a co jezeli po dwoch wybitnych psach rodza sie przecietne szczeniaki????
A po dwoch przecietnych Championy???
Nigdy nie przewidzisz co sie urodzi a jezeli nie sprobujesz to sie nie dowiesz.
Kilka postow wczesniej Daga pisze ze kryla swoja suke psem z tytulami z Wegier i co ??? urodzil sie wnetr.
W hodowli nie tylko wazne sa Championy ktore wygrywaja na wystawach ale rowniez poprawne zwierzeta ktore pracuja na hodowle.[/quote]

Dokładnie ;)

Poza tym genetyka to coś trudniejszego niż: multich+multich= cały miot kolejnych multich.

Geny mogą skumulować ie dodatnio (świetne psy) i ujemnie (pety). I wcale nie jest tak, że te pety nawet po super rodzicach, to od czasu do czasu. One rodzą się w każdym miocie. A jak hodowca twierdzi,że u niego to tylko te show się rodzą, to pewnie wszystkie pety usypia lub nie zgłasza do przeglądu.

To, że rodzą się psy przeciętne nie jest niczym złym- nie każdy ma ambicje wystawowo- hodowlane. Chodzi o to, żeby tych psów w hodowli nie używać.

Znam osobiście pewnego pięknego dobka z championatem UK i jego miotowego brata, który jest pasztetem (ale nie petem :evil_lol:) i człowiek patrząc na nich nie może uwierzyć, że to z tego samego miotu :evil_lol::evil_lol::evil_lol:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='wiska']przypatruje sie tej dyskusji juz od pewnego czasu -musze powiedziec ,ze bardzo mi sie podoba ;)
tylko jedno zastrzezenie
[B]xax[/B] piszesz,ze "większość ludzi wcale nie ma ambicji wystawowych więc nie szukają super hiper szczeniąt",oczywiscie zawsz moze sie zdazyc papis z wada(tzw pet),ale moim skromnym zdaniem hodowla/hodowca ma rozmnazac szczniaki tylko po to by poprawic/uleprzyc rase(po b dobrych ,dobrze zapowiadajacych sie rodzicach)a nie rozmnazac przecietne psy dla przecietnych szczeniat-co to ma na celu?zarobek? Moim zdaniem dobra hodowla to taka ,z ktorej wychodza bardzo bardzo dobre psy.Nie zapominajamy ,ze hodowla ma sluzyc,jak juz napisalam, [B]poleprzeniu rasy[/B].
Szkoda,ze niektorzy maja nieco inne priorytety.[/quote]
Zgadzam się z Tobą,moim zdaniem hodowca powinien mieć plan,który nie polega na zwiększeniu liczby zer na koncie -tylko hodowli psów pięknych eskterierowo,zdrowych i o zrównoważonym charakterze.Reproduktor i suka powinny być skrupulatnie dobierane pod wieloma względami,by szczenięta w istocie ,jak piszesz "poprawiały rasę",a także dorobek hodowlany danego hodowcy.
To teoria.
Praktyka jest taka,że żaden miot nie daje 100% championów,a hodowca,który przepowiada [B]wszystkim[/B] szczeniakom często bezpodstawnie kariere wystawową to oszust.To o czym piszesz to swoiste założenia,ale genetyka rządzi się własnymi prawami.Słyszałaś o miocie z samymi championami?Ja nie.Hodowcy nie mają rozmnażać psów dla samego rozmnażania czy zaspokojenia popytu na pety.Ale pety się pojawiają w miotach i dobrze,że są ludzie,którzy ich poszukują wlaśnie.Co więcej, myślę,że całkiem ich sporo.

Link to comment
Share on other sites

jet kwestia bezdyskusyjna ze hodowca wybierajac skojarzenie nie kieruje sie kojarzeniem wg championatow.;)
to jest oczywiste.
piszac o ambitnych kryciach nie pisalam o skojarzeniach wylacznei wg osiagniec wystawowych ,nie bioracych pod uwage genotypow zwierzat.:cool1:.pisze o hodowvlach.jadac do psa z suka tylko dlatego ze jest on championem i nic wiecej nie biorac pod uwage[a fakt championatu bierze sie pod uwage na koncu jesli wogole]po prostu rozmnaza sie zwierzatka.;)
co do kwestii efektywnosci krycia po jakosci szczeniat to trzeba miec wiedze genetyczna dot.danej rasy,miec doswiadczenie hodowlane[czyli uczyc sie na wlasnych i innych niepowodzneiach i sukcesach]oraz miec...farta.:diabloti:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='"ayshe"']co do kwestii efektywnosci krycia po jakosci szczeniat to trzeba miec wiedze genetyczna dot.danej rasy,miec doswiadczenie hodowlane[czyli uczyc sie na wlasnych i innych niepowodzneiach i sukcesach]oraz miec...farta.:diabloti: [/quote]
105% racji.... złaszcza ten fart... bo Genetyka to wredna bogini :mad: i co Ci po wiedzy, doświadczeniu itp itd jak nie masz farta...

Rysiczka - teoretycznie jest to możliwe... Tylko jest dużo większe urodzenie się "peta" po interach, niż urodzenie się interchampiona po suce z 3 bdb i psa z "wyjeżdżoną" hodowlanką...

Ale to są skrajności...
Kiedyś mnie uczyli, że jest chów i hodowla... Hodowla to doskonalenie i osobniki elitarne lub super elitarne, natomiast chów to jest rozmnażanie zwierząt użytkowych - jak najbardziej rasowych, ale jednak nie była to elita ani super elita. I ich wartość przekładała się na cenę... Hodowlane wyższa, do chowu niższa (Vide aukcje arabów w Janowie Podlaskim Hodowla = ceny za super elitę...).

Osiągnięcia wystawowe teoretycznie powinny być pewną wykładnią "psiej elity", czy próby pracy dla psów pracujących..
I to by było na tyle
bo Bull-Box Banda ciągnie mnie na spacer :razz:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='ayshe']
piszac o ambitnych kryciach nie pisalam o skojarzeniach wylacznei wg osiagniec wystawowych ,nie bioracych pod uwage genotypow zwierzat.:cool1:.[/quote]
Nie wiesz, że w hodowli liczy sie tylko fenotyp:razz: to cienka jesteś:cool3::evil_lol:
to łądne zwierzątko z tym ładnym zwierzątkiem:cool3:

Tak na poważnie to Ambitnym zawsze pod górke, ojjjj tak, a najlepiej sie jeździ po hodowcach z planem hodowlanym , którzy niekoniecznie kryją tym boskim psem na którego kryje cała polska bo ma muli ch. tylko kryja bo maja swoj malutki plan krok po kroczku i tak sa zawsze jechani:roll::cool1:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='xax']Dokładnie!
Podejrzewam,że większość ludzi wcale nie ma ambicji wystawowych więc nie szukają super hiper szczeniąt.A i hodowcy widząc świetnie zapowiadającego się szczeniaka,nie chcą sprzedać go na przysłowiową "kanapę".[/quote]

Wiesz, tylko problem w tym, że właśnie [B]hodowla[/B] polega na tym, aby [B][U]ulepszać[/U][/B] rasę. Nie mnożyć byle co z byle czym,a dopierać osobniki [B]wybitne[/B] by podnosić poziom rasy - tak postępuje [U]prawdziwy hodowca[/U], który przede wszystkim kocha swoją rasę i najbardziej zależy mu na tym, aby włożyć coś do niej od siebie,a nie na tym, żeby robić "fajny biznes".

Taki mały szkopuł. ;)

I tak, np. gdyby w Polsce hodowano,a raczej produkowano boksery tylko na ilość, bo ludziom się podobają, bo moda... to zamiast tak wspaniałej klasy [U]polskich bokserów[/U] mielibyśmy długoryje szczury.

Sorry, ale to dla prawdziwego hodowcy "ciut" za mało ambitny cel. ;)

Link to comment
Share on other sites

to ,ze nie zawsze rodza sie extra szczeniaki to chyba oczywiste ,chodzilo mi o to,ze wydaje mi sie nieosiagalne ,ze hodowca kojarzacy naprawde dobre psy ,wklada w nie kupe kasy/pracy i ma checi(plan hodowlany)wychodzi na 0 lub ma z tego zysk.W koncu u psow z osiagnieciami i/lub wartosciwych "stanowka" tez duzo kosztuje.Po wliczeniu kosztow opieki itp jest chyba niemozliwe by miec zysk sprzedajac szczeniaki za te max4tys (?)
ayshe-bez urazy ,ale jakos wydaje sie nierealne osiagnac to prowadzac naprawde duza hodowle (moze sie myle...?)

Link to comment
Share on other sites

[quote name='wiska']
ayshe-bez urazy ,ale jakos wydaje sie nierealne osiagnac to prowadzac naprawde duza hodowle (moze sie myle...?)[/quote]

Naprawdęduże hodowle, gdzie trzyma sie 15-30 psów w boksach to juz nie są hodowle tylko rozmrażalnie.
I nawet jeżeli ktoś sie zarzeka, ze dba o psy, bo ktos tam je wyprowadza raz dziennie na spacer...to co z tego? Czy te psy są trzymane jako domowe pieszczoszki? Nie. One po prostu są tylko po to, by rodzić kolejne szczenięta. Dla mnie to masakra.
Jeżeli ktoś chce mieć super hodowlę to wiadomo, predzej czy puźniej liczba jego podopiecznych wzrośnie na tyle,z ę nie bedzie mógł on wszystkich psów trzymac w domu. Ale od czego jest współwłasność?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Patisa']Naprawdęduże hodowle, gdzie trzyma sie 15-30 psów w boksach to juz nie są hodowle tylko rozmrażalnie.[/quote]

Widzisz, nie zawsze tak jest. Najlepszym przykładem jest hodowla z której pochodzi moja suka. Tam jest 37 psów, mioty nie są częste, nie wszystkie suki są w ogóle rozmnażane. Jest to hodowli szefa Legnickiego oddziału ZK i jego zony i nazwanie takiej hodowli "rozmnażalnią" byłoby po prostu OBELGĄ:mad:
Psy są zadbane, 24h na dobę mają opiekę, ogromny ogród, dom w każdej chwili do dyspozycji. Są to jedne z najpiękniejszych psów tej rasy w Polsce, a wkład hodowców w rasę jest OGROMNY.
Ja nie jestem za posiadaniem aż TAKIEJ ilości psów, ale nie zgodzę się na generalizowanie że "naprawdę duże hodowle" to od razu rozmnażalnie.
Owszem, nie wszystkie psy w tak dużej hodowli będą szkolone, ale nie muszę od razu być rozmnażane na potęgę i zaniedbane!
Trzeba się liczyć z tym, że są hodowcy, psajonaci, którzy mają i czas i pieniądze na posiadanie naprawdę dużej hodowli.
Notabene zdarza się nierzadko, że tacy hodowcy niechętnie sprzedają swoje psy i powiększają hodowlę właśnie dlatego że nie są rozmnażaczami chcącymi nabić kabzę na sprzedaży psów;)
Zdarzają się różne przypadki - także wśród małych, domowych hodowli.
Nie wolno generalizować, to jest szkodliwe i niesprawiedliwe.

Link to comment
Share on other sites

[B]Delay[/B]:Rozumiem,ze psy sa wybiegane,wypieszczone,najedzone,zdrowe itd ale czy jest mozliwe przy prowadzeniu tak duzej hodowli zapewnic psom odpowiednia ilosc [B]pracy[/B]-rozwoju intelektualnego,zabawy?? (no-chyba ,ze zatrudnia sie do tego ludzi)...

Link to comment
Share on other sites

[quote name='wiska']to ,ze nie zawsze rodza sie extra szczeniaki to chyba oczywiste ,chodzilo mi o to,ze wydaje mi sie nieosiagalne ,ze hodowca kojarzacy naprawde dobre psy ,wklada w nie kupe kasy/pracy i ma checi(plan hodowlany)wychodzi na 0 lub ma z tego zysk.W koncu u psow z osiagnieciami i/lub wartosciwych "stanowka" tez duzo kosztuje.Po wliczeniu kosztow opieki itp jest chyba niemozliwe by miec zysk sprzedajac szczeniaki za te max4tys (?)
ayshe-bez urazy ,ale jakos wydaje sie nierealne osiagnac to prowadzac naprawde duza hodowle (moze sie myle...?)[/quote]
alez ja juz kiedys pisalam ze hodowla MUSI zarabiac jesli ma prowadzic plan hodowlany na odpowiednim poziomie.
hodowla z planem,realizujaca wlasne linie zenskie itd musi miec zaplecze.zaplecze kosztuje.
ze szczenietami trzeba pracowac,z doroslymi psami tez.
jesli ma byc to wsyzstko prowadzone profesjonalnie trzeba miec na wszystko czas.czas gwarantuje komfort finansowy ktory uzyskuje sie z hodowli.do prowadzneia hodowli sa potrzebne tez zakupy zwierzat o wysokiej jakosci genetycznej.to tez kosztuje...
rozumiem ze mozna dokladac majac 1-2 suczki.ale kazdy wie ze pracujac nad czyms to taka ilosc suczek jest zdecydowanie za mala.juz poprowadzneie linii zenskiej wymaga 2-4 suk.najmniej.
ja w charytatywnosc w hodowli profesjonalnej nie wierze.
zwierzeta nei moga ani przez moment odczuc ze hodowca nie ma czasu albo nie starcza go dla ktoregokolwiek z psow.
daltego planujac krycie czy ilosc suk w hodowli[czyli np zakup lub zostaiwenie czegos z miotu]trzeba myslec o ...kasie.
bardozmi przykro ale tak wlasnie jest.:cool1:
moja hodowla na stanie miala 8-10 suk i moglam sobie na ot pozwolic poniewaz mialam zapewniony zakup szczeniat podpisujac umowe na okresy 4 letnie.to tylko moj przyklad.
jeslibym nie miala zbytu musialabym mocno ograniczyc hodowle albo z niej zrezygnowac.do tego wykluczylam sprzedaz szczeniat do domow czyli do odbiorcow cywilnych.
dzieki temu moglam zepwnic psom codzienna prace,szczenietom rowniez .
duze hodowle to pewnego rodzaju przedsiebiorstwa.
moze to zle okreslenie ale trudno.
hodowca kocha to co robi.to jego praca,pasja i zawod.
zatrudnia tez kadre zajmujaca sie psami.co nie znaczy ze sam nie ma z nimi kontaktu.
bardziej to przypomina..... stadnine.
niby konie to praca ale...od nastoletnich dizewczynek ktorych zawsze pelno i ktore pomagaja jak umieja przez obsluge masztalerska,intruktorska,zawodnicza az do hodowcy ktory kazdego konia swojego zna na wylot i kocha oraz szanuje.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Patisa']Wiesz, tylko problem w tym, że właśnie [B]hodowla[/B] polega na tym, aby [B][U]ulepszać[/U][/B] rasę. Nie mnożyć byle co z byle czym,a dopierać osobniki [B]wybitne[/B] by podnosić poziom rasy - tak postępuje [U]prawdziwy hodowca[/U], który przede wszystkim kocha swoją rasę i najbardziej zależy mu na tym, aby włożyć coś do niej od siebie,a nie na tym, żeby robić "fajny biznes".

Taki mały szkopuł. ;)

I tak, np. gdyby w Polsce hodowano,a raczej produkowano boksery tylko na ilość, bo ludziom się podobają, bo moda... to zamiast tak wspaniałej klasy [U]polskich bokserów[/U] mielibyśmy długoryje szczury.

Sorry, ale to dla prawdziwego hodowcy "ciut" za mało ambitny cel. ;)[/quote]
A czytałaś mój późniejszy post,który wyjaśniał o co mi chodzi? (trzy posty pod Twoim)
"Zgadzam się z Tobą,moim zdaniem hodowca powinien mieć plan,który nie polega na zwiększeniu liczby zer na koncie -tylko hodowli psów pięknych eskterierowo,zdrowych i o zrównoważonym charakterze.Reproduktor i suka powinny być skrupulatnie dobierane pod wieloma względami,by szczenięta w istocie ,jak piszesz "poprawiały rasę",a także dorobek hodowlany danego hodowcy.
To teoria.
Praktyka jest taka,że żaden miot nie daje 100% championów,a hodowca,który przepowiada [B]wszystkim[/B] szczeniakom często bezpodstawnie kariere wystawową to oszust.To o czym piszesz to swoiste założenia,ale genetyka rządzi się własnymi prawami.Słyszałaś o miocie z samymi championami?Ja nie.Hodowcy nie mają rozmnażać psów dla samego rozmnażania czy zaspokojenia popytu na pety.Ale pety się pojawiają w miotach i dobrze,że są ludzie,którzy ich poszukują wlaśnie.Co więcej, myślę,że całkiem ich sporo."

Link to comment
Share on other sites

[quote name='xax']
To teoria.
Praktyka jest taka,że żaden miot nie daje 100% championów,a hodowca,który przepowiada [B]wszystkim[/B] szczeniakom często bezpodstawnie kariere wystawową to oszust.[/quote]

A czy ja piszę o hodowcy, który ma produkować same championy?! Wiem , że to niemożliwe.
Niemniej, każdy hodowca powinien dążyć do tego, by w jego hodowli rodziły się jak najlepsze psy,a nie w jak największej ilości.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Delay']
Owszem, nie wszystkie psy w tak dużej hodowli będą szkolone, ale nie muszę od razu być rozmnażane na potęgę i zaniedbane![/quote]

A ja nie mówię o samym nawet szkoleniu. Nie twierdze też, ze psy w wielkich hodowlach są zaniedbywane , na pewno nie we wszystkich.
Ale wiesz, zdrowie fizyczne psa to n i e wszystko, niestety. A żaden człowiek na świecie nie jest w stanie zapewnić swoim 32 ( tyle ich tam jest?:crazyeye: ) psom wystarczającej ilości kontaktu , kontaktu który jest tak ważny dla psa.
Sorry, ja nie mam nic przeciwko dużym hodowlom, żeby hodowla się rozrastałą potzreba coraz więcej psów, na 7 sztukach zazwyczaj nikt ambitny nie poprzestanie. niemniej istnieje coś taiego jak współwłasnośc, co wg mnie ejst super sprawą.

Włąsciciel musi zapewnić swoim psom bliskośc i kontak z przewodnikiem ( sobą), czyli codzienne pieszszczotki, spanko pod kolanami pana, zabawa na spacerze itd. hehe, aż śmiać mi się chce ( ale raczejz przerażenia) jak sobie pomyśle, jak ten człowiek chce zapewnić to 32 psom?!! On pewnie nawet nie pamięta ich imion :placz:

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

ayshe, bardzo podoba mi się Twoja wypowiedź..
Ja ponoszę jedynie koszty, zwłaszcza jeżeli chodzi o częste wystawy, to na prawdę są dość duże pieniądze, ale jest to moja pasja! Na jeździectwo zawsze też szły dużo jeszcze większe kwoty, jednak realizowanie siebie i swoich marzeń jest bezcenne! Prawdopodobnie pierwszy miot praktycznie rozdam, najlepsze maluchy na warunek albo współwłasność, bo takie jest moje marzenie, by mieć dzieci na swoim oku, najlepiej jak najbliżej mnie. Jednak nie wyobrażam sobie, by poważana hodowla z dużym stażem i ogromną listą chętnych na szczenięta nie zarabiała nic.
A przykład ze stadniną jest kapitalny (mimo, ze konie różnią się jednak w swojej psychice od psów).

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...