Pies porywa kotkę, a jego właściciel ją kopie."Znęcanie ze szczególnym okrucieństwem"

[Felka z Bagien]

Moje psy mają obroże nawet w domu,po to, aby za nie chwycić, gdyby doszło do jakiegoś incydentu.Chwycenie za tylne łapy jest skuteczne gdy chcemy odciągąć psa,nie gdy już ma "coś"w pysku. Zaliczyłam dawno temu taką walkę psów na ulicy:Ja chwyciłam mojego psa za tylne nogi i dziewczyna swojego.Mimo tego psy żarły się w powietrzu dalej.Dopiero wiadro wody pomogło, żeby puściły.

[Ejre]

Po co odciągać psa za tylne nogi? Lepiej za obrożę, wtedy masz pod kontrolą jego głowę. Oczywiście piszę o takiej właśnie sytuacji, że psy się jeszcze nie chwyciły. Nie wiem jakiego masz psa ale na większość TTB nie zadziała woda. W pierwszym poście jest napisane, że chwycenie za tylne nogi w przypadku TTB to metoda oddzielenia psów (lub psa od obiektu, który chce zeżreć), później taki świeży właściciel sugeruje się takimi informacjami i jego pies powoduje jeszcze większe szkody.
Do tego jeżeli jakikolwiek terier, już nawet nie ttb, ma w pysku cokolwiek, co chce rozszarpać bo się nakręcił, to choćby dotykanie a już na pewno poruszanie jego "ofiarą" tylko go nakręca i uważam, że właściciel takiego psa powinien to wiedzieć jeszcze zanim go weźmie pod swój dach.
Nie wiem w jakim miejscu ciała dokładnie tamten bull chwycił kota ale podejrzewam, że natychmiastowe chwycenie psa za obroże i zaciśnięcie jej uratowałoby temu kotu życie. A takie kopanie tylko go nakręciło i nie dość, że pies mocniej go gryzł to właściciel jeszcze sam spowodował dodatkowe obrażenia.

[Felka z Bagien]

Ja odnoszę wrażenie, że facet po prostu bał się i kota,i psa, a tym bardziej bał się zbliżyć rękę do pyska swojego psa.W 100 % kończy się to poważnymi obrażeniami i facet o tym wiedział.Obawiam się( a raczej mam nadzieję),że pies długo u niego nie "zagrzeje" i znajdzie odpowiedzialny dom.Poczekajmy co na to polski wymiar sprawiedliwości.

Edited April 27, 2013 by Felka z Bagien

[czi_czi]

[quote name='Felka z Bagien']Mój labrador chodził w kagańcu wiele miesięcy,nawet w ogródku, a to z powodu tego,że żarł wszystko co popadnie i za każdym razem kończyło się to ostrą jazdą,głodówką, wizytami u weta,krwawą sraką,no istną bombą atomową.Ale prawda jest taka, że mimo że był on szczeniakiem z powodu tego kagańca atakowały go inne psy,o czym powiedział mi dopiero szkoleniowiec, ale niestety było już za późno.No, ale ten świat nie jest doskonały i nie każdy jest Cezarem Millanem.[/QUOTE]


No to moja suka z tego samego powodu wychodziła w kagańcu przez pewien czas. Po sterylizacji po prostu nagle jej tak skoczył apetyt że była gotowa na spacerze wsunąć wszystko.

I jak zaczęła chodzić w kagańcu momentalnie zaczęły się ataki ze strony innych psów. Mimo że ona CSowała, nie pokazywała żadnej agresji, w ogóle się nie spinała, zapraszała do zabawy albo ignorowała agresora. Jak w końcu przypadkiem raz jej kubła na mordę nie założyłam to odbył się spacer bez ani jednej jatki. Od tego czasu w kagańcu nie chodzi i nie będzie chodzić. Awantury też się od tego czasu nie zdarzają.

Z czego to wynika?

[ulvhedinn]

Podejrzewam, że bardziej ze "spiny" właścicieli tych innych psów, niż z samej reakcji psów na kaganiec. Większość ludzi przekazuje psu potężną dawkę swoich emocji zupenie nieświadomie (od usztywnienia ręki która trzyma smycz po zmieniony zapach). A jednak pies w kagańcu kojarzy się z psem agresywnym.
Bo np mam okazję obserwować psy w grupie luzem na spacerach i te w kagańcu nie są inaczej traktowane niż te bez kagańca. Przy czym to sa różne grupy, zmnienny skład i różne powody kagańcowania psów.

Nie chodzi o to, że każdy pies ma obowiązkowo nosić namordnik i grubą smycz, a najlepiej wychodzić w klatce, ale jeżeli wiemy, że pies ma silny instynkt łowiecki, lubi ganiać koty, ma do kotów uraz (zamiast kotów mozna wstawić dowolne zwierzę, od myszy po słonia), to trzeba nad tym pracować i to ostro. A jak się nie umie, lub nie chce wypracować, to wtedy niestety trzeba go zabezpieczyć.... .

[czi_czi]

[quote name='ulvhedinn']Podejrzewam, że bardziej ze "spiny" właścicieli tych innych psów, niż z samej reakcji psów na kaganiec. Większość ludzi przekazuje psu potężną dawkę swoich emocji zupenie nieświadomie (od usztywnienia ręki która trzyma smycz po zmieniony zapach). A jednak pies w kagańcu kojarzy się z psem agresywnym.
Bo np mam okazję obserwować psy w grupie luzem na spacerach i te w kagańcu nie są inaczej traktowane niż te bez kagańca. Przy czym to sa różne grupy, zmnienny skład i różne powody kagańcowania psów.

Nie chodzi o to, że każdy pies ma obowiązkowo nosić namordnik i grubą smycz, a najlepiej wychodzić w klatce, ale jeżeli wiemy, że pies ma silny instynkt łowiecki, lubi ganiać koty, ma do kotów uraz (zamiast kotów mozna wstawić dowolne zwierzę, od myszy po słonia), to trzeba nad tym pracować i to ostro. A jak się nie umie, lub nie chce wypracować, to wtedy niestety trzeba go zabezpieczyć.... .[/QUOTE] tylko ze moja suka ma wiecej kontaktu z bezsmyczowymi psami niz z tymi na smyczy. Czesto sa to psy bez wlasciciela a mimo to ja atakowaly jak wychodzila w kagancu

Nie mam zamiaru jej zabezpieczac kosztem jej relacji z innymi psami.


poza tym- mi jest na rękę to jej gonienie kotów dopóki jest odwoływalna. mam działkę i dopóki nie miałam psa koty sobie łaziły gdzie chciały i srały gdzie popadnie. Śmierdziało przeokrutnie, żadne zachwalane odstraszacze nie działały. Jak jest bulterier to nagle znikły koty (nie, żadnego nie zagryzła- po prostu zaczęły omijac mój ogród), przynajmniej nie ma ich w takiej ilosci jak kiedys

Edited April 28, 2013 by czi_czi

[Felka z Bagien]

[quote name='czi_czi']tylko ze moja suka ma wiecej kontaktu z bezsmyczowymi psami niz z tymi na smyczy. Czesto sa to psy bez wlasciciela a mimo to ja atakowaly jak wychodzila w kagancu

Nie mam zamiaru jej zabezpieczac kosztem jej relacji z innymi ps


poza tym- mi jest na rękę to jej gonienie kotów dopóki jest odwoływalna. mam działkę i dopóki nie miałam psa koty sobie łaziły gdzie chciały i srały gdzie popadnie. Śmierdziało przeokrutnie, żadne zachwalane odstraszacze nie działały. Jak jest bulterier to nagle znikły koty (nie, żadnego nie zagryzła- po prostu zaczęły omijac mój ogród), przynajmniej nie ma ich w takiej ilosci jak kiedys[/QUOTE]

Gratuluję doprawdy taktu i podejścia do sprawy! Jak będzie więcej takich osób jak ty,z takim właśnie podejściem, to możemy walić głową w mur z pełnym przekonaniem,że go nie rozwalimy:shake:

[Berek]

[QUOTE]"poza tym- mi jest na rękę to jej gonienie kotów dopóki jest odwoływalna. mam działkę i dopóki nie miałam psa koty sobie łaziły gdzie chciały i srały gdzie popadnie."[/QUOTE]

I wszystko jasne.
Niestety. :mad:

[Faustus]

[quote name='Berek']I wszystko jasne.
Niestety. :mad:[/QUOTE]

I niby co jasne? Ktoś ma myszy: kupuje kota, ktoś nie chce kotów na swoim terenie, ma psa. Prosta stara prawda. W uproszczeniu gigantycznym oczywiście. Ostatnio się ludziom w głowach poprzewracało...
Jak pisałem mieszkałem w centrum miasta, tyle że w kamienicy/domu z ogrodem. Kotów publicznych co nie miara. Otwierasz okno i czujesz smród odchodów. Chcesz wsiąść do auta, a na dachu wylegują się koty, których nie waż się zgonić, bo parskanie to najsłabsze co może Cię spotkać. Wychodząc do ogrodu i siadając na ławce widzisz skaczące pchły. Uroczo...
Ogród był ogrodzony. Przepędzanie kotów nie dawało nic. Środki odstraszające również. Za to pies w ogrodzie okazał się skuteczny. I powiem tak: dla mnie taki dziko żyjący kot jest na tym samym poziomie szkodnika co szczur. Ach dodam jeszcze: nie ma zainteresowanych odłowieniem kotów. I od razu zaznaczę: lubię koty. Nie lubię natomiast kiedy ktoś/coś burzy mój święty spokój.

Ktoś pisał o uspokojeniu psa: serio? Uspokojenie psa z kotem w mordzie? Szamoczącym się i za zapewne raniącym psa? I przy tym od razu ważne aby zaznaczyć: naprawdę nie jest to takie proste wsadzić ręce miedzy psa, a kota.

[Berek]

Powtórzę : wszystko jasne.

Jeśli ktoś potrzebuje rozwinięcia, to proszę bardzo.
Straszny ten nasz świat, pełen okupujących dachy samochodów tygrysów szablozębnych rozsiewających wszędzie potworne pasożyty.
gorzej, wszędzie pełno cholernych srających ptaków - a przecież odchody mogą być źródłem epidemii przy których kosząca ludzkość hiszpanka to pryszcz.
W lasach łosie które mogą nas napaść, na trawnikach czają się kleszcze, w piwnicach myszy.

Inne psy, cudze, też są w sumie wnerwiające. I są potencjalnym źródłem kłopotów.

Eeech... potraktować cale to towarzystwo napalmem. Niech znika!

Zostanę tylko JA i mój najcudowniejszy pies, mój najcudowniejszy ogródek i mój najcudowniejszy samochód. (Inni automobiliści to też przecież temat-rzeka). :eviltong:
Oczywiście jestem miłośnikiem zwierzątek - ale jakby tak mieć karabin...

P.S.
A tak w ogóle super-zabawne jest czytać całe stronice umysłowych łamańców mających wykazać jak bardzo nic się NIE DA zrobić z psami atakującymi koty (czy inne zwierzątka...) aby na końcu wyszło szydło z worka: nie że się nie da, ino się nie chce.
:lol:

[czi_czi]

Przykro mi że aż tak burzę wasz światopogląd :evil_lol:

nie będę ukrywac, że kotów nie lubię ale [B]nie popieram znęcania się nad nimi[/B].
Nigdzie nie nazwałam siebie miłośniczką kotów czy miłośniczką zwierząt, lubię jedynie psy i konie, więc trudno, nikt mnie nie przekona do prowadzenia mojej suki w kagańcu.

nie mam zamiaru (a nie że mi się nie chce) oduczac mojego psa gonienia kotów bo mi to bardzo odpowiada. Dopóki na jeden gwizd przestaje kota gonić to jest mi to bardzo na rękę ;) nagle sąsiedzi nauczyli się pilnować swoje koty albo ich koty nauczyły się że mają omijać moją działkę

a ja wreszcie mogę sobie babrać do woli w ziemi bez strachu że za chwilę zanurzę rękę w cudownie pachnącej świeżej kociej kupie

[ulvhedinn]

Czi czi pozostaje mi mieć nadzieję (wredną), że Ci ogród zeżrą nornice ... może wtedy zrozumiesz że owszem, koty są potrzebne.

Faustus, możesz zrozumieć, że kotów dzikich się NIE ODŁAWIA!!!!!!!! Łapie się je tylko na sterylkę i wypuszcza z powrotem, ponieważ to są zwierzęta dzikie, nie oswojone, nie domowe. Sporadycznie zdarza się kot, którego po sterylce nie wypuszczamy, bo okazuje się oswojony, albo niezdolny do wolnego życia. W tym niestety większość rannych czy okaleczonych kotów, to robota takich miłych ludzi- koty poszarpane przez psy (przecież tylko sobie goni), koty postrzelane śrutem ("o jak zabawnie spier....ł, i przeciez uciekł, więc mu nic nie jest"), podtrute (wcale nie tylko po zjedzeniu zatrutego gryzonia, mieliśmy przypadki celowego wysypywania trutki w okolicy miejsc karmienia), poparzone (działkowcy), potrącone autem (często zupełnie celowo)....


No i te wasze opowieści o takich strasznych dzikich kotach, atakujących ludzi, no po prostu cuuudne, tyle, że równie idiotyczne jak wiara w to, że miejskie ptaszki zachowają się jak te z "Ptaków". Mnóstwo razy spędzałam kota z auta, wypędzałam spod auta, żeby go nie przejechać, i poza fukaniem (a i to rzadko) nigdy nie zetknęłam sie z jakąkolwiek obroną.

Berek, dodajmy jeszcze wszystkie te zwierzątka, których na pierwszy rzut oka nie widać- miejskie lisy, jeże (o boziu, jakie zapchlone i na pewno agresywne!!!!), kuny, fretki, no na obrzeżach w parkach sa jeszcze krwiożercze sarny, a u nas bobry i wydry.

No i przypomnę zapis z Ustawy o Ochronie Zwierząt: „ zwierzęta wolnożyjące stanowią dobro ogólnonarodowe i powinny mieć zapewnione warunki rozwoju i swobodnego bytu...”

[czi_czi]

Masz pecha bo mój pies łapie myszy, nornice, nawet szczura upolował :D
tak, wiem, to straszne że nie wielbię tych zwierzątek a traktuję je jak szkodniki


ja żadnych opowieści o krwiożerczych kotach nie wymyślam, bo u mnie koty się nie pojawiają odkąd mam psa :)

[Berek]

[QUOTE]"Nigdzie nie nazwałam siebie miłośniczką kotów czy miłośniczką zwierząt, lubię jedynie psy i konie, więc trudno, nikt mnie nie przekona do prowadzenia mojej suki w kagańcu."[/QUOTE]

Nigdzie nie nazywam siebie miłośniczką dzieci, lubię tylko dorosłych a i to niektórych, więc niech mi nikt nie zabrania kopać te wredne małe kreatury gdy je spotkam na swojej drodze.
Oczywiście tylko trochę, nie żeby tam zaraz łamać im nóżki. No chyba że przypadkiem, za mocno się zamachnę.:eviltong: No i oczywiście tylko wtedy jak znajdą się w moim zasięgu. Same kłopotów szukają, kurczę.

A poważnie już: dlatego, po ewolucji tego cudneeeego wątku, piszę jeno: i wszystko jasne.
:roll:

[czi_czi]

No jeśli dla ciebie dzieci i koty, myszy, nornice to to samo to nie mamy o czym rozmawiac :PP

przykre ze o ile prawo tobie zabrania ganiac dzieci o tyle mi jako wlascicielowi psu nie zabrania pozwalac mojemu psu na gonienie kotow

i wszystko jasne

[Berek]

[QUOTE]"No jeśli dla ciebie dzieci i koty, myszy, nornice to to samo to nie mamy o czym rozmawiac"[/QUOTE]

Rozumiem iż powiedzonko reductio ad absurdum jest dla kol. wyrażeniem całkowicie nieznanym - nic to. :lol:

[QUOTE]"przykre ze o ile prawo tobie zabrania ganiac dzieci o tyle mi jako wlascicielowi psu nie zabrania pozwalac mojemu psu na gonienie kotow"[/QUOTE]

A to jeszcze zależy.
Cosik tam jest o panowaniu nad psem i środkach zabezpieczających... Ano, jak pies goni owego kota przy ulicy czy w ogóle w miejscu publicznym to w sposób jasny i oczywisty stanowi to zagrożenie dla bezpieczeństwa - choćby milutka perspektywa że taka pogoń znajdzie się przed nadjeżdżającym samochodem którego kierowca będzie na tyle głupi, że zamiast rozjechać kol. pieska, będzie miał te, jak im tam, skrupuły... i walnie w latarnię czy cuś.

Jest też w prawie cosik o szczuciu zwierzątek...

I wszystko jasne. :p

P.S. "Ganiać" dzieci? Ależ przecież piszę, żadnego "ganiania". Ale jak się nawinie pod nogę, toć żal nie skorzystać. Zwłaszcza że szkodliwe to zjawisko jest, potem wyrastają z tego małolaty co to butelki tłuką i pety palą na klatkach schodowych. :diabloti: Uwaga: dla osób potrzebujących pisania pooowoooliiii i duuużymiii liiiiteramiii, i bez zdań złożonych: to też było "ad absurdum". Choć... zasadniczo pewna analogia to jednak istnieje. Ha ha.

Edited April 28, 2013 by Berek

[dorta]

Dołączę do zainteresowanych adopcją/odkupieniem szablastozębnych tygrysów.. Parę takich i żaden TTB z idiotą na smyczce się w moje okolice nie zapuści :diabloti:
Czi czi współczuje Twoim sąsiadom, nie mam nic gorszego, niż mieć taką osobę w pobliżu, już nawet wrzód na d jest lepszy.. Pomyśl tylko, że tak szarżując w końcu się to zemści na Twoim psie, bo komuś puszczą nerwy i po cichu zrobi z nim porządek. No cóż nie każdy przecież musi lubić takie pieski, a już szczególnie bez kagańca. I nie każdy, jak mu Twój piesek zagryzie kotka pójdzie z tym na policje. Poza tym, swoimi wypowiedziami robisz niedźwiedzią przysługę psom ras agresywnych.. Nie, bo nie.. a g. mnie to obchodzi, bo nie lubię kotów, psu wiadra na pysk nie włożę.. Moje jest najmojsze i musi być na wierzchu. Więcej takich właścicieli psów a moje łagodne bydlątko nawet w domu będzie miało prawny nakaz noszenia kagańca i chodzenia na smyczce :roll: No gratuluje postawy na psim forum :shake:

[socurek]

Właśnie nie chciałam wyjść na najgorszą, ale jak by mi czyjś pies zagryzł ukochanego np. kotka, to naprawdę nie wiem, do czego bym była zdolna... może nawet wet za wet. Wiem że to okropne, ale ja na takiego psa, który zrobił krzywdę jakiejkolwiek istocie, patrzyłabym jak na potwora i wybaczenie ciężko by mi przyszło, nawet gdyby był to mój pies. Rozumiem instynkty łowne, samoobronę itd.... ale ja staram się ze swoimi psami bardzo unikać takich sytuacji...
I wiem, że to co napisałam jest okropne. Wiem,że wypadki się zdarzają... ale chyba od właściciela zwierzaka, który pozbawił życia mojego, spodziewałabym się skruchy i współczucia, a nie podejścia "sam sobie był winny, bo akurat zabierał mojemu psu powietrze, a mój kagańca nosić nie będzie, bo się inne pieski z nim nie chcą bawić" - chyba rozzłościłoby mnie do tego stopnia, że przeszłoby mi przez myśl zlikwidować likwidatora, tylko żeby jego pańciowi było równie przykro...... Wiem to naprawdę okropne...

[quote name='czi_czi']Masz pecha bo mój pies łapie myszy, nornice, nawet szczura upolował :-D
tak, wiem, to straszne że nie wielbię tych zwierzątek a traktuję je jak szkodniki


ja żadnych opowieści o krwiożerczych kotach nie wymyślam, bo u mnie koty się nie pojawiają odkąd mam psa :smile:[/QUOTE]


Spoko, jest powód do chwalenia się. Mam nadzieję, że teój pies odróżna szczury i myszy, od na przykład jeży, które są pod ochroną, więc jeśli sobie jeża upoluje, to już będziesz mieć problem.

Edited April 28, 2013 by socurek

[ulvhedinn]

[quote name='czi_czi']No jeśli dla ciebie dzieci i koty, myszy, nornice to to samo to nie mamy o czym rozmawiac :PP

przykre ze o ile [B]prawo[/B] tobie zabrania ganiac dzieci [B]o tyle mi jako wlascicielowi psu nie zabrania pozwalac mojemu psu na gonienie kotow

[/B]i wszystko jasne[/QUOTE]

I tu się baaardzo mylisz.


Ustawa o Ochronie Zwierząt.

Art. 1.
1. "Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę."

Art. 5.
Każde zwierzę wymaga humanitarnego traktowania

Art 6
1a. Zabrania się znęcania nad zwierzętami.
2. Przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności:
(...)
1) umyślne zranienie lub okaleczenie zwierzęcia [I](tak, jeśli poszczujemy psa na kota i kot zostanie okaleczony lub zabity, to jest to naruszenie owego paragrafu)

[/I]9) złośliwe straszenie lub drażnienie zwierząt

15) organizowanie walk zwierząt


Art. 21. Zwierzęta wolno żyjące stanowią dobro ogólnonarodowe i powinny mieć zapewnione
warunki rozwoju i swobodnego bytu. "

[a_niusia]

u mnie na dzielni nie ma kotow wolno zyjacych. sa zato kotki, ktore wypuszczane sa, aby sobie pochodzily.

kotki te wlaza mi do ogrodu i w nim sraja. oprocz tego dla zabawy zalatwiaja ptaszki i to calkiem cenne gatunki. ostatnio jakis bohater zalatwil grubodzioba, a jest to gatunek dosc cenny.

nie pozwalam moim psom gonic kotow, ale jednak wypuszczanie kotow poza kontrola nie powinno miec miejsca tak jak i wypuszczanie psow.

[malvaaa]

ludzie co wy się tych srających, za przeproszeniem kotów przyczepiliście, to tak jakby nienawidzić ptaka bo nam narobił na umyty samochód, albo muchę która narobiła na nowe krzesło ogrodowe, trochę chyba przesadzacie :) niestety zwierzęta nie załatwiają się do toalety chociaż byłoby to dużym ułatwieniem.

ciekawe czy wszyscy tutaj co tak się burzą na koty sprzątają po swoim piesku w mieście :)

co do materiału to po przeanalizowaniu go facet chyba nie miał dobrych intencji, wiadomo zdarzają się nieszczęśliwe wypadki, zwierze to zawsze zwierze i zachowania mogą być różne ale zachowanie faceta nie należało do odpowiedniego, delikatnie mówiąc...
przykre, że kotka nie przeżyła tego zdarzenia...

[a_niusia]

no ja zawsze sprzatam po moich pieskach.
co wiecej...nie wpuszczam ich do cudzych ogrodow, zeby tam sraly.

[socurek]

Ja też mam kociego gościa, który sra mi w ogródku i wyleguje się na grządkach - wielokrotnie mu się odgrażałam, że mu nogi z d*py powyrywam, ale w życiu bym nie pomyślała, żeby mu autentycznie krzywdę zrobić. Nie przepadam za kotami - wszystkie, które znam są niezrównoważone. Ale życie (kota, psa, muchy, szczura) uważam za wartość najwyższą i zdaję sobie sprawę z tego, że jest dla każdego stworzenia najcenniejszym, co można mu zabrać i że raczej każde stworzenie pragnie ponad wszystko swoje życie ocalić. Po prostu po ludzku serce mi pęka jak widzę na tym filmiku, jak ten kot próbuje uciec (parokrotnie udało mu się wyrwać, ale ponownie został pochwycony) i do ostatniego tchnienia próbuje tylko uciec, ocalić siebie... Bardzo przykry jest ten film. Nawet nikogo z przechodniów to nie obeszło...

[malvaaa]

rozmowę o kotach robiących kupy na podwórkach uważam za jakąś abstrakcje, najlepiej im jeść nie dawać wtedy nie narobią na piękny trawnik albo cudowny kwiatek...

zlitujcie się...

ciekawe czy ten Pan poniesie konsekwencje za to, jest niezbity dowód na to jak się zachowuje w tej sytuacji, chciałabym aby nasz wymiar sprawiedliwości pozytywnie mnie zaskoczył...

[a_niusia]

[quote name='malvaaa']rozmowę o kotach robiących kupy na podwórkach uważam za jakąś abstrakcje, najlepiej im jeść nie dawać wtedy nie narobią na piękny trawnik albo cudowny kwiatek...

zlitujcie się...
.[/QUOTE]


nie, nie jesc nie dawac.
tylko nie wypuszczac, zeby nie sraly po sasiadach.