Rzucanie się na inne, psy - zbyt wielkie zainteresowanie.

[evel]

Płeć determinuje różnice w charakterze. Z naszego punktu widzenia są one albo korzystne, albo mniej korzystne. Kastrowanie zwierzaka nie robi z niego nieokreślonego ufoka. Zmienia fizjologię psa. Ale pies dalej jest psem, suka dalej jest suką. Nie może się rozmnażać, ale nadal przynależy do danej płci. I o ile słyszałam, że psy-kastraty mają czasem problemy "społeczne", tak w życiu nie słyszałam, żeby kastrowana suka została przez jakiegoś psa odebrana jako samiec i rywal.

Co do wyboru płci - ludzie po prostu "wolą" psy albo suki. Tak po prostu - lepiej im się żyje, pracuje, szkoli jedną lub drugą psią płeć. Bywa też tak, że ktoś posiada i suki i psy, nie widząc większych różnic charakterologicznych między osobnikami w swojej gromadce. Życie z psem zazwyczaj się różni od życia z suką, a życie z więcej niż jednym psem to już życie ze sforą, która rządzi się swoimi prawami. I - w obliczu powtarzania przez Ciebie stereotypów o pokastracyjnych zatuczonych depresyjnych kluchach - proszę, nie pisz, że suczki są łagodniejsze i trzymają się domu i właściciela, bo ja odpadam z tej dyskusji ;)

[Beatrx]

Iwon, nie zapominaj o takiej rzeczy jak to, ze w sforze wilków podrostek może się odłączyć od stada i założyć swoją rodzinę. są podrostki, które zostają w stadzie, a są i takie, które muszą odejść, bo chcą się rozmnażać, bo tak im każe instynkt. i co w tym drugim przypadku? puścisz pieska wolno, niech idzie w świat czy raczej go wykastrujesz, żeby się nie męczył?
ja nie jestem za kastrowaniem wszystkiego co się rusza, ale są przypadki kiedy kastracja jest niezbędna.

[hecia13]

Powielasz dawno skompromitowaną teorię dominacji.
[quote name='Iwon_Ad']
Weźmy pod uwagę strukturę stada wilków. Tylko samiec alfa może parzyć się z samicą alfa.
[/QUOTE]
Trzeba pamiętać o tym, że D.Mech opisuje naturalną wilczą watahę jako rodzinę - spokrewnionych ze sobą wilków (para alfa to rodzice - Mech twierdzi, że należy unikać przestarzałego określenia "alpha male" i używać określenia "breeding male" albo "father male" - a reszta to potomstwo [URL]http://www.youtube.com/watch?v=tNtFgdwTsbU[/URL]) – nieagresywną w stosunku do siebie, zorganizowaną grupę. W niewoli umieszczano razem obce sobie, niespokrewnione wilki, żyjące w znacznym stresie, na niewielkiej przestrzeni. Wynikiem tego często agresja kształtowała hierarchię. Stąd błędy interpretacji zachowań badanych wilków.
[quote name='Iwon_Ad']Rodzina to stado. W stadzie obowiązują zasady. Nie wolno brudzić, kraść jedzenia ze stołu, a na spacerach nie wolno zbierać śmieci i atakować innych psów. [/QUOTE]
Psy to nie wilki, a rodzina to nie stado. Pies nie tworzy stada z człowiekiem - nie chce się z nim rozmnażać, nie chce z nim mieć i wychowywać potomstwa. Człowiek jest przewodnikiem. Zasady i granice - owszem, a przede wszystkim konsekwencja w postępowaniu.

[LadyS]

[quote name='Iwon_Ad'][B]Delph[/B], rozumiem Twoje argumenty, ale ich nie akceptuję.

Weźmy pod uwagę strukturę stada wilków. Tylko samiec alfa może parzyć się z samicą alfa.
Ponad to, alfa może parzyć się także z samicami stojącymi niżej w hierarchii stada. Pozostałe samce muszą obejść się smakiem, a za próby są bezwzględnie karcone.
Moglibyśmy powiedzieć, że te skarcone są 'biedne' i się 'męczą'. Ale one dzięki temu uczą się zasad obowiązujących w stadzie. Tę cechę wykorzystujemy, ucząc nasze domowe psy.
Rodzina to stado. W stadzie obowiązują zasady. Nie wolno brudzić, kraść jedzenia ze stołu, a na spacerach nie wolno zbierać śmieci i atakować innych psów.
Wbrew pozorom, psy świetnie się odnajdują w tym gąszczu i te zasady akceptują. To my zbytnio je antropomorfizujemy. One oczywiście odczuwają, ale inaczej. Co nie znaczy gorzej.

Nie wiem, czy się wyrażam jasno. Chodzi mi o to, że naszym pupilom można 'wklepać' wszystkie obowiązujące zasady bez mechanicznej ingerencji. Ale to wymaga nakładu pracy, czasu i wiedzy. A my z reguły idziemy na łatwiznę.

Natura jest bezwzględna i z naszego punktu widzenia okrutna. Ptak wyrzuca z gniazda słabsze pisklę, a lew zagryza nie swoje potomstwo, aby przekazać wyłącznie swoje geny. Psią naturę powinniśmy zgłębiać poprzez ich pierwotne instynkty.

I na koniec - jaki sens przy zakupie psa ma wybór płci, skoro po jakimś czasie poddajemy go zabiegowi?
A przecież chcemy się cieszyć pełną gamą zachowań psa, wynikającą także z jego przynależności do danej płci.[/QUOTE]

Nie, nie wyrażasz się jasno - uważasz, że pies przebywający w stadzie ludzkim, bo to jest stado psa - nie psy spotykane na spacerze - wie, że nie może współżyć z samicą alfa - swoją przewodniczką ludzką - bo został tego nauczony? Czy Ty widzisz to, ze tutaj nie może być analogii, bo to dwa różne gatunki?

Co do wyboru płci przy zakupie psa - odpowiem Ci jako właścicielka psa rasowego, kupionego z hodowli i wykastrowanego pół roku temu. Otóż ma to sens - w naszym przypadku sens był taki, że z psem po prostu lepiej mi się pracuje i uważam, że pies mniej się zastanawia nad tym, czy wykonać komendę, czy nie. Oczywiście, jest to moje prywatne zdanie, oparte na moich obserwacjach - ale na takiej podstawie wybierałam psa. Nie wiedziałam, czy poddam go zabiegowi, czy nie - w końcu poddałam, gdy pies wchodząc w dorastanie, po miesiącu zmienił się nie do poznania, próbował kryć kota, piszczał przy innych psach, w tym samcach. Pies przyjaciółki spuszczał się - za przeproszeniem - na łóżko, bo suka w mieszkaniu obok miała cieczkę. I co, miałyśmy obie naszym psom zostawić jajca, bo to takie naturalne?

Co do wcześniejszych argumentów - kazdy pies jest zagrożony rakiem prostaty (nie prostatą, nie obnażaj swojego braku wiedzy - każdy pies posiada prostatę), a każda suczka ropomaciczem - bo każdy pies posiada prostatę, a każda suczka macicę, to dość proste. Co więcej, zabieg w późnym wieku jest ryzykowniejszy od tego w młodym. Mój pies, będąc pół roku po zabiegu, zupełnie nie przytył (nawet schudł, choć urosły mu mięśnie - głównie dlatego, że po kastracji dało się go opanować i mogliśmy więcej trenować). Jest tak samo zainteresowany otoczeniem, jak przed zabiegiem, nie cierpi ani na depresję, ani na apatię. Nie cierpi na żadne choroby układu moczowego. Nadal ma takie same zachowania, jakie przejawiał przed zabiegiem - a minęło już pół roku, więc czas odpowiedni, aby hormony się wyciszyły.

No i nie ma ras "z gruntu dominujących" - oznaczałoby to, że 100% osobników danej rasy przejawia dominację. Coś takiego nie istnieje, głównie za sprawą genów i różnej socjalizacji.

[hecia13]

Jako właścicielka wykastrowanego psa i wysterylizowanej suki popieram przedmówczynię w całej rozciągłości. Mój pies jest rok po kastracji, jedyna zmiana w jego zachowaniu to zmniejszona agresja do innych psów w okresie cieczek. Żadnej depresji ani apatii. Suka też nie jest w depresji, agresja się nie zwiększyła, zajmuje się z pełnym poświęceniem 3-miesięczną sierotką i praktycznie wychowała kota od wieku 4 tygodni (też już kastrat - jakoś również nie zauważyłam u niego żadnej depresji ani apatii). I szczylka też wysterylizuję jak przyjdzie czas :eviltong:

[Delph]

[quote name='Iwon_Ad'][B]Delph[/B], rozumiem Twoje argumenty, ale ich nie akceptuję.

Weźmy pod uwagę strukturę stada wilków. Tylko samiec alfa może parzyć się z samicą alfa.
Ponad to, alfa może parzyć się także z samicami stojącymi niżej w hierarchii stada. Pozostałe samce muszą obejść się smakiem, a za próby są bezwzględnie karcone.
Moglibyśmy powiedzieć, że te skarcone są 'biedne' i się 'męczą'. Ale one dzięki temu uczą się zasad obowiązujących w stadzie. Tę cechę wykorzystujemy, ucząc nasze domowe psy.
Rodzina to stado. W stadzie obowiązują zasady. Nie wolno brudzić, kraść jedzenia ze stołu, a na spacerach nie wolno zbierać śmieci i atakować innych psów.
Wbrew pozorom, psy świetnie się odnajdują w tym gąszczu i te zasady akceptują. To my zbytnio je antropomorfizujemy. One oczywiście odczuwają, ale inaczej. Co nie znaczy gorzej.

Nie wiem, czy się wyrażam jasno. Chodzi mi o to, że naszym pupilom można 'wklepać' wszystkie obowiązujące zasady bez mechanicznej ingerencji. Ale to wymaga nakładu pracy, czasu i wiedzy. A my z reguły idziemy na łatwiznę.

Natura jest bezwzględna i z naszego punktu widzenia okrutna. Ptak wyrzuca z gniazda słabsze pisklę, a lew zagryza nie swoje potomstwo, aby przekazać wyłącznie swoje geny. Psią naturę powinniśmy zgłębiać poprzez ich pierwotne instynkty.

I na koniec - jaki sens przy zakupie psa ma wybór płci, skoro po jakimś czasie poddajemy go zabiegowi?
A przecież chcemy się cieszyć pełną gamą zachowań psa, wynikającą także z jego przynależności do danej płci.[/QUOTE]

Ja również rozumiem Twój tok myślenia. Jednak już dawno obalono analogie między stadem wilków a sforą psów. Po prostu dane dotyczące życia wilków są niewiarygodne, to obserwacje zwierząt przebywających w niewoli, brakuje danych na temat dzikich wilków (jak już ktoś przede mną wspomniał). To jedna sprawa, a druga to taka, że specjalnie napisałam o spotykaniu na spacerach psów spoza swojego stada. Co innego ustalona hierarchia w domu, a co innego codzienne spacery, spotykanie obcych suk w cieczce i konkurujących samców czy zapach cieczkującej suki sąsiadów. Takie zagęszczenie i nasilenie bodźców może (choć nie musi) prowadzić do zaburzeń behawioralnych niekastrowanych psów. Oczywiście nie upieram się, żeby odjajczać wszystko co się rusza, ale jeżeli pies ma się męczyć lub mieć ograniczony dostęp do różnych aktywności (np. nie pozwala mu się na kontakty z innymi psami, bo wykazuje agresję) to dlaczego nie? Natomiast jeżeli wszystko jest ok, właściciel panuje nad pupilem, pies nie sprawia problemów, ani nie ma powodów zdrowotnych do kastracji, to nie trzeba kastrować, oczywiście.

Co do bezwzględności natury zgadzam się w całej rozciągłości. Tylko weź przetłumacz właścicielce filigranowego joreczka obciążonego mnóstwem wad genetycznych, żeby nie rozmnażała swojego pieska. Zrobi to, na dodatek ratując sztucznie najsłabsze szczenięta, które w naturze nie przeżyłyby jednej doby. Taka jest dla odmiany nasza natura, niestety.

Wybór płci zawsze był dla mnie tajemnicą :evil_lol: Panuje na ten temat tak wielka ilość mitów, że można się w tym pogubić. To chyba na zawsze pozostanie kwestią indywidualnych odczuć, sama padłam ich ofiarą, bo "jakoś tak" wolę samce. Nie potrafię wytłumaczyć dlaczego. Ale, żeby było ciekawiej, nieistotne jest, czy to kastrat, czy nie. Chociaż nie przykładam do tego jakiejś większej wagi, równie chętnie zajmuję się suniami. A moją własną traktuję na równi z drugim psem, więc chyba nie ma to większego znaczenia.

[Ajula]

[quote name='hecia13']Jako właścicielka wykastrowanego psa i wysterylizowanej suki popieram przedmówczynię w całej rozciągłości. Mój pies jest rok po kastracji, jedyna zmiana w jego zachowaniu to zmniejszona agresja do innych psów w okresie cieczek. Żadnej depresji ani apatii. Suka też nie jest w depresji, agresja się nie zwiększyła, zajmuje się z pełnym poświęceniem 3-miesięczną sierotką i praktycznie wychowała kota od wieku 4 tygodni (też już kastrat - jakoś również nie zauważyłam u niego żadnej depresji ani apatii). I szczylka też wysterylizuję jak przyjdzie czas :eviltong:[/QUOTE]
u nas jest tak samo - suka 8 lat po sterylizacji, pies 3 lata po kastracji
chyba dosyć czasu minęło, żeby się te wszystkie wymienione przez Iwon_Ad skutki uboczne pojawiły?
jakoś żadnych ubocznych nie widzę, jak już to same pozytywy:
Gacek przestał się wyrywać do suk w cieczce i nie jest w stanie pernamentnego podniecenia (a wyobrażam sobie, że dla psa musi to być męka, kiedy na osiedlu ciągle jakieś suczki cieczkujące, a on na smyczy, żeby którejś nie zapłodnił).
Hexi jest zdrowa jak rybka, szalona jak szczeniak, a ja nie musiałam się martwić, że dorwie ją jakiś biegający luzem pies i będę musiała robić sterylkę aborcyjną.

[Iwon_Ad]

[B]Evel -[/B] w żadnej mojej wypowiedzi nie ma stwierdzenia, że 'sterylizowana suczka została odbierana przez jakiegoś psa jako samiec i rywal', natomiast jest powiedziane, że wydzielają niejednoznaczny zapach i z tego powodu mogą paść ofiarą agresji.
Być może nie wyraziłam się jasno. Wymieniając skutki kastracji podałam przykłady z pogranicza tych ciężkich. Oczywiście choroby też mają swoje odcienie.

[B]hecia13 -[/B] nauka przybiera różne oblicza, w zależności od tego, jak daleko posunęła się naprzód. Ale im więcej badań, tym więcej nowych interpretacji. I o to chodzi. Wtedy dyskusja jest konstruktywna.

Pies traktuje rodzinę jak stado zastępcze. Na samej górze jest przewodnik, czyli osobnik alfa, następne miejsca zajmują jej poszczególni członkowie, a na końcu pies. Jeśli pies nie ma tak poukładanej kolejności, to może dochodzić do agresji wobec poszczególnych członków rodziny.
A konsekwencje w postępowaniu jak najbardziej.

[B]LadyS -[/B] zdarzają się seksualne zachowania wobec członków rodziny (wskoczył Ci kiedyś pies na nogę?), ale takie przypadki należy bezwzględnie korygować. Z takimi zachowaniami należy się liczyć zanim zdecydujemy się na zakup psa.

Ubytek hormonów następuje w nieznacznym procencie w skali roku.

Może wyrażam się niezbyt precyzyjnie. Są rasy [U]uważane przez ludzi [/U]za rasy dominujące. Stąd lista najbardziej niebezpiecznych ras. Ale oczywiście nie znaczy że to 100% populacji danej rasy.

[B]Delph - [/B]Rozumiem te problemy, o których piszesz, ale może warto przetrzymać okres dojrzewania fizycznego, który nie idzie w parze z rozwojem emocjonalnym? Starszy pies się 'wycisza'.

Może względem decydującym o wyborze płci jest różnica i w budowie i wzroście, czyli ta zewnętrzna, najbardziej widoczna na pierwszy rzut oka.

[B]Ajula -[/B] jesteś szczęściarą jeśli chodzi o zdrowie Twoich psów. Nie generalizuję. Powtórzę tylko, że przypadki chorób po kastracji zdarzają się - często, ale epidemii oczywiście nie ma.


Na koniec chciałam uściślić pojęcie - pierwotne instynkty - bo, jak myślę, nie rozumiemy się do końca.
To szerokie pojęcie stosowane w nomenklaturze kynologicznej. Odnosi się do rodziny naczelnych i nie chodzi wyłącznie o zachowania seksualne. Być może z nieznajomości tematu [U]od podstaw[/U] wynika Wasza nieumiejętność radzenia sobie z szeroko pojętą agresją u psów. Warto wziąć podręczniki do rąk i poszerzać wiedzę z zakresu kynologii. Chociażby po to, aby kompetentnie doradzać innym i rozpoznawać tło psiej agresji, nie biegając na skróty (kastracja).

[LadyS]

Mam wrażenie, że rozmawiam z kimś, to pisze mądre słówka i myśli, że przez to zagnie rozmówców. Niestety, nie widzę tutaj mozliwości prowadzenia jakiejkolwiek dyskusji z osobą, która wytyka innym nieznajomość tematu, podczas gdy sama powtarza wielokrotnie obalone mity.

[Beatrx]

[QUOTE=Iwon_Ad;19138743wskoczył Ci kiedyś pies na nogę?[/QUOTE]
dla Ciebie 'wskoczenie na nogę' jest zachowaniem tylko i wyłącznie seksualnym? wg Ciebie pies chce wtedy się rozmnażać z człowiekiem?o.O

[LadyS]

[quote name='Beatrx']dla Ciebie 'wskoczenie na nogę' jest zachowaniem tylko i wyłącznie seksualnym? wg Ciebie pies chce wtedy się rozmnażać z człowiekiem?o.O[/QUOTE]

Nie wiem, Beatrx, czemu się dziwisz - jaki rozmówca i jego wiedza, takie argumenty. Ale to my "nie znamy podstaw" :evil_lol:

[Ajula]

[quote name='Iwon_Ad']
[B]Ajula -[/B] jesteś szczęściarą jeśli chodzi o zdrowie Twoich psów. Nie generalizuję. Powtórzę tylko, że przypadki chorób po kastracji zdarzają się - często, ale epidemii oczywiście nie ma.
[/QUOTE]
odbieram Twoje wypowiedzi właśnie jako generalizowanie.........
Zgadzam się z tym, że mogą się zdarzyć skutki uboczne kastracji - tak samo jak po wszystkich innych zabiegach itp.
Jednak (moim zdaniem) niezwykle rzadko, na tyle rzadko, że jest to margines, w dodatku możliwy do skorygowania podawaniem leków hormonalnych w tabletkach.
Mówię to nie tylko na podstawie obserwacji moich własnych psów, ale także psów fundacji, w której jestem wolontariuszką (FdZ Animalia). Rocznie fundacja wykonuje ponad 100 sterylizacji, z wieloma wyadoptowanymi psami i kotami mamy kontakt jeszcze długo długo po adopcji (tym samym po zabiegu, bo do adopcji idą tylko sterylizowane zwierzęta), niektóre nowe domy naszych podopiecznych zostają z nami w fundacji - i nie pamiętam przypadku, żeby któryś z naszych psów/suk padł ofiarą zaburzeń hormonalnych i skutków ubocznych, o których piszesz.
Nie wykluczam, że choćby statystycznie, któreś z naszych zwierząt ma jakieś zaburzenia, ale póki co, to nie słyszałam o takim przypadku.

Iwon_Ad a może po prostu to Ty miałaś pecha i trafiałaś akurat na takie zaburzone po zabiegu zwierzęta?

[hecia13]

[QUOTE][COLOR=#000000]Pies traktuje rodzinę jak stado zastępcze. Na samej górze jest przewodnik, czyli osobnik alfa, następne miejsca zajmują jej poszczególni członkowie, a na końcu pies. Jeśli pies nie ma tak poukładanej kolejności, to może dochodzić do agresji wobec poszczególnych członków rodziny.[/COLOR][/QUOTE]
Znów nieszczęsna teoria dominacji... Opowiadasz bzdury. Stado to tworzą psy między sobą. Człowiek jest przewodnikiem i psy to akceptują. Moje psy np. NIGDY nie były przewracane, ZAWSZE dostają jeść pierwsze, ZAWSZE przechodzą pierwsze przez drzwi - czyli wniosek z tego, że jesteśmy w domu zdominowani... Ot przykrość :( Aha, i jeszcze wszystkie 3 śpią w łóżkach i , o zgrozo, wylegują się na kanapach :placz:

[Beatrx]

[quote name='LadyS']Nie wiem, Beatrx, czemu się dziwisz - jaki rozmówca i jego wiedza, takie argumenty. Ale to my "nie znamy podstaw" :evil_lol:[/QUOTE]
w sumie racja:cool3: przynajmniej się dokształcimy trochę:evil_lol:

[hecia13]

Coś mi to zajeżdża niecną prowokacją :diabloti:

[Amber]

Moniko... Niestety radosne szczenięctwo twojego samca minęło i już nigdy nie wróci ;). Masz zamiast tego mocnego i dominującego samca. Mam ponad 2 letniego samca dobermana, który zachowuje się podobnie, z tym, że się nie kładzie (dobki nie mają w zwyczaju polować) tylko idzie na sztywnych nogach, wpatrując się uparcie. Zwykłą obrożę (i pożal się Boże kantar - wyrzuć go skoro pies źle na niego reaguje) już dawno zastąpiłam kolczatką (zapinaną ciasno za uszami), bo inaczej nie miałabym na psem żadnej kontroli. Dławik u nas też się średnio sprawdził. Dobrze dopasowane kolce i korekta nimi mogą zdziałać cuda. No i konsekwencja, bez pobłażania, pies ma wiedzieć kiedy żarty się kończą. Zabawy z innymi samcami niestety musisz już pożegnać, ale zawsze zostają suki ;).

O kastracji się nie będę wypowiadać, jak dla mnie to wycisza ona tylko popęd seksualny. Znam psy tak samo agresywne przed i po. Mój kastrowany nie jest i nie będzie o ile prostata nie zacznie mu dokuczać. Kwestie agresji to 90% dojrzewanie, potem charakter z reguły się stabilizuje.

[Delph]

[quote name='Iwon_Ad'][B]Delph - [/B]Rozumiem te problemy, o których piszesz, ale może warto przetrzymać okres dojrzewania fizycznego, który nie idzie w parze z rozwojem emocjonalnym? Starszy pies się 'wycisza'.
[/QUOTE]

Można spróbować przetrzymać, właściwie nie tyle przetrzymać, co intensywnie w psem pracować i starać się problem rozwiązać. Natomiast ryzyko jest takie, że jednak pies się nie wyciszy (to specyficzna mieszanka ras o typowym dla nich temperamencie) i wtedy zachowania się utrwalą. Praca będzie po stokroć trudniejsza, nawet kastracja wtedy może nie pomóc. Ja bym nie ryzykowała, jeżeli pies nie jest ani nie będzie reproduktorem (a w tym przypadku nie będzie).
Mój pies był kastrowany w wieku ok. 8-9 lat (możliwe, że miał więcej). Jego zachowanie wykańczało go dosłownie. Był cały czas pobudzony, jeszcze w schronisku wdawał się w bójki, czego efektem jest oszpecenie, liczne blizny i prawie śmierć w wyniku martwicy po rozerwaniu pyska przez innego psa. Przygarnęłam go w takim stanie. Na spacerach nie robił niczego innego oprócz węszenia za sukami, patrzyłam jak sam siebie wypala i wykańcza. Ze smyczy nie mogłam puścić go w żadnych warunkach, bo od razu biegł za zapachem. Wykastrowałam i jestem wdzięczna losowi, że mimo późnego wieku zabieg pomógł. Mam usłuchanego, wesołego, cieszącego się życiem psa. Minęło jego ciągłe napięcie, jest przyjazny do wszystkich psów bez wyjątku. I nie jest już kłębkiem nerwów, z czego bardzo się cieszę.

Jeżeli doradzamy już sobie literaturę, to Tobie także proponuję odświeżenie wiedzy, naprawdę wiele teorii (w tym teoria dominacji) zostało obalonych. Psia psychika nie jest tak prosta, jak by się wydawało. Samo wspomniane przez Ciebie wskakiwanie na nogę może mieć różne podłoże, również zupełnie nie związane z seksualnością (np. zwykłe rozładowanie napięcia lub nadmiaru energii).

[B]Amber[/B]: Masz rację, kastracja pomaga tylko w przypadku agresji na tle seksualnym. Jest to najczęstsza przyczyna takiego zachowania u dorastających samców i taką założyłam w przypadku psa z tego wątku. Jeżeli agresja wynika np. z chorób neurologicznych, wadliwego prowadzenia i socjalizacji psa, to kastracja nie pomoże. Dlatego równolegle zawsze zaleca się intensywną pracę z psem, najlepiej pod okiem fachowca.

[Nenecha]

Oooooo hoho! Widzę, że się tu nieźle bawicie? To ja się przyłączę! :p

Ja bym Wam z kolei poleciła zapoznać się z podstawową wiedzą z zakresu [U]gospodarki hormonalnej![/U] :)

Tak się głupio składa, że każda weń ingerencja (tu - kastracja) niesie ze sobą - mniejsze czy większe, ale jednak zawsze - jakieś nieodwracalne skutki...

[B]Iwon_Ad[/B] wymieniła widzę te najbardziej już ekstremalne, potem wspomniała o 'odcieniach szarości' - słusznie.
Fakt - nie każdy piechu od razu po kastracji stanie się jakimś 'tłuściochem w głębokiej depresji', ale że straci coś ze swej osobowości jest również niepodważalnym faktem.
Spostrzegawczy właściciel zauważy subtelne zmiany w zachowaniu, sposobie bycia swego pupila - dla wyjątkowych pasjonatów i większości hodowców są one rażące, nie do przyjęcia.
Chodzi tu o zachowanie pewnych wzorców w zestawieniu z indywidualnością charakterów psów w obrębie poszczególnych ras i potem - konkretnych danej rasy osobników.
Stąd właśnie bierze się (właściwie - brać się powinna!) niechęć do nieuzasadnionego zabiegu kastracji.

Mówiąc 'nieuzasadnionej' jestem tu jednomyślna z [B]Iwon_Ad[/B] - jedynym przypadkiem, w którym kastracja jest dla mnie dopuszczalna, to wtenczas, gdy pies rzeczywiście podlega (warunkowo uzasadnionemu!) zagrożeniu rakiem prostaty (czy, w przypadku suczki - ropomaciczem).

([B]LadyS[/B] - kolokwialne w tym przypadku określenie 'prostata' w wypowiedzi Iwon_Ad jest skrótem myślowym, na który to, jak i wiele innych, myślę, możemy sobie spokojnie pozwolić - w gronie inteligentnych i 'obrytych' w temacie osób, prawda? Nie potrzeba zaraz siać dziecinnego zamętu i łapać kogoś za słówka... no chyba, że rzeczywiście z jakiegoś powodu koniecznie Ci trzeba zjechać z głównego tematu... ;>)

Wracając - to, że pies wyje czy np., jak napisała [B]LadyS[/B], 'spuszcza się na łóżko' (swoją drogą - bardzo obrazowy przykład... tylko który rozsądny właściciel w ogóle wpuszcza swojego psa na łóżko??), bo akurat w mieszkaniu obok jest mająca cieczkę suczka, to zachowania zupełnie naturalne, które (jak mówi znów [B]Iwon_Ad[/B]), jeśli nam-właścicielom przeszkadzają, należy odpowiednio SKORYGOWAĆ - skorygować PRACUJĄC nad psem, Z PSEM; odpowiednią tresurą i ułożeniem zwierzaka, można pewne jego odruchy i nawyki, może nie całkowicie zniwelować, ale na pewno w znacznym stopniu wyciszyć, załagodzić...
Ale, oczywiście! - po co się męczyć? Najlepiej po prostu od razu mu uchajtać jajca i spokój, ne? :P
Według mnie podejście zupełnie nieodpowiednie, nieodpowiedzialne - krzywda psu dla (tak, istotnie) zwykłego zaspokojenia naszej próżności!

[B]Evel[/B], [B]hecia13[/B] - twierdzicie, że w przypadku Waszych psów, po kastracji nie zaszły żadne zmiany?
W porządku - akurat mogło ich rzeczywiście nie być, albo zaszły w stopniu na tyle małym i odnośnie sytuacji takich, które dla Was pozostawały bez znaczenia na co dzień, nie przywiązywałyście doń wagi...
Weźcie proszę pod uwagę, że skutki kastracji mogą się jednak jeszcze objawić (i nierzadko tak jest) nawet po kilku latach po zabiegu - nie jest to, mówię, regułą, ale mogą (czego Waszym psiakom oczywiście nie życzę).

Niektórzy dopuszczają się kastracji już na szczeniakach - tacy posiadacze 'wybrakowanych' czworonogów zazwyczaj faktycznie wcale nie widzą różnicy: kastrat czy nie? Wsio im jedno... nic dziwnego! - skoro tak naprawdę nigdy nie mieli możliwości się przekonać co i ile ze swego psa stracili! Nim osiągnął pełną dojrzałość płciową i emocjonalną, nim w pełni ukształtował się jego charakter, skazali go na kastrację - która już zatem 'na starcie' pozbawiła go pewnych cech.

Powtórzę - [U]kastracja to ingerencja w układ hormonalny [/U](i odsyłam do odpowiedniej lektury).

Evel - twierdzisz, że jeśli pies po zabiegu zacznie przybierać na wadze to wystarczy mu więcej ruchu i mniej jadła?
Kobieto! - możesz go sobie nawet głodzić i całymi dniami przeganiać w tę i we wte - a wycieńczony i niedożywiony zdechnie i tak jako gruba klucha!
Dlaczego? - bo tu nie chodzi o ruch, czy ilość jedzenia, a tylko o HORMONY!

Jak myślisz - dlaczego niektórzy ludzie pomimo wszelakich diet i wzmożonej aktywności fizycznej nie mogą schudnąć? (Albo na odwrotnie - przytyć?) No??
Dlaczego lekarze przypisują im wtenczas leki [B]hormonalne[/B] - a nie nakazują przestawić się na głodówkę i zwiększać dziennego zapierdu?
Trochę logiki...

Co tam dalej...? Ach, tak! - pies w stadzie ludzkim (haha xD)

Według mnie następują tu zależności właśnie że analogiczne do watahy wilczej...
Po kolei - pies w rodzinie odnajduje się jako członek stada (jednostka kompatybilna z pewną zbiorowością), w którym zajmuje odpowiednią w hierarchii pozycję.
Dobrze ułożony pies wie, że jego pozycja w tym stadzie jest najniższa - akceptuje to i zachowuje się w stosunku do pozostałych członków swojej rodziny-stada ulegle.

Jednakże! - nie każdy członek rodziny-stada w jego oczach zajmuje taką samą pozycję. Nie każdy jest każdemu równym. Zawsze jest jedna osoba-właściciel - którego pies uznaje (wtenczas!) za [U]przewodnika[/U] i tylko jemu tak naprawdę w pełni podlega. Tylko przewodnik-właściciel ma dla niego zawsze 'ostatnie słowo'.
Czyli - przewodnik-właściciel dla psa jest właśnie takim wilczym osobnikiem alfa. Tak jak osobnik alfa w watasze - jest tylko jeden - tak i jedynym jest dla psa (właściciel-)przewodnik w danej jego gromadzi ludzkiej(-rodzinie).

Czy pies w rodzinie uzna małe dziecko za swego przewodnika? - no chyba nie.
Dlatego zależności stadne i hierarchia weń obowiązująca mają tu właśnie zastosowanie...

W przypadku, gdy pies zaczyna przejawiać agresywne zachowania w stosunku do jednego z członków swego stada-rodziny (tu pewną formą jest to wspomniane nieszczęsne 'wskakiwanie na nogę') znaczy, że usiłuje stanąć - lub uważa iż stoi - wyżej w hierarchii.
Wtedy należy go natychmiast utemperować poprzez odpowiednią tresurę 'sprowadzić do parteru' - czyni to uznawany przez psa przewodnik-właściciel stada, z udziałem osobnika, co do którego pies wykazuje agresję (czynną czy bierną).

Jeśli pies pozwala sobie 'na wyskoki' w stosunku do (dotychczas przezeń uznawanego, bądź z założenia mającego być) przewodnika-właściciela (a wtedy nierzadko i do reszty członków rodziny-stada) - to już jawne zakusy na najwyższą w danym stadzie(rodzinie) pozycję władczą, pozycję osobnika alfa. (- również trzeba bezwzględnie korygować).

Cóż to wszystko jest, jeśli nie właśnie typowe zachowania stadne?

[B]hecia13 [/B]- ogólnie nie znam teorii, jaką głosi przytoczony wyżej Pan Mech - uzupełnię braki :]
Jakkolwiek, jeśli to głównie na jej podstawie oparłaś swe wypowiedzi - coś czuję, że nadal pozostanę w opozycji.

Wiecie, jak Wy tak chętnie radzicie [B]Iwon_Ad[/B], by zapoznała się z najnowszymi tematycznymi wynurzeniami, tak ja doradzę Wam zwrot i ponowną uważną analizę publikacji ze 'starej wiedzy' - do mnie osobiście logiką przemawiają one bardziej i widzę, że (w tym akurat konkretnym przypadku) istotnie mają one zastosowanie lepsze...
Może, miast więc rzucać tu świeżymi cytatami 'wielkich autorytetów', zacznijmy trochę sami też myśleć?

Ogólnie wszyscy wiedzą, że pomidor jest owocem - ale to warzywo! [IMG]http://www.dogomania.pl/forum/images/smilies/eviltongue.gif[/IMG]

Ps mam nadzieję, że udało się mnie w powyższym uniknąć wszystkich jakichś bardziej skomplikowanych wyrazów i stosownej terminologii? Cobyście mi zaraz też pojechały, że próbuję Was tym 'zagiąć'...
Ogólnie nienawidzę upraszczania i łopatologicznej infantylizacji swoich wypowiedzi... no, ale kiedy już trzeba...:roll:)

Edited May 25, 2012 by Nenecha
podkreśliłam co trzeba

[evel]

Takich pierdół to dawno nie czytałam, rozbawiłaś mnie, dzięki :)

Idę zatem na spacer z moim psem, który lada moment zamieni się w kluskę bez charakteru, a obecnie leży na łóżku (!!!), bo pewnie chce przejąć władzę nad światem :evil_lol:

[Nenecha]

[quote name='evel']
Idę zatem na spacer z moim psem, który lada moment zamieni się w kluskę bez charakteru, a obecnie leży na łóżku (!!!), bo pewnie chce przejąć władzę nad światem :evil_lol:[/QUOTE]

Czy ze wzrokiem i z Twoją umiejętnością czytania ze zrozumieniem wszystko w porządku?

Ja napisałam:

'Weźcie proszę pod uwagę, że skutki kastracji mogą się jednak jeszcze objawić (i nierzadko tak jest) nawet po kilku latach po zabiegu - [U]nie jest to, mówię, regułą,[/U] ale mogą (czego Waszym psiakom oczywiście nie życzę).'

[quote name='evel']Takich pierdół to dawno nie czytałam, rozbawiłaś mnie, dzięki :smile: [/QUOTE]

No - wzajem, wzajem! Haha, pewno! - śmiech to samo zdrowie! xD

Tak więc już zniuchałam poziom - i wyrażając się Twymi własnymi słowami (bo te chyba będą wystarczająco dla Ciebie zrozumiałe...) - 'ODPADAM Z TEJ DYSKUSJI' ;P

Pozdrawiam serdecznie!
N.

[evel]

Chodziło mi bardziej o ten kawałek:
[QUOTE]który rozsądny właściciel w ogóle wpuszcza swojego psa na łóżko??[/QUOTE]

Bo ja znam mnóstwo właścicieli wpuszczających psy na łóżko i mających z tego tytułu całe zero problemów :) Ale pewnie zostali zdominowani i zepchnięci na koniec hierarchii stadnej, biedaczyska :evil_lol:

[Nenecha]

[quote name='evel']
Bo ja znam mnóstwo właścicieli wpuszczających psy na łóżko i mających z tego tytułu całe zero problemów :) Ale pewnie zostali zdominowani i zepchnięci na koniec hierarchii stadnej, biedaczyska :evil_lol:[/QUOTE]

A możesz mi dokładnie wskazać z cytatem, w którym miejscu ja stwierdzam, że 'właściciel wpuszczający psa na łóżko jest zdominowany i zepchnięty w hierarchii'?

Hihi, pewnie możesz mieć z tym mały problemik... zostawiam Cię z nim - dobranoc! ;P

[evel]

Patrząc na ogólny ton Twojej wypowiedzi odnoszę wrażenie (być może mylne, popraw mnie), że relacja z psem to ciągła walka o pozycję. Na łóżko nie wolno. Jak pies wskakuje komuś na nogę, to nie znaczy, że jest sfrustrowany i próbuje się wyładować, a ma to podtekst walczenia o hierarchię. Jak pies "podskakuje" przewodnikowi to nie oznacza, że przewodnik jest dupa wołowa i albo wymaga od psa za mało, nie stawiając wyraźnych granic, albo wymaga zbyt wiele ale chaotycznie i pies po prostu nie wie o co mu chodzi, tylko pies postanowił zostać alfą. Jasne :roll:

Moim skromnym zdaniem relacje między człowiekiem a psem to nie są relacje wilczego stada. Tak po prostu. Pies i człowiek nie działają na zasadzie pary wilków. To chyba każdy logicznie myślący człowiek jest w stanie zrozumieć. Relacje człowieka z psem to wzajemny (!) szacunek, zaufanie. Podporządkowanie psa - jasne, ale na określonych warunkach. Można psu bardzo dużo pozwalać (włazić na meble, przełazić pierwszemu przez drzwi, jeść pierwszemu i ogólnie łamać cały "porządek" założeń teorii dominacji) a mieć super posłusznego, karnego psa.

Problemy z psami w ogólnym znaczeniu nie wynikają zwykle z faktu, że pies chce zapanować nad światem. Bo nie chce. Jak się psu pozwala na wszystko a nie wymaga nic to pies zaczyna domagać się coraz więcej i więcej przywilejów, tak jak umie - warcząc, zagarniając przestrzeń, kłapiąc zębami i nie ma w takim zachowaniu nic dziwnego. Nie wynika to jednak z "dominacji" a z braku odpowiedzialnego przewodnika. Taki pies zazwyczaj jest mocno obciążony psychicznie tym, że to on podejmuje decyzje i tak dalej. Dlatego właśnie tak mnie bawi zwalanie wszystkiego na "chęć dominacji". Bo to zazwyczaj wcale nie w psie leży problem, a w człowieku, który nie potrafi czytać tego, co "mówi" mu pies, jest niekonsekwentny, chaotyczny, niejasny, porywczy, ma tendencję do antropomorfizowania psa i do stosowania wobec niego schematów zachowań charakterystycznych dla ludzi a zupełnie niezrozumiałych w oczach psa. Jakoś nie słyszałam o przypadku psa, który "dominuje" w domu, gdzie są jasne, konkretne reguły, do których stosują się wszyscy. Przykładowo - jeśli pies śpi ze mną w łóżku to nie znaczy, że mnie zdominował i uważa siebie za pana i władcę wszechświata, bo na moje polecenie schodzi.

Polecam uzupełnienie wiedzy o lektury pisane wg nowoczesnego podejścia do psa, ale nie jakieś poradniki "jak w 100 dni zrobisz ze swojego psa mistrza", bo to o kant potłuc, ale rzetelną wiedzę popartą wiarygodnymi badaniami albo wieloletnią praktyką szkoleniową. Książki takie jak "Sygnały uspokajające" czy książki pani Mrzewińskiej to nie są wyssane z palca banialuki tylko rzetelne pozycje książkowe, które każdy psiarz powinien przeczytać. Bo do mnie kompletnie nie przemawia to, że jak zastosuję parę sztuczek w stylu "przepchnij się pierwszy przez drzwi" to w cudowny sposób odwali za mnie całą pracę nad relacją z moim psem. Dziękuję za uwagę :evil_lol:

[Martens]

Miałam juz nigdy nie wchodzić w dyskusje na temat kastracji, bo zazwyczaj dla wszystkich byłam fu; dla zwolenników, bo za dużo mówiłam o negatywach; dla przeciwników - bo nie skreślałam tego zabiegu z miejsca jako barbarzyństwo :diabloti: no ale muszę...

[quote name='Nenecha']
Ja bym Wam z kolei poleciła zapoznać się z podstawową wiedzą z zakresu [U]gospodarki hormonalnej![/U] :)

Tak się głupio składa, że każda weń ingerencja (tu - kastracja) niesie ze sobą - mniejsze czy większe, ale jednak zawsze - jakieś nieodwracalne skutki...[/QUOTE]

Tak, święte słowa, i w temacie jestem obcykana, miałam dokładnie przerobiony na studiach plus dodatkowo nękałam wykładowcę od fizjologii pytaniami w tym zakresie - i faktem jest, że skutki są i pozytywne, i negatywne, a które przeważają czy przeważą to trzeba rozstrzygać w każdym indywidualnym przypadku oddzielnie.

[quote name='Nenecha']Fakt - nie każdy piechu od razu po kastracji stanie się jakimś 'tłuściochem w głębokiej depresji', ale że straci coś ze swej osobowości jest również niepodważalnym faktem.
Spostrzegawczy właściciel zauważy subtelne zmiany w zachowaniu, sposobie bycia swego pupila - dla wyjątkowych pasjonatów i większości hodowców są one rażące, nie do przyjęcia.
Chodzi tu o zachowanie pewnych wzorców w zestawieniu z indywidualnością charakterów psów w obrębie poszczególnych ras i potem - konkretnych danej rasy osobników.
Stąd właśnie bierze się (właściwie - brać się powinna!) niechęć do nieuzasadnionego zabiegu kastracji.[/QUOTE]

Czy rażące i dla kogo to kwestia indywidualna. Jeśli w moim psie po kastracji zajdzie rażąca zmiana polegająca na zniknięciu chęci kopulowania z nogami domowników tudzież przedmiotami martwymi, jak i szukanie zaczepki z większymi samcami to będzie to dla mnie do przyjęcia, i to z szeroko otwartymi ramiona.
Z doświadczenia ze sterylizowaną suką - po zabiegu jej chęć do pracy, aktywność, etc. nie zmieniły się ani trochę; stała się jedynie bardziej terytorialna i dominująca w kontaktach z psami - skutek uboczny kastracji suki; jeśli siedzisz w temacie to na pewno wiesz, z czego wynika.

[quote name='Nenecha']Mówiąc 'nieuzasadnionej' jestem tu jednomyślna z [B]Iwon_Ad[/B] - jedynym przypadkiem, w którym kastracja jest dla mnie dopuszczalna, to wtenczas, gdy pies rzeczywiście podlega (warunkowo uzasadnionemu!) zagrożeniu rakiem prostaty (czy, w przypadku suczki - ropomaciczem).[/QUOTE]

To zdefiniuj co to jest pies zagrożony rakiem prostaty? Bo takiemu, który już ma z nią problemy, a konkretniej niewielkie zmiany nowotworowe kastracja może już nie pomóc - tylko przyspieszyć wzrost i rozsiewanie się nowotworu.
Powyżej przeciętnej zagrożenia problemami z prostatą oraz nowotworami prostaty i jąder jest każdy pies o wyższym niż przeciętny poziomie testosteronu - a więc psy o silnym popędzie seksualnym, właśnie te problemowe, ganiające za sukami, wyjące pod drzwiami, kopulujące z poduszką - więc owszem, jest to medyczne uzasadnienie.
W naturze taki pies miałby owszem, duże szanse na przekazanie swoich genów, bo intensywnie szukałby partnerki i o nią rywalizował. Tylko czyjemu dobru to służy? Bo na pewno nie jednego osobnika - tylko przedłużeniu gatunku. To że ten pies po pokryciu xx suk zejdzie na nowotwór prostaty jest mało ważne, swoją rolę w przyrodzie wykonał, zostawił dużo potomstwa, a co z nim potem, to już matkę naturę mało obchodzi - nas zazwyczaj tak, gdy chodzi o domowego pupila.

[quote name='Nenecha']Wracając - to, że pies wyje czy np., jak napisała [B]LadyS[/B], 'spuszcza się na łóżko' (swoją drogą - bardzo obrazowy przykład... tylko który rozsądny właściciel w ogóle wpuszcza swojego psa na łóżko??), bo akurat w mieszkaniu obok jest mająca cieczkę suczka, to zachowania zupełnie naturalne, które (jak mówi znów [B]Iwon_Ad[/B]), jeśli nam-właścicielom przeszkadzają, należy odpowiednio SKORYGOWAĆ - skorygować PRACUJĄC nad psem, Z PSEM; odpowiednią tresurą i ułożeniem zwierzaka, można pewne jego odruchy i nawyki, może nie całkowicie zniwelować, ale na pewno w znacznym stopniu wyciszyć, załagodzić...[/QUOTE]

Uniemożliwianie psu np. kopulowania z nogami nie sprawia, że on nie ma takiej fizjologicznej potrzeby - tylko ją tłumi, co może ujawnić się na innym polu, choćby w postaci agresji. Pies się nadal męczy, tylko my juz tego nie odczuwamy... A jak takie zachowania wynikają z nabuzowania hormonami, to ŻADNA ilość ruchu nie wystarczy; mój pies potrafił słaniać się ze zmęczenia po kilkugodzinnym treningu, a pierwsze co robił po powrocie do domu to wio, poducha.

[quote name='Nenecha']Niektórzy dopuszczają się kastracji już na szczeniakach - tacy posiadacze 'wybrakowanych' czworonogów zazwyczaj faktycznie wcale nie widzą różnicy: kastrat czy nie? Wsio im jedno... nic dziwnego! - skoro tak naprawdę nigdy nie mieli możliwości się przekonać co i ile ze swego psa stracili! Nim osiągnął pełną dojrzałość płciową i emocjonalną, nim w pełni ukształtował się jego charakter, skazali go na kastrację - która już zatem 'na starcie' pozbawiła go pewnych cech.[/QUOTE]

Tu się w 100% zgadzam, jestem absolutnie przeciwna kastrowaniu szczeniaków; ze swoim psem czekalam aż do teraz (prawie 3 lata), żeby się całkowicie rozwinął i żeby upewnić się, czy jego pobudliwość na tym polu nie jest po prostu kwestią okresu dojrzewania.

[quote name='Nenecha']Evel - twierdzisz, że jeśli pies po zabiegu zacznie przybierać na wadze to wystarczy mu więcej ruchu i mniej jadła?
Kobieto! - możesz go sobie nawet głodzić i całymi dniami przeganiać w tę i we wte - a wycieńczony i niedożywiony zdechnie i tak jako gruba klucha!
Dlaczego? - bo tu nie chodzi o ruch, czy ilość jedzenia, a tylko o HORMONY!

Jak myślisz - dlaczego niektórzy ludzie pomimo wszelakich diet i wzmożonej aktywności fizycznej nie mogą schudnąć? (Albo na odwrotnie - przytyć?) No??
Dlaczego lekarze przypisują im wtenczas leki [B]hormonalne[/B] - a nie nakazują przestawić się na głodówkę i zwiększać dziennego zapierdu?
Trochę logiki...[/QUOTE]

Tiaa... To jeszcze sobie poczytaj, ile spośród zatuczonych ludzi to tak naprawdę osoby z problemami hormonalnymi... :diabloti: Ja sama mam problemy z wagą, ale w życiu nie będę zwalać tego na hormony tylko po prostu - na to że uwielbiam jeść za dużo i nie cierpię większości ćwiczeń, stąd trenuję niezbyt regularnie. Ile ja znam osób, które użalają się, jak to one mało jedzą, a są taaakie grube, po czym wpierniczają kolejny kawał ciasta, albo czyszczą po nocy lodówkę. Albo inaczej, rzeczywiście tak mało jedzą, ale 3 dni, jęczą że nie schudły, po czym żrą równo dwa tygodnie, i czemu one takie grube...
Miałam sterylizowaną sukę - szok, po sterylizacji nie przytyła, i to przez 10 lat... Znajomy miał sukę w podobnym wieku, też sterylizowaną, podobną nawet do mojej - ta owszem, po sterylizacji utyła, sęk w tym, że kiedy zobaczyłam ile pies dostaje do jedzenia (praktycznie micha pełna do oporu) plus kąski ze stołu, jakoś przestało mnie dziwić, czemu zrobił się 3 razy większy od mojego.
Tak więc hormony hormonami, ale nie da się na nie wszystkiego zwalić, niestety ;)

[quote name='Nenecha']Według mnie następują tu zależności właśnie że analogiczne do watahy wilczej...
Po kolei - pies w rodzinie odnajduje się jako członek stada (jednostka kompatybilna z pewną zbiorowością), w którym zajmuje odpowiednią w hierarchii pozycję.
Dobrze ułożony pies wie, że jego pozycja w tym stadzie jest najniższa - akceptuje to i zachowuje się w stosunku do pozostałych członków swojej rodziny-stada ulegle.
Jednakże! - nie każdy członek rodziny-stada w jego oczach zajmuje taką samą pozycję. Nie każdy jest każdemu równym. Zawsze jest jedna osoba-właściciel - którego pies uznaje (wtenczas!) za [U]przewodnika[/U] i tylko jemu tak naprawdę w pełni podlega. Tylko przewodnik-właściciel ma dla niego zawsze 'ostatnie słowo'.
Czyli - przewodnik-właściciel dla psa jest właśnie takim wilczym osobnikiem alfa. Tak jak osobnik alfa w watasze - jest tylko jeden - tak i jedynym jest dla psa (właściciel-)przewodnik w danej jego gromadzi ludzkiej(-rodzinie).[/QUOTE]

Polecam zapoznanie się z nowszą literaturą naukową w temacie ;)
Są duże rozbieżności między rasami, czasem spór jest w sumie tylko o nazewnictwo, niemniej jednak pies nie jest wilkiem, przeszedł proces udomowienia co wiąże się ze zjawiskiem neotenii, nie tylko pod względem fizycznym, ale i psychicznym, i jego zachowania społeczne nie są takie jak dorosłego osobnika [I]Canis lupus[/I]. Wystarczy zresztą poczytać jak wygląda trzymanie w domu oswojonego wilka czy wolf-doga z pierwszego pokolenia, żeby się przekonać, że ich rozumienie hierarchii a to samo zagadnienie u psów domowych to dwie różne bajki.

[quote name='Nenecha']Czy pies w rodzinie uzna małe dziecko za swego przewodnika? - no chyba nie.
Dlatego zależności stadne i hierarchia weń obowiązująca mają tu właśnie zastosowanie...

W przypadku, gdy pies zaczyna przejawiać agresywne zachowania w stosunku do jednego z członków swego stada-rodziny (tu pewną formą jest to wspomniane nieszczęsne 'wskakiwanie na nogę') znaczy, że usiłuje stanąć - lub uważa iż stoi - wyżej w hierarchii.
Wtedy należy go natychmiast utemperować poprzez odpowiednią tresurę 'sprowadzić do parteru' - czyni to uznawany przez psa przewodnik-właściciel stada, z udziałem osobnika, co do którego pies wykazuje agresję (czynną czy bierną).

Jeśli pies pozwala sobie 'na wyskoki' w stosunku do (dotychczas przezeń uznawanego, bądź z założenia mającego być) przewodnika-właściciela (a wtedy nierzadko i do reszty członków rodziny-stada) - to już jawne zakusy na najwyższą w danym stadzie(rodzinie) pozycję władczą, pozycję osobnika alfa. (- również trzeba bezwzględnie korygować).

Cóż to wszystko jest, jeśli nie właśnie typowe zachowania stadne?
[/QUOTE]

Tutaj jedno zaprzecza drugiemu; jeśli dziecko jest niżej w hierarchii i powyżej psa być nie może, to dlaczego w większości rodzin pies świetnie funkcjonuje nie zachowując się wobec dzieci agresywnie, nie traktując ich jak podwładnych?
A podejście, które tłumaczy każdą agresję psa (czy wręcz każdy problem z nim) dominacją, jest nie tylko strasznie wygodne, ale i niebezpieczne. Z moich obserwacji wynika, że ogromna większość problemów z psami bierze się po pierwsze z niezaspokojenia ich podstawowych potrzeb (choćby ruchu), to raz, a po drugie na skutek lęku, stresu, co wynika z braku zaufania psa do człowieka, niewłaściwego odczytywania i reagowania na sygnały dawane przez psa. Nie twierdzę, że psów dominantów próbujących ustawić rodzinkę zębami nie ma, ale absolutnie ni zgodzę się z tym, że agresja wobec domowników zawsze spowodowana jest dominacją. Szczególnie nie ma to zastosowania w przypadku psów po przejściach.

[Ajula]

ja mam jakieś nienormalne psy, bo zachowują się odwrotnie, niż wymaga tego teoria dominacji, stada itp. :(
Hexi śpi od szczeniaka ze mną w łóżku, dostaje jeść jako pierwsza, wychodzi pierwsza (dokładniej mówiąc przepycha się, żeby być pierwsza), w ogóle we wszystkim jest pierwsza, wszystko na odwrót niż w teorii dominacji - i za cholerę nie chce być agresywna i rządzić swoim stadem, czyli nami.
Tym bardziej, że po pierwszej cieczce została wycięta, więc tym bardziej powinna być ostra.
Gacek nie śpi w łóżku, jest zawsze za Hexi we wszystkim (sam jej ustępuje miejsca i puszcza przodem, a raczej pozwala, żeby ona się przepchnęła) - czyli ogólnie rzecz biorąc jest na końcu - a jest agresywny jak diabli.

Jak ktoś nie wierzy, to niech przyjedzie i zobaczy, że moje psy jakieś takie na odwrót :roll: