Polski związek kynologiczny a prawo

[sachma]

ZKwP bardzo słabo pilnuje swoich hodowców - i mówię to jako osoba, która hodowcą chce zostać ;) ZKwP powinno wymagać testów psychicznych w wielu rasach, nie tylko dużych - dla mnie w grupie 9 też powinny być testy psychiczne, bo wiele psów jest po prostu lękliwych.. powinien wymagać badania w wielu rasach w których nie wymaga nic.. 3 wystawy to kpina.. o wiele za mało moim zdaniem..

[QUOTE]Jak mamy słabszego psa to będziemy jeździć tak długo aż zrobimy tą hodowlankę.
Sędzia jest tylko człowiekiem i wcale nie jest nieomylny. [/QUOTE]

jak masz słabszego psa to jako rozsądny człowiek, kochający rasę, nie powinnaś w ogóle go rozmnażać.

[mrau]

[quote name='zielona']Ja uważam (nie trzeba się ze mną zgadzać), że opis na ringu jest mało wiarygodny.
Wprowadziłabym bonitację jak u koni.
Oczywiście na pierwszym miejscu zdrowie , później bonitacja.
Mamy wzorzec i na jego podstawie oceniamy psa w punktach. Waga,wzrost, itp.
Pierwszy przegląd robimy w wieku młodzieży i weryfikację w wieku dorosłym (suki po I ciąży).
Przytoczę jak jest u koni
1 – typ – 15 pkt,
2 – głowa, szyja – 5 pkt,
3– kłoda – 15 pkt,
4 – kończyny przednie – 10 pkt,
5 – kończyny tylne – 10 pkt,
6 – kopyta – 10 pkt,
7 – ruch w stępie – 10 pkt,
8 – ruch w kłusie – 10 pkt,
9 – wrażenie ogólne – 15 pkt
To daje 100 pkt.
Ogierem zostaje koń powyżej 78pkt i zarodową klaczą klacz pow 75pkt.
Do tego pomiary np. 166-198-21,5 to znaczy, że nasz koń ma 166cm wzrostu obwód klatki 188cm i obwód nadpęcia 21,5cm.
i np 82pkt bonitacyjne.
Mając te wymiary wiem, że koń jest bardzo dobry, o lekkiej konstrukcji na suchej nodze. Typ wierzchowy.
Podobną skalę możemy wprowadzić u psów.
Według wzorca każdej rasy osoba uprawniona opisze nam naszego pupila. Ilość punktów określi nam wartość hodowlaną pieska.
A na wystawie możemy pokazywać nasze piękności do woli i według uznania sędziego "co się komu podoba".[/QUOTE]
Myślę, że punktacja poszczególnych cech plus opis jest o wiele bardziej miarodajna niż sam opis jednak uważam też, że ocenę eksterieru powinno się robić na wystawach. Wzorce nie są jednoznaczne i można je różnie interpretować i dlatego też wszystkie oceny powinny być od kilku osób.
No i nie zapominajmy, że nie sam eksterier świadczy o wartości hodowlanej...

[panbazyl]

[quote name='zielona']M&S nie denerwuj się tak.
Chcę posłuchać różnych opinii.
W różnych krajach przepisy są różne, Nie wszędzie jest wymóg robienia hodowlanek i kynologia normalnie funkcjonuje. Przepis zawsze można zmienić. W danym Związku nie funkcjonuje on dożywotnio. Przepisy ustanawiają ludzie.
Dlaczego mają być trzy wystawy a nie np. jedna albo pięć.
Jak mamy słabszego psa to będziemy jeździć tak długo aż zrobimy tą hodowlankę.
Sędzia jest tylko człowiekiem i wcale nie jest nieomylny.[/QUOTE]
tak samo mozesz i w każdym innym kraju zarejestrować swoja hodowle, ale w zgodzie z panujacymi tam prawami.

[zielona]

[quote name='mrau']Myślę, że punktacja poszczególnych cech plus opis jest o wiele bardziej miarodajna niż sam opis jednak uważam też, że ocenę eksterieru powinno się robić na wystawach. Wzorce nie są jednoznaczne i można je różnie interpretować i dlatego też wszystkie oceny powinny być od kilku osób.
[B]No i nie zapominajmy, że nie sam eksterier świadczy o wartości hodowlanej.[/B]..[/QUOTE]
Po to punkty za każdy element ciała.

Wiedza Sędziów jest różna, sędziując jakąkolwiek grupę jakoś nie dowierzam, że wszystkie rasy w tej grupie sędzia zna doskonale. Do egzaminu sędziowskiego przystępuje się po kursie.(mam taki i uczę się sama dla siebie).
Potem kilknaście asystentur i zostajemy sędzią kynologicznym. Nie sądzicie, że to trochę za mało? W zasadzie to młody sędzia zaczyna prawdziwą naukę dopiero na ringu. Jedną rasę czuje lepiej a innej w ogóle.
Znajomość wzorców przez sędziów też jest różna.
Ja wyciągam z tego taki wniosek, że amatorska hodowla psów to jedna wielka zabawa. Jak nasz pies zostanie opisany - to zdarzenie losowe i nie należy specjalnie się tym przejmować, jak się ma trochę szczęścia - to się zbiera tytuły. Dobrze jest mieć trochę znajomych w gronie sędziowskim i jeździmy bez niespodzianek i stresu.

[mrau]

[quote name='zielona']Po to punkty za każdy element ciała.[/QUOTE]
Ale to nadal tylko eksterier...

[quote name='zielona']Wiedza Sędziów jest różna, sędziując jakąkolwiek grupę jakoś nie dowierzam, że wszystkie rasy w tej grupie sędzia zna doskonale. Do egzaminu sędziowskiego przystępuje się po kursie.(mam taki i uczę się sama dla siebie).
Potem kilknaście asystentur i zostajemy sędzią kynologicznym. Nie sądzicie, że to trochę za mało? W zasadzie to młody sędzia zaczyna prawdziwą naukę dopiero na ringu. Jedną rasę czuje lepiej a innej w ogóle.
Znajomość wzorców przez sędziów też jest różna.
[/QUOTE]
Heh to już temat na oddzielną dyskusję... ;)

[quote name='zielona']Ja wyciągam z tego taki wniosek, że amatorska hodowla psów to jedna wielka zabawa. Jak nasz pies zostanie opisany - to zdarzenie losowe i nie należy specjalnie się tym przejmować, jak się ma trochę szczęścia - to się zbiera tytuły. Dobrze jest mieć trochę znajomych w gronie sędziowskim i jeździmy bez niespodzianek i stresu.[/QUOTE]
Cóż jest to w takim razie zabawa czyimś życiem i jego komfortem... Dla mnie to za duża stawka aby nazywać to zabawą... Wystawy - ok, sporty - ok, praca - ok. Ale nie hodowla, powoływanie do życia nowych istnień... I właśnie dlatego selekcja hodowlana jest, moim zdaniem, tak ważna.

[Asiaczek]

[quote name='zielona']Namieszałam, namieszałam ale dobrze , że dyskusja się rozwinęła. I jak to w każdej informacji z igły robią się widły.
Nie znam się na prawie więc napisałam co słyszałam. Dlatego chciałam się tym podzielić na dużym forum.
Niemniej metryka to TYLKO ŚWIADECTWO POCHODZENIA, które bez trudu można udowodnić (jak wiele spraw u ludzi o ustalenie ojcostwa)
[B]PZK [/B]jest Stowarzyszeniem.
[B][URL="http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=prawo%20o%20stowarzyszeniach&source=web&cd=3&ved=0CDUQFjAC&url=http%3A%2F%2Flex.pl%2Fserwis%2Fdu%2F2001%2F0855.htm&ei=ay3PTpnuCozo-gaSn_zSDg&usg=AFQjCNHp3NmKQXgxg0YgSiji--1g7NJ4gA&cad=rja"]Dz.U.2001.79.855 - [I]Prawo o stowarzyszeniach[/I][/URL][/B]
Przepisy ogólne
Art. 1.
1. Obywatele polscy realizują prawo zrzeszania się w stowarzyszeniach, zgodnie z
przepisami Konstytucji oraz porządkiem prawnym określonym w ustawach.
2. Prawo zrzeszania się w stowarzyszeniach może podlegać ograniczeniom przewidzianym
jedynie przez ustawy, niezbędnym do zapewnienia interesów bezpieczeństwa
państwowego lub porządku publicznego oraz ochrony zdrowia lub moralności
publicznej albo [COLOR=red][B]ochrony praw i wolności innych osób.[/B][/COLOR]
3. Stowarzyszenia mają prawo wypowiadania się w sprawach publicznych
Dywaguję sobie ale to duże forum i pewnie znajdzie się ktoś z wykształceniem prawniczym i wytłumaczy.
Czy obowiązek trzech wystaw na zrobienie hodowlanki narusza naszą wolność osobistą?
Psa można zweryfikować w inny sposób nie zmuszając hodowców do przemieszczania się po Polsce.[/QUOTE]
Nie wiem, czy w PL istnieje PZK, ja jestem zrzeszona w Związku Kynologicznym w Polsce, wiem, że jest jest Polski Klub Psa Rasowego, Polska Federacja Kynologiczna,może jeszcze jakies stowarzyszenia/organizacje, ale ich juz nie znam...

[quote name='bafisia']W PFK nie wystarczy mieć jednej wystawy aby "zrobić" hodowlankę :
[I]c) uzyskała na wystawie w klasie pośredniej, otwartej minimum dwie oceny bardzo dobre od dwóch różnych sędziów lub uzyskała kwalifikacje hodowlane na komisyjnym przeglądzie hodowlanym,[/I]
To cytat z regulaminu zamieszczonego na stronie.[/QUOTE]
Właśnie tutaj potrzeba 2 wystaw albo przeglądu hodowlanego:)

[quote name='zielona']Ja uważam (nie trzeba się ze mną zgadzać), że opis na ringu jest mało wiarygodny.
Wprowadziłabym [B]bonitację jak u koni.[/B]
Oczywiście na pierwszym miejscu zdrowie , później bonitacja.
Mamy wzorzec i na jego podstawie oceniamy psa w punktach. Waga,wzrost, itp.
Pierwszy przegląd robimy w wieku młodzieży i weryfikację w wieku dorosłym (suki po I ciąży).
Przytoczę jak jest u koni
1 – typ – 15 pkt,
2 – głowa, szyja – 5 pkt,
3– kłoda – 15 pkt,
4 – kończyny przednie – 10 pkt,
5 – kończyny tylne – 10 pkt,
6 – kopyta – 10 pkt,
7 – ruch w stępie – 10 pkt,
8 – ruch w kłusie – 10 pkt,
9 – wrażenie ogólne – 15 pkt
To daje 100 pkt.
Ogierem zostaje koń powyżej 78pkt i zarodową klaczą klacz pow 75pkt.
Do tego pomiary np. 166-198-21,5 to znaczy, że nasz koń ma 166cm wzrostu obwód klatki 188cm i obwód nadpęcia 21,5cm.
i np 82pkt bonitacyjne.
Mając te wymiary wiem, że koń jest bardzo dobry, o lekkiej konstrukcji na suchej nodze. Typ wierzchowy.
Podobną skalę możemy wprowadzić u psów.
Według wzorca każdej rasy osoba uprawniona opisze nam naszego pupila. Ilość punktów określi nam wartość hodowlaną pieska.
A na wystawie możemy pokazywać nasze piękności do woli i według uznania sędziego "co się komu podoba".[/QUOTE]
Co do bonitacji - jestem ZA!


[quote name='panbazyl']tak samo mozesz i w każdym innym kraju zarejestrować swoja hodowle, ale w zgodzie z panujacymi tam prawami.[/QUOTE]
Zgadzam się:)

[quote name='zielona']Po to punkty za każdy element ciała.
Wiedza Sędziów jest różna, sędziując jakąkolwiek grupę jakoś nie dowierzam, że wszystkie rasy w tej grupie sędzia zna doskonale. Do egzaminu sędziowskiego przystępuje się po kursie.(mam taki i uczę się sama dla siebie).
Potem kilknaście asystentur i zostajemy sędzią kynologicznym. Nie sądzicie, że to trochę za mało? W zasadzie to młody sędzia zaczyna prawdziwą naukę dopiero na ringu. Jedną rasę czuje lepiej a innej w ogóle.
Znajomość wzorców przez sędziów też jest różna.
Ja wyciągam z tego taki wniosek, że amatorska hodowla psów to jedna wielka zabawa. Jak nasz pies zostanie opisany - to zdarzenie losowe i nie należy specjalnie się tym przejmować, jak się ma trochę szczęścia - to się zbiera tytuły. Dobrze jest mieć trochę znajomych w gronie sędziowskim i jeździmy bez niespodzianek i stresu.[/QUOTE]
Hm, zabawa, jak zabawa. zobacz, ile emocji jest w wystawach, w doborze takiego a nie innego partnera... No i czy to tak do końca jest zabawa...? Czyli my bawimy się w Pana Boga,bo powołujemy do życia "nowe zycia"...?

Pzdr.

[Bundustar]

[quote name='M&S']Jestem absolutnie spokojna, tylko zastanawiam się, czemu ta dyskusja ma słuzyć....

Moim zdaniem nasze przepisy związkowe są zbyt liberalne.
Są zwiazki, bez zgody których nie możesz dokonać krycia, tak u nas też było onegdaj,.
W mojej ocenie należy wrócić do tych zasad, bo patrząc na tą samowolkę hodowlaną ogarnia mnie przerażenie.
Ponadto nalezy zwiększyć liczbę wystaw, po odbyciu których możesz mieć uprawnienia.

Tak jak już mówiłam nie każdy musi, może, powinien rozmnażać psy!!!!!

Taka jest moja opinia.[/QUOTE]

[B][COLOR=lime]Ooooo, brawo dla tej pani!!!![/COLOR][/B]
Też mam takie zdanie :)

[zielona]

[quote name='Asiaczek']Nie wiem, czy w PL istnieje PZK, ja jestem zrzeszona w Związku Kynologicznym w Polsce, wiem, że jest jest Polski Klub Psa Rasowego, Polska Federacja Kynologiczna,może jeszcze jakies stowarzyszenia/organizacje, ale ich juz nie znam...


Właśnie tutaj potrzeba 2 wystaw albo przeglądu hodowlanego:)


Co do bonitacji - jestem ZA!



Zgadzam się:)


Hm, zabawa, jak zabawa. zobacz, ile emocji jest w wystawach, w doborze takiego a nie innego partnera... No i czy to tak do końca jest zabawa...? Czyli my bawimy się w Pana Boga,bo powołujemy do życia "nowe zycia"...?

Pzdr.[/QUOTE]
Cały temat uciekł na bok.
Czy naprawdę do hodowlanki są potrzebne trzy wystawy?
Z odpowiedzi jakie tu mamy wynika, że sędzia ma taką wiedzę, że można mu zaufać.
Jeżeli jest to sędzia międzynarodowy i z doświadczeniem to do zaliczenia "hodowlanki" powinna wystarczyć jedna wystawa. Ale puki co to tylko ja tak uważam.
Z miotów zostawiamy sobie "najlepsze " szczenię. Tak nam się wydaje. A czy nie przytrafiło Wam się, że to najlepsze szczenię wcale nie wyrosło na psa jakiego oczekiwaliśmy? I tu właśnie bawimy się w Boga. A czy dobrze wybraliśmy to "Bóg jeden raczy wiedzieć". Robimy "hodowlankę" z tym zwierzaczkiem jakiego sobie zostawiliśmy. Inny, który poszedł "do kochania" okazuje się być lepszy do hodowli. Ale to już jest nie ważne.
Sędzia ogląda to co mu do opisu dowieziemy. Reszta znika z pola widzenia.
Gdyby przepisy "hodowlanek" były łagodniejsze to wartościowe szczenięta miałyby jeszcze szansę być później użyte w hodowli. A ludzi trudno namówić na jedną wystawę a co dopiero na trzy z bliższym czy dalszym dojazdem.
Asiu co do PZK zamiast ZKwP to się "czepiasz" haha.
Chodzi o sens a nie o łapanie się za słówka.

[panbazyl]

cos sie pogubilam w tym wszystkim. Nie podoba się - szukajcie innego związku, jak nie w Pl to za granicą. Podoba się - przestrzegajcie zasad. proste. A jak sie zasady nie podobają - próbujcie zmienić, jest to mozliwe. Tylko przekonajcie mnie do tego, ze warto. Bo już nie raz ZK strzelał sam sobie faula ktory do tej pory się za nim wlecze (np te nieszczęsne siódme z miotu)
a co do tematu - nadal Zielona nie podałas więcej danych odnośnie "newsa" z pierwszego postu.

[M&S]

[quote name='zielona']Cały temat uciekł na bok.
Czy naprawdę do hodowlanki są potrzebne trzy wystawy?
Z odpowiedzi jakie tu mamy wynika, że sędzia ma taką wiedzę, że można mu zaufać.
Jeżeli jest to sędzia międzynarodowy i z doświadczeniem to do zaliczenia "hodowlanki" powinna wystarczyć jedna wystawa. Ale puki co to tylko ja tak uważam.
Z miotów zostawiamy sobie "najlepsze " szczenię. Tak nam się wydaje. A czy nie przytrafiło Wam się, że to najlepsze szczenię wcale nie wyrosło na psa jakiego oczekiwaliśmy? I tu właśnie bawimy się w Boga. A czy dobrze wybraliśmy to "Bóg jeden raczy wiedzieć". Robimy "hodowlankę" z tym zwierzaczkiem jakiego sobie zostawiliśmy. Inny, który poszedł "do kochania" okazuje się być lepszy do hodowli. Ale to już jest nie ważne.
Sędzia ogląda to co mu do opisu dowieziemy. Reszta znika z pola widzenia.
Gdyby przepisy "hodowlanek" były łagodniejsze to wartościowe szczenięta miałyby jeszcze szansę być później użyte w hodowli. A ludzi trudno namówić na jedną wystawę a co dopiero na trzy z bliższym czy dalszym dojazdem.
Asiu co do PZK zamiast ZKwP to się "czepiasz" haha.
Chodzi o sens a nie o łapanie się za słówka.[/QUOTE]

Zielona, ale o co tak właściwie Ci chodzi.......

O ile dobrze zrozumiałam, to obstajesz za rezygnacją z wymogu wystaw do hodowlanki, czy tak?

Trochę się dziwię, bo w naszym kraju jest stanowczo zbyt dużo zwierząt, zarówno papierowych jak i bezpapierowych. I należy dążyć do zmniejszenia ich populacji.
To, co proponujesz, oby nigdy nie miało u nas miejsca, może doprowadzić do tzw. wolnej amerykanki......Szkoda tylko tych zwierząt bezmyślnie i bez sensu powolanych do życia. Bo właścicel chce mieć szczeniaczki, zgroza!!!!

[zielona]

[quote name='panbazyl']cos sie pogubilam w tym wszystkim. Nie podoba się - szukajcie innego związku, jak nie w Pl to za granicą. Podoba się - przestrzegajcie zasad. proste. A jak sie zasady nie podobają - próbujcie zmienić, jest to mozliwe. Tylko przekonajcie mnie do tego, ze warto. Bo już nie raz ZK strzelał sam sobie faula ktory do tej pory się za nim wlecze (np te nieszczęsne siódme z miotu)
a co do tematu - nadal Zielona nie podałas więcej danych odnośnie "newsa" z pierwszego postu.[/QUOTE]
Niestety nic więcej nie wiem. Ale to forum jest tak duże, że może ktoś coś słyszał.
Wierzę, że ktoś się odezwie.
Co do formy "podoba się - nie podoba się" to nie tak chcę rozmawiać. Chcę poznać inne opinie. Stąd ta dyskusja.
Ludzie mają różne spojrzenia na ten sam temat. Czasami warto wiedzieć jak dany temat widzą inni użytkownicy.

[zielona]

[quote name='M&S']Zielona, ale o co tak właściwie Ci chodzi.......

O ile dobrze zrozumiałam, to obstajesz za rezygnacją z wymogu wystaw do hodowlanki, czy tak?

Trochę się dziwię, bo w naszym kraju jest stanowczo zbyt dużo zwierząt, zarówno papierowych jak i bezpapierowych. I należy dążyć do zmniejszenia ich populacji.
[B]To, co proponujesz,[/B] oby nigdy nie miało u nas miejsca, może doprowadzić do tzw. wolnej amerykanki......Szkoda tylko tych zwierząt bezmyślnie i bez sensu powolanych do życia. Bo właścicel chce mieć szczeniaczki, zgroza!!!![/QUOTE]
Nie za rezygnacją ale za złagodzeniem. W zasadzie nie proponuję ale poddaję pod dyskusję.
Dlatego pytam Was jak Wy to widzicie.
Wiele osób wchodzi, czyta i niech się wypowie. Przecież od tego przepisy się nie zmienią.
Piszesz, że u nas jest zbyt dużo zwierząt. A coś bliżej? Ile psów jest w Czechach, Słowacji, Niemczech.? Gdzie takie dane można znaleźć?

[mrau]

[quote name='zielona']Cały temat uciekł na bok.
Czy naprawdę do hodowlanki są potrzebne trzy wystawy?[/quote]
3 wystawy to zdecydowanie za mało do hodowlanki.

[quote name='zielona']Z odpowiedzi jakie tu mamy wynika, że sędzia ma taką wiedzę, że można mu zaufać.[/quote]
Nie zauważyłam tu takich wypowiedzi...?

[quote name='zielona']Jeżeli jest to sędzia międzynarodowy i z doświadczeniem to do zaliczenia "hodowlanki" powinna wystarczyć jedna wystawa. Ale puki co to tylko ja tak uważam.[/quote]
Jedna wystawa? Nie każdy sędzia jest super sędzią od konkretnej rasy, wsio ryba krajowy, międzynarodowy czy zagraniczny... To by była kpina skoro, jak widać w tym wątku, większość wypowiadających się uważa, że przepisy hodowlane ZKwP są zbyt liberalne.

[quote name='zielona']Z miotów zostawiamy sobie "najlepsze " szczenię. Tak nam się wydaje. A czy nie przytrafiło Wam się, że to najlepsze szczenię wcale nie wyrosło na psa jakiego oczekiwaliśmy? I tu właśnie bawimy się w Boga. A czy dobrze wybraliśmy to "Bóg jeden raczy wiedzieć". Robimy "hodowlankę" z tym zwierzaczkiem jakiego sobie zostawiliśmy. Inny, który poszedł "do kochania" okazuje się być lepszy do hodowli. Ale to już jest nie ważne.
Sędzia ogląda to co mu do opisu dowieziemy. Reszta znika z pola widzenia.
Gdyby przepisy "hodowlanek" były łagodniejsze to wartościowe szczenięta miałyby jeszcze szansę być później użyte w hodowli. A ludzi trudno namówić na jedną wystawę a co dopiero na trzy z bliższym czy dalszym dojazdem.
Asiu co do PZK zamiast ZKwP to się "czepiasz" haha.
Chodzi o sens a nie o łapanie się za słówka.[/QUOTE]
Nie oszukujmy się - zrobić hodowlankę na samych wystawach jest łatwo. Ale nie na tym polega hodowla aby za wszelką cenę rozmnażać wszystko co tę hodowlankę wybiegało! A, że popełniliśmy błąd i sprzedaliśmy lepsze zwierze? Cóż, trudno się mówi i albo znowu robi się miot matki tego zwierzaka albo szuka się szczenięcia w innych hodowlach.

[quote name='zielona']Nie za rezygnacją ale za złagodzeniem. W zasadzie nie proponuję ale poddaję pod dyskusję.
Dlatego pytam Was jak Wy to widzicie.
Wiele osób wchodzi, czyta i niech się wypowie. Przecież od tego przepisy się nie zmienią.
Piszesz, że u nas jest zbyt dużo zwierząt. A coś bliżej? Ile psów jest w Czechach, Słowacji, Niemczech.? Gdzie takie dane można znaleźć?[/QUOTE]
Ale w przepisach ZKwP nie ma już czego łagodzić bo przepisy są i tak ZBYT liberalne. Tak właściwie - wystawy robi się z pazurem w nosie, badania tylko w niektórych rasach, testy psychiczne też... Właściwie z wystawami też jest tak, że w niektórych rasach dopuszcza się warunkowe krycie wcześniej niż u innych ras( nie pamiętam czy 12 czy 15 miesięcy) więc tu i wystawy nie są wymagane... Złagodzenie takiego stanu rzeczy oznaczałoby właśnie wolną amerykankę. Jedyne co by to dało to furtkę dla rozmnażających na potęgę bez żadnej kontroli.
Przepisy oczywiście powinny się zmienić ale na pewno nie w tę stronę.

[zielona]

[quote name='mrau']3 wystawy to zdecydowanie za mało do hodowlanki.[/QUOTE]
A ile uważasz byłoby wystarczająco?



[quote name='mrau']Nie zauważyłam tu takich wypowiedzi...? [/QUOTE]
A ja tak


[quote name='mrau']Jedna wystawa? Nie każdy sędzia jest super sędzią od konkretnej rasy, wsio ryba krajowy, międzynarodowy czy zagraniczny... To by była kpina skoro, jak widać w tym wątku, większość wypowiadających się uważa, że przepisy hodowlane ZKwP są zbyt liberalne.[/QUOTE]
Na forum aussie wypowiedziała się czeszka. U nich można psa zbonitować na wystawie klubowej. Na takie wystawy zaprasza się ekspertów w danej rasie. I to ma sens. Nie wiem jaka jest skala ocen ale zajrzę tam i poczytam. Oczywiście można najpierw zobaczyć jak ocenia i czy nasz pies spełnia w oczach sędziego nasze hodowlane oczekiwania. A później go zbonitować. Kto chce jednak robić championat młodzieży to musi jeździć. Ale klubowa pod względem uzyskania oceny do hodowli u experta danej rasy ma naprawdę sens.


[quote name='mrau']Nie oszukujmy się - zrobić hodowlankę na samych wystawach jest łatwo. Ale nie na tym polega hodowla aby za wszelką cenę rozmnażać wszystko co tę hodowlankę wybiegało! A, że popełniliśmy błąd i sprzedaliśmy lepsze zwierze? Cóż, trudno się mówi i albo znowu robi się miot matki tego zwierzaka albo szuka się szczenięcia w innych hodowlach. [/QUOTE]
To po co biegać? Po co robić hodowlankę psu, który nie spełnia naszych oczekiwań.
Czy Ty możesz powiedzieć koleżance np. że jej pies się nie nadaje? Ja bym się jednak oparła na wiedzy experta.


[quote name='mrau']Ale w przepisach ZKwP nie ma już czego łagodzić bo przepisy są i tak ZBYT liberalne. Tak właściwie - wystawy robi się z pazurem w nosie, badania tylko w niektórych rasach, testy psychiczne też... Właściwie z wystawami też jest tak, że w niektórych rasach dopuszcza się warunkowe krycie wcześniej niż u innych ras( nie pamiętam czy 12 czy 15 miesięcy) więc tu i wystawy nie są wymagane... Złagodzenie takiego stanu rzeczy oznaczałoby właśnie wolną amerykankę. Jedyne co by to dało to furtkę dla rozmnażających na potęgę bez żadnej kontroli.
Przepisy oczywiście powinny się zmienić ale na pewno nie w tę stronę.[/QUOTE]
Z tym rozmnażaniem to różnie. Nie każdy zaraz rozmnaża. Rynek wyreguluje popyt i podaż.

[Brezyl]

[quote name='zielona']Piszesz, że u nas jest zbyt dużo zwierząt. A coś bliżej? [/QUOTE]

[FONT=Calibri][SIZE=3]Np. tu: „[/SIZE][/FONT][COLOR=black][FONT=Verdana]W Polsce liczbę wszystkich psówszacuje się na osiem milionów, a w Związku Kynologicznym pod koniec zeszłegoroku zarejestrowanych było zaledwie 65 501 psów.” [/FONT][/COLOR][URL="http://pies.onet.pl/1473,20,28,grupa_xi_kundelki_i_mieszance,artykul.html"][FONT=Calibri][SIZE=3][COLOR=#0000ff]http://pies.onet.pl/1473,20,28,grupa_xi_kundelki_i_mieszance,artykul.html[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL]

[FONT=Calibri][SIZE=3]Dla porównania w Szwecji psów rasowych jest pow. 95% w stosunku do całej populacji, ogólnie w krajach skandynawskich pow. 90%, w innych krajach Europy Zach. pow. 50-60%. [/SIZE][/FONT]

[FONT=Calibri][SIZE=3]Byłam na tegorocznej klubówce aussie, bo tak się składa że aussie i belgi są w jednym klubie. Może gdybyś sama pojechała zrozumiałabys różnicę między poziomem kultury kynologicznej w Polsce i Czechach. Tam nie rozmnaża się wszystkiego, co ma cztery łapy, większość psów przechodzi szkolenie, procent ludzi startujących w zawodach róznego typu jest nieporównywalnie większy do tego co się dzieje w Polsce. [/SIZE][/FONT]

[FONT=Calibri][SIZE=3]A co do rynku regulującego podaż, to u nas wyregulował i dzięki temu mamy więcej pseudo niż prawdziwych hodowli. [/SIZE][/FONT]

[Asiaczek]

[quote name='zielona']Cały temat uciekł na bok.
Czy naprawdę do hodowlanki są potrzebne trzy wystawy?
Z odpowiedzi jakie tu mamy wynika, że sędzia ma taką wiedzę, że można mu zaufać.
Jeżeli jest to sędzia międzynarodowy i z doświadczeniem to do zaliczenia "hodowlanki" powinna wystarczyć jedna wystawa. Ale puki co to tylko ja tak uważam.
Z miotów zostawiamy sobie "najlepsze " szczenię. Tak nam się wydaje. A czy nie przytrafiło Wam się, że to najlepsze szczenię wcale nie wyrosło na psa jakiego oczekiwaliśmy? I tu właśnie bawimy się w Boga. A czy dobrze wybraliśmy to "Bóg jeden raczy wiedzieć". Robimy "hodowlankę" z tym zwierzaczkiem jakiego sobie zostawiliśmy. Inny, który poszedł "do kochania" okazuje się być lepszy do hodowli. Ale to już jest nie ważne.
Sędzia ogląda to co mu do opisu dowieziemy. Reszta znika z pola widzenia.
Gdyby przepisy "hodowlanek" były łagodniejsze to wartościowe szczenięta miałyby jeszcze szansę być później użyte w hodowli. A ludzi trudno namówić na jedną wystawę a co dopiero na trzy z bliższym czy dalszym dojazdem.
[B]Asiu co do PZK zamiast ZKwP to się "czepiasz" haha[/B].
Chodzi o sens a nie o łapanie się za słówka.[/QUOTE]
Co do podkreślenia, nie, nie czepiam się, ale sama już nie wiem, bo może taka organizacja istnieje w PL...? Dlatego wymieniłam "z imienia i nazwiska" te, które znam...

Kiedyś, dawnymi czasy, były tzw. przeglądy hodowlane w Oddziałach, były skierowania do konkretnych repów itp. Były tez przegięcia w jedną i druga stronę... Ale jakby tak wybrac to dobre, tę śmietankę, to może i mniej byłoby psów bezmyslnie rozmnażanych, bo wet tak powiedział (a istnieja tacy, istnieją...), bo sąsiadce podoba się mój piesek i tez by takiego chciała itp. Sami znany masę argumentów, usłyszanych od innych, dlaczego to suczka powinna miec szczeniaczki...
Wcale nie uważam, że to byłozłe, ale że ludzie odpowiedzialni za te sprawy nie nadawali się. Po to uczęszczali na kursy, zdawali egzaminy, mają wiedzę, aby to czemus słuzyło. Ale nie prywacie, NIE!

Pamiętam, ile było gadania na sekcji sznaucera (daaaawne czasy!), gdy przyszłam na sekcję i chciałam skierowanie do psa mieszkającego w Gdańsku. Bo - wg obecnych tam osób - był nieładny, za duzy, za mały, jeszcze nie krył (sic!), mieszka daleko itp. równie głupie argumenty. Ale się uparłam i skierowanie dostałam...
Szczeniaki, jakie urodziły się po tym psie, były po prostu cudowne! A osoby robiące przegląd miotu nie mogły się nadziwić, że takie cudne maluchy są. No i cały miot miałam sprzedany na pniu, wszystkie malce poszły w wystawowe rece.Nawet te, które tak głośno krzyczały, aby nie kryć tym psem.

Nie wiem, czy te historyjkę odbierzecie na "tak" czy na "nie", ale tak było. I nadal twierdzę, że każde przegięcie w każdą strone jest niedobre!

Jestem za wystawami do hodowlanki (nie przeszkadzają mi 3 wymagane, może być ich więcej), za bonitację (uważaj, że to dobry pomysł, sprawdzony, nie wiem tylko, czy nie wydłuzy mimo wszystko czasu oceny jednego psa...), za utrzymaniem wymogów hodowlanych dla psa i suki. Jeżeli zmiany pójda za zaostrzeniem - będe za. Ale niech te zaostrzenia będą robione z sensem. A nie zmiany dla zmiany. Tak, jak to było z bankiem PKO BP. Pamiętacie historyjkę z pomarańczową kropką? Nie? To popytajcie starszych... Ja, gdybym była klientem takiego banku - od razu bym się z niego wypisała...

Ale [I]ad rem.[/I]
Dobrze napisała [B]M&S[/B] - za duzo mamy psów w PL. Nie wiem, jak się sprawa przedstawa u naszych sąsiadów. Na pewno kazdy kraj może ponarzekać na ilośc psów w schroniskach - zawsze tych biedaków jest tam za dużo... Czy te jednak dosyc liberalne (polskie) przepisy nie przyczyniają się do takiego stanu rzeczy? Bezpapierowe, ostatni z miotu siódmy z miotu itp.... ile tu głupoty ludzkiej, ignorancji i cwaniactwa...

[B]zielona,[/B] masz to w sobie, że szukasz logiki w istniejących psich przepisach. Ta logika tam jest (chociaż jest sporo jeszcze źle funkcjonujących przepisów) i - jak juz podpisałam "lojalkę" do ZKwPL, to tam sobie posiedzę. Ja nie mam charakteru "szperacza" i mnie nie denerwują te 3 wystawy do hodowlanki. Bo - jak pewnie większość z nas - myslę przy rozmnażaniu. Bo nie jest ważny sędzia, jego umiejętności, wiedza, hodowlanki, tytuły. Ważne jest to, że i tak to hodowca stoi na końcu drogi do podjęcia decyzji "kryc czy nie".
Żyła u mnie suczka, która jako jedna urodziła się w miocie. A że była w umaszczeniu trikolor, to ją od razu sobie zostawiłam. Ci, co mnie znają,wiedzą, dlaczego. Suczka rozwijała się bardzo ładnie. Ale w wieku 6 miesięcy dostała cieczki i przestała rosnąć. Pojeździła jednak troche po wystawach i miała 4 młodziezowe championaty i 3 dorosłe. Gdy przyszedł jej czas na krycie - długo się zastanawiałam. Nawet rozmowy z wetką i sędziami mi nie pomogły.... Byłam wręcz namawiana na krycie suczki, bo basków jest tak mało.... Wahałam się i w rezultacie .......... wysterylizowałam suczkę:) i odetchnęłam. Zastanowiłam się, czy naprawde jest ona taka piękna, aby miec szczeniaczki...? Czy chciałabym, aby jej szczeniaczki pojawiły się na wystawach...? NIE i NIE. I nie żałuje tej decyzji, uważam, że była słuszna. Ale gdybym posłuchała sędziów, wetów i bym ja pokryła...

Dlatego to my, hodowcy, nierzadko sami dla siebie powinnismy stawiać przeszkody na drodze do rozmnażania psów. Nie obchodzić przeszkód, ale właśnie duzo mysleć i zastanawiać się nie tylko nad finansowym aspektem hodowli, ale tez moralnym. Pamiętac o odpowiedzialności i uczciwości.

Zastanawia mnie taki aspekt a propos stawiania sobie przeszkód: dlaczego łagodzi się przepisy co do badań genetycznych w niektórych rasach...? Jezeli juz jest przepis, że badania się robi (robiło się...) i co? Nagle te badania nie są potrzebne...? Mamy same zdrowe psy...? Trochę zaprzecza to celom statutowym... albo ja sie mylę;)

Ależ się rozpisałam, sorki.

Pzdr.

[Asiaczek]

[quote name='Brezyl'][FONT=Calibri][SIZE=3]Np. tu: „[/SIZE][/FONT][COLOR=black][FONT=Verdana]W Polsce liczbę wszystkich psówszacuje się na osiem milionów, a w Związku Kynologicznym pod koniec zeszłegoroku zarejestrowanych było zaledwie 65 501 psów.” [/FONT][/COLOR][URL="http://pies.onet.pl/1473,20,28,grupa_xi_kundelki_i_mieszance,artykul.html"][FONT=Calibri][SIZE=3][COLOR=#0000ff]http://pies.onet.pl/1473,20,28,grupa_xi_kundelki_i_mieszance,artykul.html[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL]
[FONT=Calibri][SIZE=3]Dla porównania w Szwecji psów rasowych jest pow. 95% w stosunku do całej populacji, ogólnie w krajach skandynawskich pow. 90%, w innych krajach Europy Zach. pow. 50-60%. [/SIZE][/FONT][FONT=Calibri][SIZE=3]Byłam na tegorocznej klubówce aussie, bo tak się składa że aussie i belgi są w jednym klubie. Może gdybyś sama pojechała zrozumiałabys różnicę między poziomem kultury kynologicznej w Polsce i Czechach. Tam nie rozmnaża się wszystkiego, co ma cztery łapy, większość psów przechodzi szkolenie, procent ludzi startujących w zawodach róznego typu jest nieporównywalnie większy do tego co się dzieje w Polsce. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Calibri][SIZE=3]A co do rynku regulującego podaż, to u nas wyregulował i dzięki temu mamy więcej pseudo niż prawdziwych hodowli. [/SIZE][/FONT][/QUOTE]
Kurczę, to jesteśmy w tyle, jeżeli chodzi o stos. procentowy rasowych do nierasowych... Ale to było do przewidzenia.

pzdr.

[mrau]

[quote name='zielona']A ile uważasz byłoby wystarczająco?[/quote]
Eh, same 3 wystawy to za mało - poza tym, moim zdaniem, powinny być też testy psychiczne i badania dostosowane do rasy. A na wystawach inny system ocen. Chyba już to pisałam...

[quote name='zielona']A ja tak[/quote]
Możesz proszę zacytować bo nie mogę tego znaleźć w tym wątku?

[quote name='zielona']Na forum aussie wypowiedziała się czeszka. U nich można psa zbonitować na wystawie klubowej. Na takie wystawy zaprasza się ekspertów w danej rasie. I to ma sens. Nie wiem jaka jest skala ocen ale zajrzę tam i poczytam. Oczywiście można najpierw zobaczyć jak ocenia i czy nasz pies spełnia w oczach sędziego nasze hodowlane oczekiwania. A później go zbonitować. Kto chce jednak robić championat młodzieży to musi jeździć. Ale klubowa pod względem uzyskania oceny do hodowli u experta danej rasy ma naprawdę sens.[/quote]
Nie wiem dlaczego zakładasz, że na każdej klubowej wystawie jest zaproszony ekspert od każdej rasy? Było by pięknie gdyby tak było, naprawdę ale w każdej grupie ras są takie, które są na tyle mało popularne, że zapraszanie dla nich eksperta jest mało opłacalne a tym bardziej nie mają swojego osobnego klubu... I oczywiście, że ocena od eksperta ma sens( nawet jeżeli nie planujemy rozmnażać psa) ale najpierw trzeba takiego eksperta gdzieś znaleźć... ;)

[quote name='zielona']To po co biegać? Po co robić hodowlankę psu, który nie spełnia naszych oczekiwań.[/quote]
Heh aby pokazać psa, aby zobaczyć co myślą o nim i sędziowie i inni wystawcy, aby spędzić miło czas wśród znajomych itd. To, że pies zrobił hodowlankę nie oznacza, że musi być mnożony... Można jeździć na wystawy dla samych wystaw. No i nie zawsze pies, który mnie nie satysfakcjonuje nie będzie zdobywać tytułów...

[quote name='zielona']Czy Ty możesz powiedzieć koleżance np. że jej pies się nie nadaje? Ja bym się jednak oparła na wiedzy experta.[/quote]
A czy ja coś takiego napisałam?
No i znowu - najpierw trzeba znaleźć eksperta. ;)


[quote name='zielona']Z tym rozmnażaniem to różnie. Nie każdy zaraz rozmnaża. Rynek wyreguluje popyt i podaż.[/QUOTE]
Oczywiście, że nie każdy rozmnaża. Ale złagodzenie przepisów na pewno nie pomoże utrzymać takiego stanu rzeczy. I tak za łatwo 'dorobić" się miotu, regulacje są na tyle liberalne, że można rozmnażać właściwie wszystko co się rusza i jest "względnie" zdrowe...

Ogólnie zgadzam się z Asiaczkiem, że nie można przeginać w żadną stronę - według mnie zmniejszenie wymagań byłoby właśnie takim przegięciem.

[Asiaczek]

Uważam, że liberalizacja przepisów to prosta droga do "wolnej amerykanki". W mysl zasady:" hulaj, dusza, piekła nie ma... A kto na tym ucierpi - pies. A kto się wzbogaci - rozmnażacz....

Bo ja mogę wziąć i biorę odpowiedzialnośc za moje czyny, za kogos innego i jego czyny - Nie.
I -piszę uczciwie - nie każdy powinien miec psa a cóż dopiero go rozmnażać...

Bo pokrycie suczki rasy X psem rasy X - da nam malutkiego przedstawiciela rasy X.
ale juz pokrycie suczki rasy X psem rasy Y (oj,nie dopilnowałam, psze pana....) co nam da...? Chyba przedstawiciela "rasy" Z.... i co? będzie owczarek podlaski (bo znaleziony pod lasem)? Albo jeszcze jakiś inny wynalazek...

Dzisiaj na spacerze usłyszałam, że w okolicy jest pan, co ma 2 psy rasy "hm, powiedział, że rasa jest "grecka".... Są duże, łaciate, długowłose... kurczę, cot o może byc...?

pzdr.

Pzdr.

[zielona]

[quote name='Asiaczek']
Żyła u mnie suczka, która jako jedna urodziła się w miocie. A że była w umaszczeniu trikolor, to ją od razu sobie zostawiłam. Ci, co mnie znają,wiedzą, dlaczego. Suczka rozwijała się bardzo ładnie. Ale w wieku 6 miesięcy dostała cieczki i przestała rosnąć. Pojeździła jednak troche po wystawach i miała 4 młodziezowe championaty i 3 dorosłe. Gdy przyszedł jej czas na krycie - długo się zastanawiałam. Nawet rozmowy z wetką i sędziami mi nie pomogły.... Byłam wręcz namawiana na krycie suczki, bo basków jest tak mało.... Wahałam się i w rezultacie .......... wysterylizowałam suczkę:) i odetchnęłam. Zastanowiłam się, czy naprawde jest ona taka piękna, aby miec szczeniaczki...? Czy chciałabym, aby jej szczeniaczki pojawiły się na wystawach...? NIE i NIE. I nie żałuje tej decyzji, uważam, że była słuszna. Ale gdybym posłuchała sędziów, wetów i bym ja pokryła...


Pzdr.[/QUOTE]
Zauważyłam coś takiego. Zawiozłaś sznaucerkę do brzydkiego psa na krycie. Mówisz, że urodziły się piękne szczenięta. A z drugiej strony masz brzydką suczkę. Nie urosła, nie pozyskałaś od niej szczeniąt ale w rezultacie nie wiesz co drzemało w jej genotypie. Ja jestem bardziej dociekliwa i przynajmniej raz bym pokryła.

[zielona]

[quote name='Brezyl'][FONT=Calibri][SIZE=3]Np. tu: „[/SIZE][/FONT][COLOR=black][FONT=Verdana]W Polsce liczbę wszystkich psówszacuje się na osiem milionów, a w Związku Kynologicznym pod koniec zeszłegoroku zarejestrowanych było zaledwie 65 501 psów.” [/FONT][/COLOR][URL="http://pies.onet.pl/1473,20,28,grupa_xi_kundelki_i_mieszance,artykul.html"][FONT=Calibri][SIZE=3][COLOR=#0000ff]http://pies.onet.pl/1473,20,28,grupa_xi_kundelki_i_mieszance,artykul.html[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL]

[FONT=Calibri][SIZE=3]Dla porównania w Szwecji psów rasowych jest pow. 95% w stosunku do całej populacji, ogólnie w krajach skandynawskich pow. 90%, w innych krajach Europy Zach. pow. 50-60%. [/SIZE][/FONT]

[FONT=Calibri][SIZE=3]Byłam na tegorocznej klubówce aussie, bo tak się składa że aussie i belgi są w jednym klubie. Może gdybyś sama pojechała zrozumiałabys różnicę między poziomem kultury kynologicznej w Polsce i Czechach. Tam nie rozmnaża się wszystkiego, co ma cztery łapy, większość psów przechodzi szkolenie, procent ludzi startujących w zawodach róznego typu jest nieporównywalnie większy do tego co się dzieje w Polsce. [/SIZE][/FONT]

[FONT=Calibri][SIZE=3]A co do rynku regulującego podaż, to u nas wyregulował i dzięki temu mamy więcej pseudo niż prawdziwych hodowli. [/SIZE][/FONT][/QUOTE]
Mam koleżankę hodującą aussie i od niej wiem, że w Polsce nie jest ich za dużo,jest też problem z kryciem. Czesi mają więcej psów i lepszych. Ale od czegoś trzeba zacząć.
Fajnie, że przytoczyłaś liczby, przynajmniej jest jakiś obraz.

[zielona]

[quote name='mrau']Eh, same 3 wystawy to za mało - poza tym, moim zdaniem, powinny być też testy psychiczne i badania dostosowane do rasy. A na wystawach inny system ocen. Chyba już to pisałam... [/QUOTE]
O sprawach zdrowotnych i badaniach pisałam wcześniej. Nie ma wątpliwości, że do hodowli z obowiązku włączamy tylko zdrowe psy





[quote name='mrau']Nie wiem dlaczego zakładasz, że na każdej klubowej wystawie jest zaproszony ekspert [B]od każdej rasy?[/B] Było by pięknie gdyby tak było, naprawdę ale w każdej grupie ras są takie, które są na tyle mało popularne, że zapraszanie dla nich eksperta jest mało opłacalne a tym bardziej nie mają swojego osobnego klubu... I oczywiście, że ocena od eksperta ma sens( nawet jeżeli nie planujemy rozmnażać psa) ale najpierw trzeba takiego eksperta gdzieś znaleźć... ;) [/QUOTE]
To nie mój wymysł. Na klubową zaprasza się sędziego, który [B]w danej rasie[/B] jest expertem. NA WYSTAWĘ KLUBOWĄ.
Nie piszę tu o innych wystawach.


[quote name='mrau']Heh aby pokazać psa, aby zobaczyć co myślą o nim i sędziowie i inni wystawcy, aby spędzić miło czas wśród znajomych itd. To, że pies zrobił hodowlankę nie oznacza, że musi być mnożony... Można jeździć na wystawy dla samych wystaw. No i nie zawsze pies, który mnie nie satysfakcjonuje nie będzie zdobywać tytułów... [/QUOTE]
Widzisz i dla samych wystaw można przyjechać z psem przeciętnym a i jeszcze można parę razy wygrać. A jak już wygrywasz to znaczy, że pies jest elegancki, sędziowie tak ocenili.


A czy ja coś takiego napisałam?
No i znowu - najpierw trzeba znaleźć eksperta. ;)



Oczywiście, że nie każdy rozmnaża. Ale złagodzenie przepisów na pewno nie pomoże utrzymać takiego stanu rzeczy. I tak za łatwo 'dorobić" się miotu, regulacje są na tyle liberalne, że można rozmnażać właściwie wszystko co się rusza i jest "względnie" zdrowe...

[quote name='mrau']Ogólnie zgadzam się z Asiaczkiem, że nie można przeginać w żadną stronę - według mnie zmniejszenie wymagań byłoby właśnie takim przegięciem.[/QUOTE]
Macie tu dużo racji, może mnie nawet przekonałyście ale jeszcze nie do końca.

[zielona]

[IMG]http://www.dogomania.pl/images/misc/quote_icon.png[/IMG] Napisał [B]zielona[/B] [URL="http://www.dogomania.pl/showthread.php?p=18079822#post18079822"][IMG]http://www.dogomania.pl/images/buttons/viewpost-right.png[/IMG][/URL]
[COLOR=darkred][B]Czy Ty możesz powiedzieć koleżance np. że jej pies się nie nadaje? Ja bym się jednak oparła na wiedzy experta.[/B][/COLOR]
[COLOR=blue][B]A czy ja coś takiego napisałam?
No i znowu - najpierw trzeba znaleźć eksperta.[/B][/COLOR] ;-)
Zapytałam, czy jesteś w stanie powiedzieć koleżance czy koledze, że ma słabego psa. Spotykamy się, znamy swoje psy ale dla siebie jesteśmy mało krytyczni. Równie dobrze możemy usłyszeć to samo z drugiej strony. O to mi chodziło. Jednak lepiej jak psa oceni nam fachowiec.

[zielona]

Ja zamieszałam, odpowiedzi jest coraz więcej i już zaczynam się gubić kiedy komu odpowiedzieć haha. Ale widzę jak ludzie podchodzą do hodowli bo każdy przecież ma swoje doświadczenia. I pomału wyłania się obraz chyba w kierunku zaostrzenia przepisów ZKwP.

[M&S]

[quote name='zielona'] Ja jestem bardziej dociekliwa i przynajmniej raz bym pokryła.[/QUOTE]

Tylko po co?!

Powołałabyś do życia stworzenia, tylko po to, żeby zaspokoić swoją ciekawość.......a gdzie tu jest miejsce na odpowiedzialność!!!