Jump to content
Dogomania
Sign in to follow this  
evel

"Wychowuję, nie tresuję" - co myślicie na temat tej inicjatywy?

Recommended Posts

[quote name='Szura']No przepraszam, a szarpnięcie psa na smyczy to Twoim zdaniem nie przemoc?

Uważam, że metody awersyjne są wyrazem naszej bezsilności, bo oznacza to, że nie potrafiliśmy się bez nich obyć, aby czegoś psa nauczyć/oduczyć. Dopuszczam ich stosowanie, nie twierdzę, że wszystko z każdym się da pozytywnie, ale to nie znaczy, że są to moje ulubione metody.[/QUOTE]

No, teraz brzmisz tak, jak to, co czytam na fejsie :diabloti: A krzyk to też przemoc?

Nie, nie uważam, że szarpnięcie - bo rozumiem, że chodzi Ci o pociągnięcie psa do tyłu, jak np. ciągnie do psa - jest przemocą. Bo w momencie, gdy pies głuchnie i nie reaguje, to mam go puścić do innego, np. agresywnego, psa? Owszem, psa można nauczyć - tylko zanim się go nauczy, to trzeba go jeszcze uczyć, a ten okres zwykle trwa. Tak samo, jak nie uważam, że danie po łapach dziecku, które mimo upomnień i wytłumaczenia pcha ręce do wrzątku, jest przemocą - na pewno to lepsza metoda od "niech pcha, nauczy się samo, jak się poparzy".

Share this post


Link to post
Share on other sites
jak chodzilam ze starsza suka do przedszkola, to tam uczyli lazenia na smyczy tak: bralo sie smycz w lape, w druga od cholery przysmakow-najlepiej parowek i futrowalo sie szczeniaka, zeby szedl przy nodze. normalnie pakowali w mordy te parowki jakby mieli rulon z mentosami.

to byla dopiero bezsilnosc, gdybym tak musiala chodzic na spacer:)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Szura']

U mojego krzyk czy przemoc (bo szarpnięcie na smyczy, pięknie nazywane korektą, dla mnie jest przemocą) skończyłyby się brakiem zaufania do mnie i nasilonym lękiem.[/QUOTE]

rozumiem, że stosowałaś to i stąd ta pewność, że tak się u Twojego psa to skończy?

wielokrotnie zwolennicy metod pozytywnych podkreślali, że nikt kto nie sprobował z psem pracowac pozytywnie, nie może powiedzieć, że na jego psie sie to nie sprawdza (z czym ja się osobiście zgadzam) - wypadałoby jednak umieć się postawić po drugiej stronie medalu...nikt kto z psem nie pracował inaczej niż pozytywnie, nie moze mieć pewności, ze na jego psie te metody nie bedą się sprawdzały, lub jakies skutki uboczne powstaną.

Nie zgadzam się za to z tym, że używanie przemocy (korekta smyczą, krzyk, przytrzymanie psa, zatrzymanie itp) wynika zawsze z bezsilności...bardzo często wynika z niewiedzy. Ludzie od dziejów tak wychowywali psy i teraz trudno na pstrykniecie palcem zmienic ich tok rozumowania.
Miałam kiedyś rozmowe z sąsiadką, która posiada suke yorczyce kilkuletnią już, która wydziera się niemiłosiernie jak zostaje sama. Pani zapytała mnie jak mój pies zostaje sam w domu i jakim cudem to osiągnęłam. Powiedziałam jej w skrócie jak uczyłam psa zostawania samemu, ile to trwalo itp...Pani patrzyła na mnie jak na bajkopisarke i skwitowała, ze na jej suke to nie zadziała...
jestem przekonana, że gdybym powiedziała jej, że powinna za kazdym razem jak pies sie drze wrocic i mu wpier.... zrobiłaby to bedac pewną, że robi to dla dobra psa;)

Ja wychodze z założenia, że żeby miec obiektywną opinie na temat czegokolwiek, najpierw nalezy tego sprobowac na własnej skórze. Miałam w swoim życiu kilka psów, z ktorych każdy wymagał innego podejscia, by nauczyć go tego samego. Jestem zwolenniczką złotego środka, nie lubie skrajności, dlatego zarówno zapaleńcy tylko i wylacznie pozytywnego szkolenia jak i jego zapaleni przeciwnicy są dla mnie po prostu dziwni;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='ladySwallow']No, teraz brzmisz tak, jak to, co czytam na fejsie :diabloti: A krzyk to też przemoc?

Nie, nie uważam, że szarpnięcie - bo rozumiem, że chodzi Ci o pociągnięcie psa do tyłu, jak np. ciągnie do psa - jest przemocą. Bo w momencie, gdy pies głuchnie i nie reaguje, to mam go puścić do innego, np. agresywnego, psa? Owszem, psa można nauczyć - tylko zanim się go nauczy, to trzeba go jeszcze uczyć, a ten okres zwykle trwa. Tak samo, jak nie uważam, że danie po łapach dziecku, które mimo upomnień i wytłumaczenia pcha ręce do wrzątku, jest przemocą - na pewno to lepsza metoda od "niech pcha, nauczy się samo, jak się poparzy".[/QUOTE]


No bez przesady, to, że nie udaję, że szarpnięcie psa czy danie dziecku po łapach to nie przemoc, nie oznacza, że uważam, że z takiej awersji absolutnie nigdy nie powinno się korzystać. To po prostu świadomość, że nawet jeśli nazwiemy to ślicznie korektą, to to nie zmieni faktu, że to np. zwykłe szarpnięcie psem. Które jest co najmniej mocno nieprzyjemne, żeby nie powiedzieć bolesne.

Sama przy poprzednim psie używałam awersji tam, gdzie nic innego nie pomagało. Ale ja zawsze takie sytuacje będę odbierać jako moją porażkę.

Mojego psa znam na tyle dobrze, że nie muszę sama go szarpać i na niego krzyczeć, żeby wiedzieć, jak na to zareaguje. Jak ktoś się przy nim kłóci, to pies potem boi się podejść do osoby, która przy nim krzyczała, co dopiero NA NIEGO. Mój ojciec popełnił ten błąd i pies do niego w ogóle nie podejdzie, bo odbiera go jako osobę niestabilną i agresywną. Niektóre psy, szczególnie te po przejściach, są po prostu delikatne pod wieloma względami. Ja trafiłam jak trafiłam, to dla mnie spore wyzwanie (wolę pracować z psami bardzo pewnymi siebie), no i zostaje się dostosować. ;)

Powtarzam, nie uważam, że każdego psa da się wychować tylko metodami nieawersyjnymi. Ale warto na początku spróbować, dla dobra psa.

Co do chodzenia na luźnej smyczy - ja wolałam pochodzić jak wariatka ze smakołykami, a jak nie miałam czasu, to psu wkładałam szelki. Głupie? Może głupie, ja wolę to niż szarpać psa przy każdym napięciu smyczy, szczególnie mając świadomość, że początkowo pies nie ma pojęcia, czemu obrywa.

Nie jestem maniaczką metod pozytywnych, dopuszczam stosowanie awersji. Ale tylko wtedy, gdy jest konieczna, nie, kiedy jest DLA NAS wygodna. Tyle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[QUOTE]Powtarzam, nie uważam, że każdego psa da się wychować tylko metodami nieawersyjnymi. Ale warto na początku spróbować, dla dobra psa.

[/QUOTE]

Wynika z tego, że używanie awersji nie jest "dla dobra psa". Ależ chodzi właśnie o to, by [U]umiejętne[/U] użycie "niepozytywnych" metod tam, gdzie to [U]potrzebne[/U], było dobre dla danego psa! ;)

[QUOTE]Sama przy poprzednim psie używałam awersji tam, gdzie nic innego nie pomagało. Ale ja zawsze takie sytuacje będę odbierać jako moją porażkę.

[/QUOTE]

Prawidłowo użyta awersja, skuteczna, dobrze odebrana i zrozumiana przez psa, to nie porażka - to duża sztuka.

[QUOTE]Mojego psa znam na tyle dobrze, że nie muszę sama go szarpać i na niego krzyczeć, żeby wiedzieć, jak na to zareaguje. Jak ktoś się przy nim kłóci, to pies potem boi się podejść do osoby, która przy nim krzyczała, co dopiero NA NIEGO. Mój ojciec popełnił ten błąd i pies do niego w ogóle nie podejdzie, bo odbiera go jako osobę niestabilną i agresywną. Niektóre psy, szczególnie te po przejściach, są po prostu delikatne pod wieloma względami.[/QUOTE]

Nie mylmy prawidłowych korekt i działań awersyjnych ze złymi emocjami, złością, frustracją - fatalnymi dla psa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Poprawna korekta to nie jest szarpanie psa, a delikatne ustawienie go, w pożądanej przez nas pozycji. Idąc za tym tropem, jeśli uczymy psa siadać lub warować, ustawiając go- znęcamy się nad nim? Przecież pies nie ma pojęcia co znaczy słowo 'siad', dla niego jest jak każde inne. To my musimy pokazać mu, co ono znaczy właśnie poprzez nadanie mu tej pozycji. Jeśli podejdziemy ze smaczkiem, to co zdziałamy? Nic.
Korektą nie jest krzyk, tylko właśnie powrót do pożądanej pozycji. Czy jeśli pies, szczeka na innego podejdziemy do niego dać kawałek kiełbaski? :evil_lol: Czy raczej ściągniemy smycz i pójdziemy dalej? Korekta sama w sobie nie jest zła, jednak nieumiejętne 'korzystanie' z niej, nie prowadzi do niczego dobrego. Metodami pozytywnymi i tylko nimi, nie zniwelujemy błędów w wychowaniu, ponieważ pies dalej nie wie, jak powinien zachować się w tej sytuacji. Nic nie jest białe i czarne, wszystko jest szare ;). Takie są też WSZYSTKIE metody wychowawcze, bo nie wyobrażam sobie pewnego siebie psa, którego cały czas jeszcze nagradzamy, i lękliwego, u którego stosujemy kary.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Wulkan']Poprawna korekta to nie jest szarpanie psa, a delikatne ustawienie go, w pożądanej przez nas pozycji. Idąc za tym tropem, jeśli uczymy psa siadać lub warować, ustawiając go- znęcamy się nad nim? Przecież pies nie ma pojęcia co znaczy słowo 'siad', dla niego jest jak każde inne. To my musimy pokazać mu, co ono znaczy właśnie poprzez nadanie mu tej pozycji. [B]Jeśli podejdziemy ze smaczkiem, to co zdziałamy[/B]? Nic. .[/QUOTE]
no przecież smaczkiem się psa ustawia do siad czy waruj czy czegokolwiek innego

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hehe, korekta to negatywna reakcja na nieporządane zachowanie, natomiast ustawia psa się zmaczkiem i nie widzę w tym niczego dziwnego. Moje psy nie były zmuszane do wykonania jakiejś pozycji tylko umiejętnie naprowadzane na to smakiem.
Ja stosuję korektę na psie nie tylko jak nie mogę czegoś osiągnąć pozytywnie ale również wtedy, kiedy coś mi się nie podoba. Np. w trakcie ćiczeń mój pies złapie ciekawy zapach i sam prerwie ćwiczenia, doskonale wie że nie wolno. Wtedy warknę do niego "ej" i wraca grzecznie, bynajmniej nie zestresowany.
Drugiego psa mam tylko pozytywnego chociaż raz moje ryknięcie na niego uratowało mu życie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Fauka']Hehe, korekta to negatywna reakcja na nieporządane zachowanie, natomiast ustawia psa się zmaczkiem i nie widzę w tym niczego dziwnego. Moje psy nie były zmuszane do wykonania jakiejś pozycji tylko umiejętnie naprowadzane na to smakiem.
Ja stosuję korektę na psie nie tylko jak nie mogę czegoś osiągnąć pozytywnie ale również wtedy, kiedy coś mi się nie podoba. Np. w trakcie ćiczeń mój pies złapie ciekawy zapach i sam prerwie ćwiczenia, doskonale wie że nie wolno. Wtedy warknę do niego "ej" i wraca grzecznie, bynajmniej nie zestresowany.
Drugiego psa mam tylko pozytywnego chociaż raz moje ryknięcie na niego uratowało mu życie.[/QUOTE]

Uratowało... życie ?!
Opiszesz na PW, żeby nie robić tutaj offa ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wspomniałam o tym tutaj wcześniej. Szłam z psem bez smyczy i w pewnym momencie myślał że przechodzimy na drugą stronę jezdni i mi wyskoczył na jezdnie pod pędzące auto, w tym momencie wrzasnęłam z całej siły do niego a on zawrócił się przed samą oponą i do mnie wrócił. Od tamtej pory bez smyczy nie chodzi, bo co z tego ze usłuchany skoro wystarczy źle odczytany sygnał czy zwykłe przyzwyczajenie i błąd może się skończyć tragicznie. Ale gdybym nie wrzasnęła na niego i by się nie wystraszył to by nie zawrócił, a wtedy skończyłby pod kołami. W takiej chwili kliker czy smaczki można sobie wsadzić, reakcja musi być natychmiastowa i skuteczna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Wulkan']Poprawna korekta to nie jest szarpanie psa, a delikatne ustawienie go, w pożądanej przez nas pozycji. Idąc za tym tropem, jeśli uczymy psa siadać lub warować, ustawiając go- znęcamy się nad nim? Przecież pies nie ma pojęcia co znaczy słowo 'siad', dla niego jest jak każde inne. To my musimy pokazać mu, co ono znaczy właśnie poprzez nadanie mu tej pozycji. Jeśli podejdziemy ze smaczkiem, to co zdziałamy? Nic.
[/QUOTE]


Zastanawiam się co to za dziwna filozofia, czyja?

Znaczenie słowu siad nadaje się nagradzając zawsze czynność, która następuje po komendzie siad - po to kliker, żeby łatwiej było zaznaczyć, że chodzi dokładnie o to jak siedzi, a nie np patrzy się na nas (bo nieumiejętne nagrodzenie może wyuczyć psa, że na siad ma na nas popatrzeć, albo szczeknąć, albo cokolwiek innego). O tyle o ile siad jest proste i chyba nikomu klikera do tego nie trzeba, o tyle jakieś "cyrkowe sztuczki" ciężko zrobić bez takiego znacznika, trzeba mieć dużą wprawę i dobrze czytać psa. W tym cała zabawa, żeby tak pokazać, aby pies skojarzył gest, słowo z odpowiednim mu zachowaniem, które jest nagrodzone.
Uczenie psa siad czy waruj przez "nadanie mu tej pozycji" albo chodzenia przy nodze przez doszarpywanie - to na pewno nie jest znęcanie się nad psem, ale moim zdaniem jest egoistycznym podejściem do pracy z psem. Tobie daje efekt, ale psu odbiera calusieńką przyjemność i psychiczne wyzwanie jakie powinno dawać szkolenie. Gdzie tu dla psa zabawa?
Korekta jest potrzebna dla dorosłego psa, z wyuczonymi zachowaniami, które trzeba jakoś poprawić. Czy to jest agresywny, czy to zbyt nakręcony i głuchnie, czy to rozhulany wyskakuje do nagrody/piłki itp itd (oczywiście szczeniaki podrastające też bywają wyjątkowo trudne, ale tak mówiąc ogólnie).

Analogicznie - uważam, że nie ma sensu samo klikanie i karmienie, klikanie i karmienie, klikanie i karmienie, żeby pies jak robot robił co trzeba nażerając się tylko po drodze. Praca z psem ma być dla niego wyzwaniem, zabawą, raz dostanie piłkę, raz smaczka, raz schowamy piłkę i każemy szukać, raz ją rzucimy i każemy oddać. A to, że efektem takiej współpracy będzie pies, który chodzi jak w zegarku, to już tylko powód do dumy. Pies ma być dla nas kompanem, dlatego podstawowe wychowanie = przystosowanie do życia w domu, między ludźmi jest obowiązkowe, ale szkolenie jako takie moim zdaniem jest tylko i wyłącznie dla psa. Odróżniam zdecydowanie wychowanie psa (chociażby nauczenie chodzenia na luźnej smyczy) od szkolenia sportowego. W dzisiejszych czasach mało komu trzeba psa do owiec, ale pies dalej posiada popędy i instynkty, więc alternatywą może być szkolenie w posłuszeństwie, tropieniu, obronie; nie dla sukcesów na zawodach czy popisaniu się przed znajomymi. Oczywiście terrier, bull, czy spaniel będzie potrzebował inaczej się wyładować, "spełnić", a co za tym idzie będzie potrzebne inne podejście i może inna forma psiego sportu.


I jeszcze dodam tylko, że krzyk oczywiście może być korektą! Mam bardzo można powiedzieć uległą sunię. Moją korektą słowną jest stanowcze, krótkie "E" i starcza, nie muszę szarpać. Jest na tyle wrażliwa na takie bodźce, że moje E wystarczy jak zaczyna na mnie skakać podczas pracy na piłkę. I to właśnie jest korekta - ktoś inny zrobiłby to szarpnięciem, ja w przypadku tego psa nie muszę. Oczywiście to nie oznacza, że robi wszystko jak ja chcę i wystarczy E i nie ma problemów. Pies jest mocno nakręcony na piłkę, ma dużo energii, a niekoniecznie może dużo biegać - muszę tą energię spożytkować przez pracę. Mogłabym ją szarpać, jest na tyle delikatna, że chodziłaby przy nodze a nie skakała po mnie, wyprzedzała, chodziła krzywo - byle dać piłkę. Jasne. Ale taka moc korekty by ją wypaliła (gdzie innego psa może w ogóle nie ruszać), a ja chcę grzecznego psa, ale szczęśliwego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
U mnie "E" też jest magiczną literką :evil_lol: Oprócz tego jest "nie" jako sygnał przerywający daną czynność, czasem sucza szarpnę na szelkach, jak przegina, po to, by natychmiast wydać komendę na jakąś czynność zastępczą... Żyjemy, nikt nie umarł, pies - patrząc na jego reakcje i ogólne zachowanie - uwielbia ze mną pracować. Każdy dopasowuje metody do siebie i swojej sytuacji, dlatego tak mnie mierzi "podciąganie" na siłę każdego psa do nieraz urojonych (jak na naszą polską rzeczywistość) założeń. No pięknie one brzmią, ale nie zawsze są możliwe do osiągnięcia ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wulkan - jakbym uczyła Happy np. waruj czy zdechł pies robiąc korektę, to bym miała całe ręce pogryzione. Ale jakoś wychodzi nam to perfekcyjnie na nagrodę i nie muszę jej dotykać, by odpowiednio ustawić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Soko- korekta to poprawa niechcianego zachowania, a nie ustawianie.
sugarr- to moja filozofia ;) ale masz w tym dużo racji
Ja osobiście tak właśnie robię- ustawiam odpowiednio psa i za to dostaje nagrodę. Wiele osób, które 'naprowadza' psa smakiem właśnie uczy go czegoś innego od zamierzonego celu- pies siada, ponieważ chce nagrodę, ale nie wie, za co ją dostaje. Oczywiście mówimy tu o ludziach, którzy robią to nieumiejętnie. Dlatego właśnie, aby pies się całkiem nie pogubił daje mu jasno do zrozumienia, czego od niego oczekuje. Nie zauważyłaś, że w książkach szkoleniowych jest napisane, np. naciśnij, a nie naprowadź. Prawdę mówiąc, nie mam pojęcia jak zrobić to dobrze, więc trzymam się innej metody. Sama uczę komend, które mi się kiedyś przydadzą- nie interesują mnie cyrkowe akrobacje ani inne 'wygibasy', bo wiem, że moje psy nie byłyby tym zbyt zachwycone. Co do wyzwań- my jesteśmy typowymi podróżnikami, a więc zapewniam im to przez przez wędrówkę po lasach, łąkach gdzie zwierzęta zostawiają swój trop, szukanie 'zaginionych' rzeczy, a także aport- który uwielbiają, jak mało kto. Moje psy mogą nie znać żadnej komendy i czułyby się z tym dobrze, bo dla nich prawdziwe szczęście i spełnienie nie polega na zrobieniu widowiska z pokazu sztuczek, a codziennym długim spacerom, tropieniu, zabawie z innymi psami, pogoni za piłeczką... Każdy ma inne zdanie i priorytety, ale przyznam, ze czytając, co napisałaś dałaś mi wiele do myślenia ;).

Share this post


Link to post
Share on other sites
To wszystko zależy kogo się czyta i kogo się przyjmuje za autorytet. Ja nigdy nie dociskałam psu zadu do ziemi celem nauki siad, może jak byłam dzieckiem bawiąc się z psami znajomych rodziców, ale to było instynktowne, a nie wyczytane.
Przy pierwszym psie, na pierwszym szkoleniu nauka siad była przez naprowadzanie, tak samo waruj - z czasem tylko przytrzymywało się psa, żeby dłużej wytrzymał w komendzie (a nie robił waruj i momentalnie się podnosił). To już można powiedzieć jest korekta, ale nie celem nauki waruj tylko celem wyeliminowania szybkich zrywów i samodzielnego podejmowania decyzji przez psa, że już koniec ćwiczenia - to przewodnik o tym decyduje (teraz rozwiązuję to inaczej, a mianowicie przez użycie "E" i powrót do tej samej pozycji, jeżeli pies zdecyduje sam ją zmienić).

Jeżeli chodzi o te obawy, że pies naprowadzany nagrodą będzie ćwiczył tylko dla nagrody to pozwolę sobie zacytować eksperta (z forum owczarek.pl)

[quote]Za każdą wykonaną komendę należy się najpierw pochwala, potem smakolyk inny od codziennej karmy - ale tylko na początku. Potem pochwała ma być zawsze, nagrody konkretne nieregularne, aby uzaleźnić psa od pochwały, od nas, od pracy z nami wreszcie, a nie od kiełbasy w ręce. I nie tylko jedzenie jest nagrodą - nagrodą może być rzut aportowy, zagryzanie piłeczki, szukanie zguby także.

Zofia Mtrzewińska[/quote]

To chyba wszystko wyjaśnia. Psi mózg pracuje tak, że jak skojarzy słowa np "super pies" z czymś przyjemnym - smakołykiem czy piłką - to po czasie samo hasło "super pies" będzie dla psa nagrodą, bo zostanie pozytywnie skojarzone. Z czasem idąc dalej tym łańcuchem pies skojarzy pracę z nami pozytywnie i radością będzie ona sama w sobie. To coś takiego jak wyjmowanie kluczy. Pies wpada w radość, chociaż wcale nie jest na spacerze, ani nawet nie kierujemy się wspólnie do wyjścia, ale skojarzył dźwięk klucza ze spacerem, więc automatycznie uruchamia się podekscytowanie.

Jeżeli Twoje psy żyją tak jak to opisujesz, to nie wątpię, że to bardzo szczęśliwe zwierzęta mające właściciela o bardzo zdrowym, rozsądnym podejściu do psa jako zwierzęcia, czyli prawidłowo.
Jednak jeżeli już wprowadzasz jakieś podstawowe komendy, które będą Ci w życiu codziennym potrzebne, to moim zdaniem warto zrobić to tak, żeby pies miał też radochę z nauki i żeby ta nauka była tylko kolejnym (poza wspólnymi spacerami, poszukiwaniami itp) czynnikiem wpływającym na więź z przewodnikiem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Wulkan']
Wiele osób, które 'naprowadza' psa smakiem właśnie uczy go czegoś innego od zamierzonego celu- pies siada, ponieważ chce nagrodę, ale nie wie, za co ją dostaje.[/QUOTE]
na tej samej zasadzie można powiedzieć, ze pies nauczony siad poprzez przyciśnięcie zadu do ziemi będzie czekał po komendzie 'siad' na rękę na zadku, bo inaczej nie siądzie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
wracając do pytania w temacie:

inicjatywa "wychowuję - nie tresuję" jest fajna, ale uważam, że osoby, które ją prowadzą mają mierne pojęcie o szkoleniu metodami pozytywnymi i nie do końca się orientują KIEDY klikać, i co robić, jeśli kliker nie ma zastosowania. właściwie wszystkie "zarzuty" pokrywają się z tym, co dziewczyny powiedziały na początku wątku i nie dziwi mnie ostra reakcja na ichniejszym fejsie na metody awersyjne. dlatego cała akcja wydaje mi się niemal śmieszna.
chodziliśmy przez jakiś czas do szkoły dla psów, prowadzoną przez jedną z gł. organizatorek i niestety nie wyszło nam to na dobre.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

Announcements

×
×
  • Create New...