Cesar Millan "Zaklinacz psów".

[Sybel]

Cóz, ja na moje psy zwykłam krzyczeć, jeśli przegięły pałę. Od razu zmieniały nastawienie, kupa wypadała nagle z pyska, kończyło się ujadanie na balkonie lub turlanie w padlinie. Po prostu. One też na mnie krzyczały, jak zdarzyło mi się np. zapomniec dac im jeść (raz czy dwa, ale szybko naprawiony błąd).

A tak na serio: SAIKO, jesli on robi "nic na siłę", to ja chyba jakoś źle widziałam sukę z lękami, która wpakował na bieżnię obwieszoną balonami, z hałasami w tle. To była metoda "cholernie na siłe".

[panbazyl]

[quote name='Lilyeth']Cóż za krnąbrność ;) Wysłałabym go do kąta żeby przemyślał swoje zachowanie, a potem kazała napisać na tablicy sto razy 'nie będę podważał autorytetu mojego właściciela'[/QUOTE]
o, zapamiętam i zastosuję na swoich psach. Co prawda oni rasowi analfabeci, ale co tam. :evil_lol:

[Martens]

[quote name='SAIKO']Myślałem, że polega to na pozytywnym, bezstresowym utrwalaniu u psa pewnych zachowań...a może się mylę? Mój pies dostawał smaczka/zabawkę za wykonaną komendę, olanie jakiegoś psa, każdy powrót do mnie- tak aby dobrze to kojarzył, chodzenie przy nodze itd, itp. Ale chwila... czy to czasami nie są metody szkolenia psa??? no właśnie... a metody Millana nie polegają na szkoleniu tylko na wychowaniu.[/QUOTE]

No i robisz najczęstszy błąd w rozumieniu takiego podejścia. Pozytywne nie znaczy bezstresowe. "Bezstresowe" to może być szkolenie tudzież wychowanie... martwego psa ;)
A kolejny błąd to takie czarno-białe rozgraniczanie wychowania i szkolenia. Jedno przenika drugie, jedno jest do drugiego potrzebne. Psa szkolisz, żeby ułatwić sobie wychowanie go (masz następnie narzędzie w postaci znanych psu poleceń, które pozwalają nauczyć psa jak zachować się w danej sytuacji); wychowujesz psa żeby szkolenie nie było tylko sztuczką dla gości, ale czymś użytecznym na codzień.
Jak pies w pewnym momencie zaczął olewać Twoje smakołyki, to znaczy nie mniej ni więcej tylko to, że nie umiałeś dobrać odpowiedniego narzędzia motywacji... I nie mówię tu o zmianie smaku ciastek tylko o tym, że nie umiałeś być dla psa bardziej
atrakcyjny niż otoczenie. Mój pies wszystkich poleceń, od przywołania po chodzenie na miejsce, nauczył się bez żadnej nagrody w postaci smakołyków - wszystko szło na manipulowanie moją uwagą i ewentualnie nagradzanie zabawą szarpakiem.

[quote name='SAIKO']Tylko, że pozytywne szkolenie=wychowanie, ale to nie działa u wszystkich ras i "egzemplarzy" psów. Są takie jak np, mój Akit który ma "twardy charakter" chwila zwątpienia/zawahania i pies podejmuje decyzje... odwracanie uwagi smakołykiem od chęci pójścia na psa (mój 3 miesięczny szczeniak brał zabawę na poważnie i każdego psa chciał ustawiać) na dłuższą metę się nie sprawdzały. Owszem w "szkoleniu" dawanie smaczka/zabawki za wykonane polecenie "TAK" dla utrwalenia zachowania, ale do wychowania, gdzie pies ma nie np, atakować, szczekać, warczeć, skakać po kimś, wymuszać głaskanie, podważać autorytet przewodnika- zwłaszcza jeżeli robi to przy innym psie jest nie na miejscy, no chyba że komuś to pasuje...[/QUOTE]

Zacznijmy od tego, że Ty chyba nie rozumiesz kompletnie na czym owe pozytywne metody polegają, bo na pewno nie polegają na pakowaniu w psa smakołyków, żeby zechciał czegoś nie robić... Można z psem pracować pozytywnie w ogóle bez użycia jedzenia, ba, są psy z którymi tak właśnie trzeba bo albo są niejadkami, albo jedzenie za mocno je nakręca.
Mój pies miał od 1 dnia w domu wprowadzone polecenie "dosyć" - właśnie na okazję za ostrej zabawy i podobnych fikołków. Niereagowanie miało konsekwencje w postaci natychmiastowego zignorowania psa, zabrania zabawek, ew. medytacji w łazience - w skrócie zabrania psu tego czego akurat chciał najbardziej; u każdego psa może to być co innego. Wryło się psu na tyle, że kiedy miał 8-10 miesięcy i ulubioną zabawę w postaci prób wyrwania polików przestraszonym psim kolegom "dosyć" natychmiast spuszczało parę z czajnika. A jak nie pomagało, to zabawa i spacerek się kończyły...
I dochodzimy do sedna - jak się mądrze pracuje ze szczeniakiem od początku, to potem nie trzeba go szturchać i dominować. Jak na początku się błądzi i zawala, nie wypracuje więzi z psem i komend stopujących, nie nauczy motywować psa, to potem nie ma jak inaczej zapanować nad nim jak właśnie szturchając...

[quote name='SAIKO']Mam takie pytania z czystej ciekawości...dotyczy "metod pozytywnych";
Jak postąpiłabyś w sytuacji gdy pies warczy przy Tobie na dziecko- Twoje czy obce- bez różnicy?
Jak postąpiłabyś w sytuacji gdy pies podważa Twój autorytet- np, nie wykonuje polecenia przy innym psie?
I w końcu w jaki sposób wybiłabyś ze stanu ekscytacji psa np, podczas spotkania innego psa?[/QUOTE]

Intryguje mnie, czemu mnie o to akurat pytasz, skoro ja wcale nie twierdzę, że wszystko i zawsze da się załatwić pozytywnie - szczególnie z dorosłym psem, którego wychowanie ktoś spieprzył.
1. Zabieram dziecko, staram się znaleźć przyczynę warczenia, następnie na spokojnie pracuję z psem i dziećmi włączając jakieś w elementy szkolenia, pozwalając im nagradzać psa, jednocześnie stopując psa poleceniami, jeśli sobie pozwala.
2. Wrzeszczę ;)
3. Wrzeszczę ;)
więc nie wiem, czy jestem taka strasznie pozytywna. Mylisz mnie chyba z jakimiś ortodoksami, którzy w szkoleniu uznają tylko smaczki i kliker.

[quote name='SAIKO']Bo np, będąc w parku ze znajomymi nie wyobrażam sobie ustawiać dwa psy przez 1 godzinę czy ile tam...aby odchodząc do drzewa i czekać aż pies się uspokoi i robić tak w kółko, aż zmieni swoje zachowanie...Myślę, że znajomi szybciej by uciekli do domów z nudów niż czekali na rozstrzygnięcie sprawy :).[/QUOTE]

Na to już w ogóle ręce opadają - a to Ty pisałeś posta wyżej o cierpliwości i pracy nad sobą :evil_lol: Spotkanie towarzyskie to nie jest miejsce na uczenie psa. Jak biorę psa to ludzie rozumieją, że z nim pracuję - no szczególnie jak sami mają psy. Jak nie, to go nie biorę albo mam na lince/smyczy, a na naukę aranżuję specjalną sesję, kiedy nikt nie będzie marudził, że moja praca z psem przeszkadza w popijaniu browarka :evil_lol:

[busiu]

Ja powiem tak- po obejrzeniu serii programów i przeczytaniu książki- to, co najbardziej cenię w Millanie, to nastawienie. Spokój, dobra energia, konsekwencja, stanowczość- to jest to, co powinno się wyciągnąć z przekazu Cesara. To rzeczywiście wymaga trochę pracy- parę razy z ciekawości przetestowałam wspomniany stan "spokojnej asertywności" na ludziach- na chłopaku, na wykładowcach i paru znajomych- i to naprawdę działa. Opisałabym to jako mieszankę konsekwencji, z jasną wizją celu i niezachwianą pewnością, że wiemy, czego chcemy.

Wielokrotnie byłam świadkiem ludzi znerwicowanych, bijących, krzyczących na swoje psy, z szaleństwem w oczach, bo pies "jest głupi i nie robi tego, co ja chcę", irytujących się. Tak jak Millan to opisywał, psy czują nasz stan emocjonalny (i jak wspomniał Saiko) żaden pies nie potraktuje poważnie człowieka, który zachowuje się jak świrus.

Natomiast z rezerwą podchodzę do fizycznych "korekt", kopania, przyciskania do ziemi... Psu, który widzi w nas źródło jedzenia, zabawy, uwagi- czyli krótko mówiąc tego, co najlepsze w jego psim żywocie, na pewno wystarczy np. krótki, dezorientujący dźwięk, by zwrócić jego uwagę. Podoba mi się też metoda Victorii Stilwell (skoro już mowa o programach w telewizji) ignorowania psa w ramach kary za niepożądane zachowanie, bądź wyprowadzenie go do drugiego pokoju. Brak naszej uwagi to możliwie najbardziej bolesna kara dla psa.

[Martens]

[quote name='busiu']To rzeczywiście wymaga trochę pracy- parę razy z ciekawości przetestowałam wspomniany stan "spokojnej asertywności" na ludziach- na chłopaku, na wykładowcach i paru znajomych- i to naprawdę działa. Opisałabym to jako mieszankę konsekwencji, z jasną wizją celu i niezachwianą pewnością, że wiemy, czego chcemy.[/QUOTE]

Wiesz, odkąd ja zaczęłam przenosić na ludzi ze swojego otoczenia metody pracy z psami, również te pozytywne, w zasadzie ich główne założenia, jakoś o wiele łatwiej mi skłonić ludzi, żeby zachowywali się po mojej myśli ;)

[quote name='busiu']Podoba mi się też metoda Victorii Stilwell (skoro już mowa o programach w telewizji) ignorowania psa w ramach kary za niepożądane zachowanie, bądź wyprowadzenie go do drugiego pokoju. Brak naszej uwagi to możliwie najbardziej bolesna kara dla psa.[/QUOTE]

Tak - ale dla psa, z którym mamy więź. A więź trzeba wypracować. Pies wiecznie tylko dominowany nie odbierze tego jako karę tylko przyzwolenie na "rób co chcesz"... I koło się zamyka.

[SAIKO]

[QUOTE]1. Zabieram dziecko, staram się znaleźć przyczynę warczenia, następnie na spokojnie pracuję z psem i dziećmi włączając jakieś w elementy szkolenia, pozwalając im nagradzać psa, jednocześnie stopując psa poleceniami, jeśli sobie pozwala.
2. Wrzeszczę ;-)
3. Wrzeszczę ;-)[/QUOTE]

Takie właśnie miałem pytania jak mały miał 3 miesiące i miałbym na niego krzyczeć? może faktycznie nie jesteś taka "pozytywna" :). I dalej nie mam wartościowych odpowiedzi w tym temacie...zresztą tak przypuszczałem, że tak będzie ponieważ na tym forum niektórzy także nie potrafili mi "pomóc" i wszystko obracali zbyt ogólnie bez rzeczowych informacji, których wtedy szukałem.

[QUOTE]Na to już w ogóle ręce opadają - a to Ty pisałeś posta wyżej o cierpliwości i pracy nad sobą :evil_lol: Spotkanie towarzyskie to nie jest miejsce na uczenie psa. Jak biorę psa to ludzie rozumieją, że z nim pracuję - no szczególnie jak sami mają psy. Jak nie, to go nie biorę albo mam na lince/smyczy, a na naukę aranżuję specjalną sesję, kiedy nikt nie będzie marudził, że moja praca z psem przeszkadza w popijaniu browarka :evil_lol:[/QUOTE]

Tak pracy nad sobą, ale nie będę tracił czyjegoś czasu na to by zajmować się problemem z psem przez izolowanie go, wolę skorygować raz, drugi i mieć spokój (nie mówię o stukaniu psa, zazwyczaj wystarcza "ejjj" lub "dość" "nie wolno" zależy to od sytuacji, ponieważ na te słowa reaguje i już. Jak idę pracować z psem to co innego, ponieważ mam na to czas i "cierpliwość", ale gdy idę się spotkać ze znajomymi na piwo to nie będę wtedy tracił czasu na szkolenie- pies już wie jak się zachować, ale np, pojawi się prowokator i trzeba wtedy mu przypomnieć "kto jest panem sytuacji" a kto ma wyluzować :).

Przy szkoleniu pozytywnym napisałem, że jest bezstresowe ponieważ wydaje mi się niektóre osoby uważają, że puknięcie, wybicie ze stanu, czy korekta psa jest dla niego stresową sytuacją- dlatego tak napisałem.

Pies nie olewał smakołyków/zabawek itd, wyglądało to tak, że przykładowo pies biegał po łące, kopał czy cokolwiek tam sobie robił i go zawołałem to przychodził-ok, ale za powiedzmy 3 razem gdy zobaczył, że nie został za to nagrodzony to zaczynał mnie olewać... Czy ucząc szczeniaka nie trzeba właśnie umacniać dobrego zachowania? nie ważne czym...czy to kawałek szynki, ulubiona zabawka, zwrócenie na niego uwagi, pogłaskanie, pochwalenie głosem itd, ja to właśnie tak rozumiem.

Myślę, że w dużej mierze wszystkie problemy psiarzy z ich psami biora sie z tego ,że nie zauważają, że ich psy są ciagle podekscytowane albo nie wiedzą jak je z tej ekscytacji wybić . Pobudzony pies jest mniej zdolny do zrozumienia przekazu właściciela i bardziej skłonny do tzw "nieposłuszeństwa" . Niestety wiele osób nie dostrzega drobnych zman nastrojów swoich pupilów...

[SAIKO]

Podstawą metod Cesara jest "poprawny spacer z psem" uważa, że to jest najważniejszym elementem uzyskania dominacji/autorytetu czy cokolwiek nad psem. Argumentuje to tym, że chodzenie w stadzie polega na tym, że to przewodnik/samiec lub samica alpha stoi na czele, dyktuje tempo, kierunek- stoi na czele, a stado dostosowuje się. Poprzez zmęczenie psa spacerem pokazujemy, że to my jesteśmy przywódcą stada.

Jeżeli chodzi o kopanie, puknięcie itd,- w tym wszystkim chodzi o dotknięcie psa, albo inaczej- pewnego rodzaju zaznaczenie ugryzienia- krótkiego takiego jak przy wzajemnym dyscyplinowaniu się psów. To samo z dotykiem dwóch palców u dłoni tak, żeby imitowały zęby. Efektem tego ma być pokazanie, że konkretne zachowanie jest nie jest tolerowane. Podobnie używanie łańcuszków i kolczatek. Ma rozproszyć psa tak, żeby przestał świrować na punkcie czegoś co np. zauważył. Szczególnie użyteczne jest to przy niższych psach, ponieważ nie zmieniamy postawy, nie schylamy się, utrzymując postawę wyprostowaną, odprężoną, kojarzącą się psu z przywódcą.

Podczas szkoleń psy uczą się pewnych schematów. Na zmianę się nakręcają i wykonują polecenia, za które dostają nagrodę w postaci jeszcze większej dozy ekscytacji. W tym momencie powstaje u psa pewien schemat, który można roboczo określić jako Szkolenie, który owszem utwierdza człowieka jako obiekt ekscytacji, ale nie jako lidera, a raczej jako mobilną stację zabawy. Problem w tym, że pies kiedy zacznie świrować na punkcie np. innego psa nie znajduje się w tym schemacie szkolenia czy zabawy, tylko w obronnym, gdzie przyjmuje rolę lidera zamiast właściciela i sam próbuje bronić stada. W naturze to lider by mu pokazał kto jest wrogiem, a kto przyjacielem, a obecnie psy nie są aż tak przystosowane do tej roli, ponieważ hodowla nie dobiera psów pod kątem zdolności przywódczych. Dlatego zabawy i szkolenie nie zawsze stawiają człowieka na szczycie, a u dominujących psów brak reprymend może dać wręcz odwrotny skutek. Żeby umocniła w dominacji osoba musi przeprowadzać ją na własnych warunkach i w sposób pokazujący kto rządzi.
Trzeba oczywiście pamiętać, że psy z natury uległe nie muszą się wpisywać w schemat, bo same podświadomie ustawiają się na pozycji podwładnego.

[Martens]

[quote name='SAIKO']Takie właśnie miałem pytania jak mały miał 3 miesiące i miałbym na niego krzyczeć? może faktycznie nie jesteś taka "pozytywna" :)[/QUOTE]

U szczeniaka w tym wieku doskonale działało ostre klaśnięcie w dłonie ;)

[quote name='SAIKO']wolę skorygować raz, drugi i mieć spokój (nie mówię o stukaniu psa, zazwyczaj wystarcza "ejjj" lub "dość" "nie wolno" zależy to od sytuacji, ponieważ na te słowa reaguje i już[/QUOTE]

Tylko że wtedy po prostu wydajesz psu polecenie, które pies zna i respektuje; trudno to w sumie nazwać korektą. Też to robię i korektą tego nie nazywam, bo to po prostu praktyczne wykorzystanie wyuczonego polecenia.

[quote name='SAIKO']Przy szkoleniu pozytywnym napisałem, że jest bezstresowe ponieważ wydaje mi się niektóre osoby uważają, że puknięcie, wybicie ze stanu, czy korekta psa jest dla niego stresową sytuacją- dlatego tak napisałem. [/QUOTE]

Bo "pukanie" psa moim zdaniem jest bez sensu. Ręce nigdy nie powinny być od karcenia psa, udzielania niemiłych bodźców, a u agresora czy psa lękliwego można tak jeszcze pogorszyć sprawę. Lepiej już szarpnąć umiejętnie smyczą.

[quote name='SAIKO']Pies nie olewał smakołyków/zabawek itd, wyglądało to tak, że przykładowo pies biegał po łące, kopał czy cokolwiek tam sobie robił i go zawołałem to przychodził-ok, ale za powiedzmy 3 razem gdy zobaczył, że nie został za to nagrodzony to zaczynał mnie olewać... Czy ucząc szczeniaka nie trzeba właśnie umacniać dobrego zachowania? nie ważne czym...czy to kawałek szynki, ulubiona zabawka, zwrócenie na niego uwagi, pogłaskanie, pochwalenie głosem itd, ja to właśnie tak rozumiem.
[/QUOTE]

No to po prostu nie nagradzałeś psa dość atrakcyjnie dla niego, i/albo nie pozwalałeś mu zabiegać o Twoją uwagę, a sam zabiegałeś o jego. Pies ma się cieszyć, że majestat zechciał go zawołać i będzie coś fajnego, a nie rozkminiać, czy opłaca się przyjść, jak ten gość woła. Próbowałeś nagradzać go inaczej niż żarciem? I nie mówię tu o mechanicznym głaskaniu psa rozglądającego się już za czymś ciekawszym, bo ja z kolei zauważyłam, że większość ludzi nie potrafi nagrodzić psa i jeśli nie jest on typem, który za żarcie zrobi wszystko, to marudzą, że pozytywy nie skutkują... Żeby nagroda działała, musi być dla psa naprawdę atrakcyjna, to raz, a po drugie musi być czymś czego pies odczuwa niedosyt.

[quote name='SAIKO']Argumentuje to tym, że chodzenie w stadzie polega na tym, że to przewodnik/samiec lub samica alpha stoi na czele, dyktuje tempo, kierunek- stoi na czele, a stado dostosowuje się.[/QUOTE]

Chodzenie w jakim stadzie? Bo raczej nie wilczym. Polowanie wilcze wcale tak nie wyglądają - tam zwierzęta współpracują jak części jednego organizmu i alfa wcale nie pcha się przed osobniki z najlepszym węchem, najszybsze, etc. bo to one muszą być na czele, żeby polowanie się powiodło. Już lepiej hierarchię widać przy samym jedzeniu.

[quote name='SAIKO']Jeżeli chodzi o kopanie, puknięcie itd,- w tym wszystkim chodzi o dotknięcie psa, albo inaczej- pewnego rodzaju zaznaczenie ugryzienia- krótkiego takiego jak przy wzajemnym dyscyplinowaniu się psów. To samo z dotykiem dwóch palców u dłoni tak, żeby imitowały zęby. Efektem tego ma być pokazanie, że konkretne zachowanie jest nie jest tolerowane. Podobnie używanie łańcuszków i kolczatek. Ma rozproszyć psa tak, żeby przestał świrować na punkcie czegoś co np. zauważył.
[/QUOTE]

Ale to jest ostateczność po wyczerpaniu metod "bezcielesnych" (i to wcale nie dlatego, że pieska boli, tylko dlatego, że panowanie nad psem powinno być maksymalnie psychiczne, a nie oparte na ingerencji w cielesność) i moim zdaniem nie powinno się tego typu rzeczy robić rękami. Jestem za bodźcami dźwiękowymi; w mądrych rękach nawet kolczatką, ale nie dyscyplinowaniem psa naszymi rękami, butami.

[LadyS]

Ale że co, czyli pies powinien przechodzić za nami w drzwiach i iść za nami na spacerze? Ja tam wolę, jak idzie przede mną pół kroku, bo mam go na oku i jestem w stanie zauważyć jego reakcje na różne rzeczy, żeby odpowiednio zareagować. Co do wyznaczania tempa spaceru - czyli jak mój pies spiesznie idzie na spacer, bo np. chce mu się, za przeproszeniem, srać, to mam go zwolnić, bo ja wyznaczam tempo? Na naszego dorastającego psa działa doskonale głos - w zależności od tonu, głośności głosu, pies różnie reaguje. Na spacerach czy jak się nakręci - nie muszę go dotykać, szturchać czy nic innego, wystarczy głos.

[zaginiona sara]

Moje psy na duże podwórko jak otwieram bramkę to zazwyczaj czekają na pozwolenie.
Najpierw wychodzę ja, bo mały ogródek jest dla nich a na większy teren wychodzą czasem.
Na spacerze powinien załatwić się w biegu bo Ty akurat chcesz iść szybciej ;).
Moje psy idą przede mną, bo nie wyobrażam sobie ciągnąć psa za sobą. Pies też ma mieć radość ze spaceru a nie być niewolnikiem.

[SAIKO]

[QUOTE]No to po prostu nie nagradzałeś psa dość atrakcyjnie dla niego, i/albo nie pozwalałeś mu zabiegać o Twoją uwagę, a sam zabiegałeś o jego. Pies ma się cieszyć, że majestat zechciał go zawołać i będzie coś fajnego, a nie rozkminiać, czy opłaca się przyjść, jak ten gość woła. Próbowałeś nagradzać go inaczej niż żarciem? I nie mówię tu o mechanicznym głaskaniu psa rozglądającego się już za czymś ciekawszym, bo ja z kolei zauważyłam, że większość ludzi nie potrafi nagrodzić psa i jeśli nie jest on typem, który za żarcie zrobi wszystko, to marudzą, że pozytywy nie skutkują... Żeby nagroda działała, musi być dla psa naprawdę atrakcyjna, to raz, a po drugie musi być czymś czego pies odczuwa niedosyt.[/QUOTE]

Pies zachowywał się tak, że podczas wołania przybiegał z "impetem" (bez ociągania się) siadał i czekał co zrobię. Najpierw pies był pogłaskany lub pochwalony głosem i dopiero później nagrodzony smakołykiem. Następnie dostawał komendę "idź biegać". Niektóre psy mają po prostu twarde charaktery na prawdę nie jest łatwo je wychować. Trzeba to włożyć masę pracy zwłaszcza z pracą z Akitą. Zapewne wiesz, że ta rasa jak chyba żadna inna (nawet pity) nie mają takiego zawzięcia do zalatwienia drugiego psa...z kim bym nie rozmawiał to zawsze każdy powtarza, że ile by nie pracowali to na obcego psa idzie, żeby... Mimo socjalizacji, mimo znajomych psów które akceptuje. Jednego dnia ma ochotę na spinę, a drugiego już nie i to bez względu na płeć- taka jest najczęściej akita. Mój Akit był i jest socjalizowany, ma najlepszego kumpla 5 letniego Amstafa, który jest także dominujący i w dodatku "ogromny" (waga ok 37kg). Bawią się brutalnie ale nie ma spiny, warczenia- nic. Jednak muszę powiedzieć, że te zabawy są kontrolowane, ponieważ Akita chce dominować, a każdy taki przejaw jest przeze mnie korygowany- żaden z psów nie ma prawa przejawiać dominacji inaczej mogłoby się to źle skończyć.

Druga sytuacja; Spotkanie ze znajomymi- przychodzi pies awanturnik z właścicielką, która go nie ogarnia- a psy od początku chciały się zjeść. Konsekwentne korekty jednego i drugiego psa trwające co prawda jakieś 20 minut pozwoliły psom leżeć ok 1,5 m obok siebie (oczywiście od czasu do czasu trzeba było znowu któregoś osobnika skorygować, ale skakania do gardeł nie było i piwo można było wypić na spokojnie). Nie wiem jak inaczej miałbym to osiągnąć, ale dzięki Milanowskiemu podejściu mi się udało i był spokój.

[QUOTE]Chodzenie w jakim stadzie? Bo raczej nie wilczym. Polowanie wilcze wcale tak nie wyglądają - tam zwierzęta współpracują jak części jednego organizmu i alfa wcale nie pcha się przed osobniki z najlepszym węchem, najszybsze, etc. bo to one muszą być na czele, żeby polowanie się powiodło. Już lepiej hierarchię widać przy samym jedzeniu.[/QUOTE]

Z polowaniem masz rację, ale już z przemieszczaniem się stada niee. Aha, tyle że z tego co pamiętam to samiec alpha daje sygnał wilkom do ataku oraz to on pierwszy rzuca się do gardła konkretnej ofierze :).

[SAIKO]

[QUOTE]Ale że co, czyli pies powinien przechodzić za nami w drzwiach i iść za nami na spacerze? Ja tam wolę, jak idzie przede mną pół kroku, bo mam go na oku i jestem w stanie zauważyć jego reakcje na różne rzeczy, żeby odpowiednio zareagować. Co do wyznaczania tempa spaceru - czyli jak mój pies spiesznie idzie na spacer, bo np. chce mu się, za przeproszeniem, srać, to mam go zwolnić, bo ja wyznaczam tempo? Na naszego dorastającego psa działa doskonale głos - w zależności od tonu, głośności głosu, pies różnie reaguje. Na spacerach czy jak się nakręci - nie muszę go dotykać, szturchać czy nic innego, wystarczy głos. [/QUOTE]

Mój chodzi obok mnie, bo nie potrafię sobie wyobrazić, gdy na drodze pojawi się pies którego nie trawi i który go zaatakował abym miał go przed sobą i może jeszcze mam czekać aż mi wytrąci bark?? Gdy widzę, że się nakręca z 2-3 na 5,6 czy wyżej to zanim zareaguje ja już zdążę go skorygować i wytrącić z tego stanu (nie zawsze się to udaje, ponieważ nie patrzę się na wszystko więc czasami coś mi umknie, ale zazwyczaj się udaje). Jak chce się załatwić to ja najczęściej decyduję o tym gdzie, ponieważ kupa przy skrzynkach na listy nie jest fajna, a wręcz denerwująca więc to ja wybieram gdzie może i tam luzuje smycz, albo go spuszczam :). W drzwiach też przechodzę pierwszy, bo i tak pies mnie przepuszcza, gdy muszę się przecisnąć przez tłum to ja idę pierwszy, a nie pies. Przy trudnej rasie pewne rzeczy trzeba mieć w świadomości ;).

[Martens]

[quote name='SAIKO']Pies zachowywał się tak, że podczas wołania przybiegał z "impetem" (bez ociągania się) siadał i czekał co zrobię. Najpierw pies był pogłaskany lub pochwalony głosem i dopiero później nagrodzony smakołykiem. Następnie dostawał komendę "idź biegać". Niektóre psy mają po prostu twarde charaktery na prawdę nie jest łatwo je wychować. Trzeba to włożyć masę pracy zwłaszcza z pracą z Akitą. Zapewne wiesz, że ta rasa jak chyba żadna inna (nawet pity) nie mają takiego zawzięcia do zalatwienia drugiego psa...z kim bym nie rozmawiał to zawsze każdy powtarza, że ile by nie pracowali to na obcego psa idzie, żeby... Mimo socjalizacji, mimo znajomych psów które akceptuje. Jednego dnia ma ochotę na spinę, a drugiego już nie i to bez względu na płeć- taka jest najczęściej akita.[/QUOTE]

No to trochę cienka była ta nagroda jak na oderwanie od dobrej zabawy ;) Ja nagradzałam psa lepszą zabawą niż ta samotna, bujaniem na sznurku do przeciągania, rzuceniem piłki; teraz mam psa, który nie czai co to "idź biegać" tylko znosi mi kije albo łazi przyklejony do mojej nogi. Być może jestem tą mobilną stacją zabawy, ale jestem w stanie go zawrócić jedną ostrą komendą, kiedy rusza na innego psa.
[I]Zapewne wiesz, że ta rasa jak chyba żadna inna (nawet pity) nie mają takiego zawzięcia do zalatwienia drugiego psa...z kim bym nie rozmawiał to zawsze każdy powtarza, że ile by nie pracowali to na obcego psa idzie, żeby... - [/I]według mnie demonizujesz ;) i chyba nawet kręci Cię, że piszesz, jaką masz trudną, zawziętą rasę ;) Każda rasa jest specyficzna, każda na swój sposób trudna. Czy akita jest trudniejszy od ttb możesz powiedzieć, jak z ttb popracujesz - bo że mimo socjalu i innych bajerów większość nie kocha innych psów to powie Ci większość ich właścicieli, i większość niestety też nie umie ich opanować słownie. Natomiast akity które znam wcale nie rzucają się na inne psy bez względu na płeć - bronią swojego terytorium przed innymi samcami, to bardzo zawzięcie, ale żeby rzucały się na spacerze, bo pies im się nie podoba, albo atakowały sukę? Kosmos. Takie odchyły to najczęściej widzę u owczarków ;) a to podobno takie łatwe do układania pieski.

[SAIKO]

Niestety większość właścicieli ttb są tzw dresami, młodymi osobami które się jarają tym, że pies jest silny, brutalny itd, rajcuje ich to, że pies jest ostry i najczęściej nic z tym nie robią, ale znam także i takich, którzy potrafią ogarnąć swoje amstafy, które akceptują obce psy nawet na swoim terytorium... Z akitą jest tak, że jeżeli zostawisz jej wolną rękę to z miłego niedźwiadka staje się bezkompromisowym szefem, który nie uznaje rywali... Ale jeżeli się go ogarnie to pies akceptuje "jedynie akceptuje" obecność innych psów, ale daj mu się tylko zbliżyć do obcego...taka jest własnie akita. To co mówisz, że się nie rzucają to prawda- pod warunkiem, że są kontrolowane, ale daj mu wolną rękę...znajomemu uciekł raz amstaf na łące- zaczął coś gonić i zwiał. Na drugi dzień przyprowadziła go "zupełnie" obca osoba, mało tego złapała go, gdy bawił się z jej psem na ogrodzie, a że miał obrożę z numerem tel, to nie było problemu ze znalezieniem właściciela- właściwie sąsiada z wioski. Akita, raczej nie pozwoliłaby sobie na to, a co dopiero na zabawę z psem- obcym... ale nie ważne:)

Nie demonizuję rasy, mówię jakie są fakty bo nikt z hodowców więcej o złej stronie rasy mi nie powiedział i musiałem długo szukać na włąsną rękę. Tak w nawiasie to myślę, że warto mieć świadomość jakiego ma się przyjaciela w domu i osobą, które tak jak ja na początku powinno się powiedzieć ostro na wstępie, a nie tylko wspomnieć że na takiego psa trzeba mieć oczy wszędzie i przewidywać sytuacje zanim coś się wydarzy, a nie po. To tylko takie moje zdanie i cieszę się, że póki co tak mało jest tych psów na ulicach.

[LadyS]

SAIKO, to nie pierwsze Twoje posty, po których współczuje Twojemu psu, bo mam wrażenie, że wziąłeś sobie akitę tylko po to, żeby mówić potem, jak to Ty sobie doskonale radzisz z psem trudnej rasy. Bywają trudniejsze rasy, ba! Bywają trudniejsze osobniki - w schroniskach ;)

[olalolaa]

Rasa jak rasa ale są i psy które po prostu są z charakteru takie a nie inne.
Nazwałabym to takim 'kocim' niezależnym podejściem do życia, ja mam dwie foksterierki - jedna pies anioł w sensie spokojnego charakteru, ale z drugiej strony z ostrzejszym instynktem myśliwskim, druga zadziorna i potrafiąca postawić na swoim, jak czegoś nie chce to nie robi. Nie mówie tutaj o tym że nie przychodzi na zawołanie czy coś, dzięki pracy ze mną nie oddali się daleko ode mnie i co chwile przybiega na głaski i miłe słowo, ew rzucenie piłki. Nie muszę wrzeszczeć żeby poszła na miejsce, zeszła skądś czy przyszła do mnie. Nie robi siad i daj łapkę kiedy nie ma na to ochoty, moim zdaniem jest na to za inteligentna.
Martens próbowałaś zamiast wrzeszczeć mówić do psów stanowczym nie wysokim głosem? Nie mówię że mi się to nie zdarza bo są sytuacje kiedy pies tez wyprowadza z równowagi (ale trzeba nad tym pracować cały czas ;) ).
Podoba mi się w Millanie to, że stawia czoło sytuacjom w których 'coś nie teges ' i w tym samym momencie pokazuje psu że tak nie powinien. Podziwiam całą jego sforę psów która razem żyje, widzi w nim cały świat, wielki autorytet. Jak to on mówi jest przywódcą, nigdy nie słyszałam żeby Cesar mówił coś o tym że człowiek ma być alfa i dominować. Ma być spokojny i asertywny, emanować spokojem umysłu, zwierzęta podażaja instynktownie za takimi osobami, a unikają tych zestresowanych czy nie pewnych, w gorszych sytuacjach próbują słabsze osoby dominować..

[SAIKO]

[QUOTE]SAIKO, to nie pierwsze Twoje posty, po których współczuje Twojemu psu, bo mam wrażenie, że wziąłeś sobie akitę tylko po to, żeby mówić potem, jak to Ty sobie doskonale radzisz z psem trudnej rasy. Bywają trudniejsze rasy, ba! Bywają trudniejsze osobniki - w schroniskach ;-)[/QUOTE]

Chwilunia:) Mój pies jest dla mnie przyjacielem, ale to nie oznacza że mam się pogodzić z tym że jest taką a nie inną rasą...podaje przykłady na swoim psie, bo niby na kim miałbym je podawać?? sąsiadki? gdyby żył jeszcze mój jamnik to pewnie podawałbym przykłady jego zachowań:P.

Wziąłem Akitę, ponieważ ma fantastyczny charakter- niezależny, przyjacielski, oddany i gotowy oddać życie za przewodnika, pies biorący życie na serio, pies który potrafi swoim zachowanie poprawić mi humor, który oprócz orientalnej urody jest po prostu zaje***ty:). A to, że jego druga strona jest taka a nie inna nie oznacza, że mam to wykorzystywać, wolę zdecydowanie tłumić te wybryki.

Pewna osoba powiedziała mi niedawno; masz akitę i pogódź się z tym, ale ja nie mam zamiaru obchodzić łukiem parków, centrum miasta itd, pies jest dla mnie także pewnym wyzwaniem, a że lubie wyzwania to będę poprawiał ile będę potrafił:).

[Somebody]

Zabawne... Zastanówmy się więc jakiego chcemy mieć psa? Przestraszonego, gotowego w każdej chwili wykonać wszelkie polecenia właściciela w obawie, że pan po raz kolejny będzie próbował przewrócić go na plecy, czy może przyjaciela, który ma do nas pełne zaufanie i obwieszcza je energicznym machaniem ogona? Według mnie metoda Millana sprawia psom krzywdę, przewraca ich świat do góry nogami i ni stąd ni zowąd każe im się płaszczyć, co jak powszechnie wiadomo wzbudza w psach nieufność, lęk. Toż to karygodne! Pies na pierwszy rzut oka na medal, ale każdy medal ma dwie strony... Jaka jest ta druga? Przestraszona, skopana i upchnięta w jak najdalszych zakątkach psiego umysłu. Ale Moi Drodzy, muszę Was zaskoczyć, pies to... pies. Zwierzę, które nie może non stop iść tylko przy nodze przewodnika, zwierzę, które potrzebuje zajęcia, by rozładować swą niszczycielską energię. Istota, której byt nie ma polegać na nieustannym uniżaniu się przed stworzeniem, z którym nawet nie tworzy hierarchii. Pies z psem, a pies z człowiekiem to dwa zupełnie odrębne światy, których w żadnym razie nie należy ze sobą mieszać, ani mylić.

[GAJOS]

Ja myślę, że nie da się wszystkiego oprzeć na pozytywnym szkoleniu, nie da się też tylko "gnębić" psa. Trzeba mieć wyczucie, znać swojego psiaka na tyle, żeby móc przewidzieć co może się stać, co pies może zrobić i odpowiednio na to zareagować. I nie zawsze można psa "niańczyć" smakołykami. Czasami trzeba go sprowadzić "do parteru" i nie chodzi mi tu o dominację poprzeż położenie go na boku, Bo takich rzeczy na pewno nie zrobię gdzieś poza domem. A sprowadzić "do parteru" psa można nawet głosem czy szarpnięciem (NIGDY NIE BIĆ).

Odnośnie chodzenia psa za mną - Nie nauczyłem swojego tej "sztuczki" i pewnie nie nauczę, nie zależy mi na tym jakoś specjalnie. Ale ma nie ciągnąć. Bo spacer to ma być przyjemność dla psa jak i dla mnie. Pies ma swoje miejsca, gdzie go spuszczam ze smyczy, gdzie lata, skacze tarza się itd. Nie ingeruję w to - To jego czas na szaleństwo. Ale nie wyobrażam sobie jakby mógł "się ciągnąć" w mieście, w tłumie ludzi ... Na to nigdy mu nie pozwalam. A co do przechodzenia np. przez drzwi, bramki itd. To ja jestem przed nim. ZAWSZE. I to tylko dlatego, że jestem (chyba) odpowiedzialnym opiekunem i po prostu nie chcę narazić go na atak jakiegoś przypadkowo spotkanego popaprańca, i też nie ufam mu w 100% - nie wiem czy nie zaatakuje kogoś kto mu wyskoczy z za rogu, np. ze strachu, to jest tylko zwierze.

A jeżeli zaś chodzi o powstrzymanie czy obniżenie ekscytacji, to Junior przy mnie nigdy nie wkręca się na "wysokie obroty" gdy jestem np. w kuchni i przyjdą goście. To wtedy tylko mówię "Relaks" albo "Nie skacz" i pies tylko delikatnie podchodzi powącha, czasem czeka na pogłaskanie przez osobę odwiedzającą. I tyle. Ale jeżeli jestem w innym pomieszczeniu, i moja siostra chce go odpędzić od gości to zazwyczaj kończy się to tym, że pies postawi na swoim. I wtedy muszę wkroczyć ja (ten heroes :) czasami wystarczy ze "hrumknę" i on jest odrazu aniołeczkiem :)

Czasami to wygląda jakbym go lał :) Ale nigdy ode mnie nie dostał w jakiś agresywny sposób. Zdarzyło się ze 2 razy jak go pacnąłem ale właściwie to było nie tyle uderzenie co stanowczy dotyk (nie mylić z tym Cizarowym)

[GAJOS]

[quote name='SAIKO']Niestety większość właścicieli ttb są tzw dresami, młodymi osobami które się jarają tym, że pies jest silny, brutalny itd, rajcuje ich to, że pies jest ostry i najczęściej nic z tym nie robią.[/QUOTE]

Zgadzam się... Chłopaczek całe życie dostawał wpierdziel w szkole, był bity na podwórku - więc "dorasta" i bierze sobie np. Asta który dodaje mu siły nakręca go na wszystko czego sam się boi ... A później "Amstaff pogryzł dziecko, zagryzł psa" itd...
Zazwyczaj taki delikwent jest w stanie "jakoś zapanować" nad psem w stosunku do siebie i swojej rodziny do 2-3 lat życia psa... A później ? Schroniska pełne , nie wspomnę nawet o innych sposobach "pozbycia się problemu".

Ja osobiście postrzelałbym z chęcią do takich półgłówków ...


PS. Zresztą sam jak byłem szczylkiem, to chciałem mieć właśnie psa z grupy TTB (jakoś zawsze mnie do nich ciągnęło) facet w okolicy miał ich kilka w tamtym czasie. Wykorzystywał je do walk (niestety!! - Wyszło to na jaw po czasie)) Ja jako młody chłopaczek 15-16 lat , zawsze je dokarmiałem, czasami jak nie było tego faceta to siedziałem pod płotem gdzie one były, jak był ten burak to otwierał mi bramkę i spedzałem z nimi czasami całe dnie, nigdy nie próbowały mnie nawet tknąć itd. Może dlatego tak się w nich zakochałem. Jednak w tamtym czasie, doszedłem do wniosku, że jestem za głupi żeby wziąć takiego psiaka bo bym go po prostu zepsuł. .... Dziś "po latach" mam mieszankę AST-a i LABka. I na razie jest jakby ideałem, który układałem sobie w głowie przed podjęciem decyzji "że czas najwyższy" :)

[Martens]

[quote name='SAIKO']Niestety większość właścicieli ttb są tzw dresami, młodymi osobami które się jarają tym, że pies jest silny, brutalny itd, rajcuje ich to, że pies jest ostry i najczęściej nic z tym nie robią, ale znam także i takich, którzy potrafią ogarnąć swoje amstafy, które akceptują obce psy nawet na swoim terytorium...[/QUOTE]

Nieprawda. Dresy o których piszesz najczęściej mają psy w typie bulli, mniej lub bardziej, rzadko kiedy psy rodowodowe. Ja mówię o psach z papierem, z normalnej hodowli, będących w rękach np. dogomaniaków. I większość tych właścicieli śmiech by ogarnął, gdyby ktoś zaproponował wprowadzenie ot tak obcego samca na ich teren. Przy wielu z nich nawet nie da się wprowadzić drugiego samca jako domownika... A są to psy naprawdę dobrze prowadzone, wybiegane, etc.
A psychiki ttb bez papierów, szczutych, często po celowo kojarzonych agresywnych rodzicach nawet nie ma co wkładać do tego porównania.

[quote name='SAIKO']Ale jeżeli się go ogarnie to pies akceptuje "jedynie akceptuje" obecność innych psów, ale daj mu się tylko zbliżyć do obcego...taka jest własnie akita. To co mówisz, że się nie rzucają to prawda- pod warunkiem, że są kontrolowane, ale daj mu wolną rękę...znajomemu uciekł raz amstaf na łące- zaczął coś gonić i zwiał. Na drugi dzień przyprowadziła go "zupełnie" obca osoba, mało tego złapała go, gdy bawił się z jej psem na ogrodzie, a że miał obrożę z numerem tel, to nie było problemu ze znalezieniem właściciela- właściwie sąsiada z wioski. Akita, raczej nie pozwoliłaby sobie na to, a co dopiero na zabawę z psem- obcym... ale nie ważne:)
[/QUOTE]

Demoniczna akita :diabloti: Akitek jednej z moich najbliższych koleżanek, dorosły niekastrowany samiec kiedyś nawiał z posesji, przywitał się z kilkoma psami bez agresji, po czym dał się złapać obcemu facetowi ;) A charakter 100% akity, koci, dumny, pilnuje gości wchodzących na posesję, z moim samcem staffikiem mało sobie łbów nie urwały przez płot, jak kiedyś przypadkowo się na siebie nadziały, więc nie jest też jakimś wyjątkiem wypranym z agresji do psów.

[quote name='olalolaa']
Martens próbowałaś zamiast wrzeszczeć mówić do psów stanowczym nie wysokim głosem? Nie mówię że mi się to nie zdarza bo są sytuacje kiedy pies tez wyprowadza z równowagi (ale trzeba nad tym pracować cały czas ;) ).
[/QUOTE]

Ale kiedy ja wrzeszczę, to nie jestem wyprowadzona z równowagi, zdenerwowana, etc. Ja po prostu wydaję mega głośn i ostro jakieś polecenie, kiedy pies np. zawiesza się widokiem innego psa i zastanawia czy do niego wystartować - i robię to tak głośno, żeby psa wyrwać z tego transu i żeby już nie miał ochoty się zastanawiać, czy na pewno musi posłuchać :evil_lol: Miłośnicy Millana zamiast tego dziugają psa w bok ;) więc ja chyba jednak wolę moją, dla niektórych histeryczną, metodę, bo żeby zadziałała, nie muszę stać nad psem, robić złych skojarzeń z moją ręką, etc.

[Sybel]

Kurcze, nad morzem poznałam dwie ekipy akit - stado dwupsie i stado trzypsie, które bawiły sie na plaży z innymi psami i całkiem normalnie funkcjonowały. Były akurat po wystawie w Trójmieście chyba, więc raczej rodowodowe, do tego jeden starszy, trzy chyba takie dojrzałe i jeden dzieciak ponizej roku.

Wrzask to nie tylko dziki ryk "łaaaaa!!!!", to wykrzyczane polecenie lub imię psa, taki budzik z transu.

[soniaM]

[FONT=Arial][SIZE=2]Przytocze, co ja wyczytalam u Cesara.[/SIZE][/FONT]
[SIZE=2] [/SIZE]
[FONT=Arial][SIZE=2]Cesar Millan podaje nastepujaca kolejnosc jesli chodzi wplyw czynnikow majacych znaczenie dla pracy z psem:[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Pies jest zwierzeciem[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Pies jest gatunkiem pies[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Pies jest okreslonej rasy[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Pies ma okreslony charakter/osobowosc.[/SIZE][/FONT]
[SIZE=2] [/SIZE]
[FONT=Arial][SIZE=2]To znaczy, ze wlasnie w takiej kolejnosci dzialaja bodzce skierowane w strone psa.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]To ze pies jest zwierzeciem, znaczy to, ze zyje on w chwili obecnej, jak kazde inne zwierze - oprocz czlowieka, ktory czesto zycie w swiecie wlasnych mysli, czyli w przeszlosci, przyszlosci lub w niebycie, czyli w konstrukcjach myslowych ;)[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]To, ze pies jest zwierzeciem znaczy, ze nie rozwaza swiata w kategoriach zla czy dobra, takie pojecia sa mu obce, reaguje po prostu na sytuacje, czesciowo z instynktu, czesciowo z dotychczasowych uwarunkowan. Zycie w terazniejszosci oznacza, ze te uwarunkowania sa stosunkowo latwe do zmiany, bo pies nie upiera sie przy pozostawaniu w swoich konceptach mentalnych, jak to robi zwykle jego wlasciciel, poniewaz takich nie posiada. Pies jest w kazdej chwili gotowy zmienic swoje doswiadczenie, nie upiera sie, ze swiat jest zawsze tylko taki, jakim go dotad poznal, w przeciwienstwie do ludzi, ktorzy czasem cale zycie potrafia spedzic z jakas ‚prawda’, w ktora kiedys uwierzyli. Dlatego zastosowanie odpowiednich bodzcow zwykle szybko zmienia zachowanie psa.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Tyle, ze te bodzce musza byc optymalnie dobrane i dostosowane do psa i sytuacji, a zwlaszcza do sytuacji, no bo wlasnie, dla psa istnieje tylko teraz.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Dostosowanie bodzcow musi uwzglednic drugi punkt na tej skali, czyli ze pies jest gatunkiem pies. Bo wszystkie psy maja zdecydowana wiekszosc wrodzonych zachowan i reakcji na bodzce taka sama, czy jest to ratlerek, czy pitbull.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Dopiero na trzecim miejscu Millan stawia cechy rasy i uwaza, ze jest to zwykle niebotycznie przeceniane przez ludzi. Trzeba uwzgledniac takie rzeczy, jak np. rozna potrzebe ruchu np. u ras pociagowych czy mysliwskich, lub sklonnosc do obrony terytorium i stada u psow owczarkowatych i brac to pod uwage w codziennych sytuacjach. Ale nie gra to az takiej centralnej roli, gdy chodzi o jakies problemy z psem w stylu lekliwosci, agresji, czy tym podobnych.[/SIZE][/FONT]
[SIZE=2] [/SIZE]
[FONT=Arial][SIZE=2]A tu moje zdanie jesli chodzi o ta negatywna interpretacje dominacji. Ja widze tu znow typowe ludzkie podejscie do sprawy i projekcje wlasnych obaw i lekow na psy. To my uwazamy to za cos zlego, bo tylko czlowiek uzywa dominacji na koszt innych do podbudowania swojego samopoczucia i tym samym obawia sie o utrate tegoz dobrego samopoczucia, gdy jest zdominowany przez innych osobnikow. To nasz sposob na podbudowanie wlasnego ego lub nasz strach przed utrata tegoz ;)[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Ale psy nie maja zadnego ego, czy ‚twarzy’, ktora moglyby utracic, wiec takich lekow czy ocen nie znaja. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Dominacja w swiecie zwierzat znaczy co innego i ma inne znaczenie. Pies jest zwierzeciem stadnym, a w stadach panuje hierarhia. Takze wsrod ludzi panuja hierarchie.To nie wymysl ludzki, tylko widocznie tak urzadzila to natura, I nie ma w tym nic zlego, po prostu w naturalnych organizacjach potrzebne jest zroznicowanie rol, jakie przyjmuja poszczegolne osobniki, zeby gatunek mial lepsze szanse na przetwanie. To jest zakodowane genetycznie u gatunkow, ktore zyja gromadnie. Zadna rola nie jest lepsza czy gorsza, jest inna. Dominujacy osobnik nie jest czyms lepszym niz podporzadkowany i nie czuje sie ani lepszy ani gorszy. To tylko ludzie nadaja temu znaczenia. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Psy nie maja takiego samego dyskomfortu z powodu koniecznosci podporzadkowania sie, jak ma to wielu ludzi. [/SIZE][/FONT]

[Martens]

To samo można znaleźć w książkach Corena ;) Tylko jeszcze dokładniej i bardziej szczegółowo opracowane ;)
Więc ja nadal nie rozumiem, czemu by Millana wynosić na taki piedestał jak to robią niektórzy. To że ktoś spotyka się po raz pierwszy z jakimś zagadnieniem u Millana, nie znaczy że jest to odkrycie czy metoda samego Millana.

[gerta]

[FONT=Arial][SIZE=2][quote name='soniaM']Przytocze, co ja wyczytalam u Cesara.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Arial][SIZE=2]Cesar Millan podaje nastepujaca kolejnosc jesli chodzi wplyw czynnikow majacych znaczenie dla pracy z psem:[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Pies jest zwierzeciem[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Pies jest gatunkiem pies[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Pies jest okreslonej rasy[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Pies ma okreslony charakter/osobowosc.[/QUOTE][/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Trzeba było przeczytać wcześniej książki innych autorów: Ian Dunbar, Patricia McConnell, czy z naszych polskich Zofia Mrzewińska - oni wszyscy piszą o tym, że pies jest zwierzęciem, potem psem i to określonej rasy, a w jej obrębie zdarzają się osobniki o różnych charakterach.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Także nic odkrywczego w tym nie ma.[/SIZE][/FONT]

[quote name='soniaM']
[FONT=Arial][SIZE=2]A tu moje zdanie jesli chodzi o ta negatywna interpretacje dominacji. Ja widze tu znow typowe ludzkie podejscie do sprawy i projekcje wlasnych obaw i lekow na psy. To my uwazamy to za cos zlego, bo tylko czlowiek uzywa dominacji na koszt innych do podbudowania swojego samopoczucia i tym samym obawia sie o utrate tegoz dobrego samopoczucia, gdy jest zdominowany przez innych osobnikow. To nasz sposob na podbudowanie wlasnego ego lub nasz strach przed utrata tegoz ;)[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Ale psy nie maja zadnego ego, czy ‚twarzy’, ktora moglyby utracic, wiec takich lekow czy ocen nie znaja. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Dominacja w swiecie zwierzat znaczy co innego i ma inne znaczenie. Pies jest zwierzeciem stadnym, a w stadach panuje hierarhia. Takze wsrod ludzi panuja hierarchie.To nie wymysl ludzki, tylko widocznie tak urzadzila to natura, I nie ma w tym nic zlego, po prostu w naturalnych organizacjach potrzebne jest zroznicowanie rol, jakie przyjmuja poszczegolne osobniki, zeby gatunek mial lepsze szanse na przetwanie. To jest zakodowane genetycznie u gatunkow, ktore zyja gromadnie. Zadna rola nie jest lepsza czy gorsza, jest inna. Dominujacy osobnik nie jest czyms lepszym niz podporzadkowany i nie czuje sie ani lepszy ani gorszy. To tylko ludzie nadaja temu znaczenia. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][SIZE=2]Psy nie maja takiego samego dyskomfortu z powodu koniecznosci podporzadkowania sie, jak ma to wielu ludzi. [/QUOTE][/SIZE][/FONT]
Problem polega na tym, że nawet jeśli w stadach obowiązuje coś takiego, jak hierarchia, to my ludzie mamy całkiem inną definicję tejże niż np. psy. Ja obserwując duże stado psów w schronisku w Celestynowie (około 90 osobników biegających tam luzem) zauwazyłam, że:
- nie ma tam żadnego psa Alpha
- są psy, które są asertywne i mają prawo dość swobodnie poruszać się po terenie schroniska - i w tej grupie było kilka, może kilkanaście takich osobników
- są psy lękliwe, które albo same atakują inne, albo się chowają przed innymi
- są psy zachowujące się submisywnie w stosunku do innych psów i te czasem mogą spokojnie przejść, a czasem nie. Ale te też miały nie najgorzej, bo zwykle nie były poranione, tylko takie "zastrachane'.

Generalnie najlepiej "wiodło się" tym asertywnym. One były najgrubsze (jadły najwięcej, choć niekoniecznie jako pierwsze) i najmniej poranione. Przy tym same praktycznie nigdy nie wywoływały bójek i nie karciły zębami innych psów.
W ludzkim rozumieniu wyższe miejsce w hierarchii jest utożsamiane często z tym, że można sobie na więcej pozwolić w kontaktach z osobnikami położonymi niżej w hierarchii. I często jest tak, że osobnik "u szczytu" nadużywa swojej pozycji.
Dlatego teoria dominacji w relacji pies-człowiek jest niebezpieczna. Bo to człowiek ma tendencję nadużywania władzy.