Jump to content
Dogomania

Cesar Millan "Zaklinacz psów".


GAJOS

Recommended Posts

Ja stosowałam kilka jego metod, żyjemy wszyscy i widzę poprawę w zachowaniu psów.
Już w wieku nastu lat wytresowałam sobie psa, jak zginęła nam smycz to mogłam wyjść bez i pies wiedział co znaczy równaj i nie ważne, że inny pies szedł.
Nie jestem specjalistą i nie będę, błędy popełnia każdy ale nie demonizujmy, że każdy kto użyje podobnej metody zepsuje psa. I ten pies go w końcu zje.
Jak ktoś kompletnie nie wie co robi, to również bez metod Cesara psa zepsuje i najlepszy szkoleniowiec mu nie pomoże bo to właściciel zostaje z psem, szkoleniowiec kończy pracę. To właściciel prowadzi psa.
Cesar ma plusy - pokazuje że psy da się "naprawić", a może raczej ich właścicieli i że pies jest psem a nie laleczką którą trzeba traktować jak zabawkę.
Zwraca uwagę, że pies wybiegany to pies szczęśliwszy. Konsekwencja itp.
Nie wszystko trzeba stosować na ślepo bo Ave Cesar tak robił ;)

Link to comment
Share on other sites

soniuM - zgadzam się z Tobą.
Ja dzięki słuchaniu rad Cesara dużo zrozumiałam, m.in. to jak wyglądają znaki ostrzegawcze psa, czy to jak szykuje się do ataku lub po prostu próbuje dominować. Wcześniej do końca nie wiedziałam o tym, np. głupi otwarty czy zamknięty pysk, w pracy z obcym ci psem to dużo daje, lepiej rozumiesz czworonoga, wiesz co chce Ci 'powiedzieć'.
Moje suki zaczęły się żrec, po 3 latach wspólnego spokojnego życia.
Nie szarpałam żadnej z nich na smyczy, żadna nie wisiała w powietrzu, nie przygniatałam ich do podłogi tak jak to robi Cesar. Wystarczyło wcześniej zauważyć znaki ostrzegawcze i reagować..

evel masz prawo do swoich poglądów, ale sory nie obrażaj nas bo mamy inne. Nie jaram się ślicznymi białymi ząbkami Cesara, nie siusiam w majtki jak mój pies mnie posłucha.
I nie pisałam że każdy jest 'zwykłym człowiekiem' nie o to chodzi, tylko o to co kto ma w głowie, jakbyś przeczytała ze zrozumieniem wiedziałabyś co piszę.
A Ty próbowałaś kiedyś tych metod? Czy z góry zakładasz że są be i tylko facet z tv może je stosować?

Link to comment
Share on other sites

[quote name='olalolaa']
Ja dzięki słuchaniu rad Cesara dużo zrozumiałam, m.in. to jak wyglądają znaki ostrzegawcze psa, czy to jak szykuje się do ataku lub po prostu próbuje dominować. Wcześniej do końca nie wiedziałam o tym, np. głupi otwarty czy zamknięty pysk, w pracy z obcym ci psem to dużo daje, lepiej rozumiesz czworonoga, wiesz co chce Ci 'powiedzieć'. [/quote]

A widzisz. Sęk w tym, że te wszystkie informacje można zdobyć samemu, jak się wie, gdzie szukać, bez tej całej ideologicznej otoczki "psy i ludzie są stadem", "masz być alfą," "pies ma iść za Tobą, nigdy przed" i takie tam.

[quote name='olalolaa']evel masz prawo do swoich poglądów, ale sory nie obrażaj nas bo mamy inne. Nie jaram się ślicznymi białymi ząbkami Cesara, nie siusiam w majtki jak mój pies mnie posłucha.
I nie pisałam że każdy jest 'zwykłym człowiekiem' nie o to chodzi, tylko o to co kto ma w głowie, jakbyś przeczytała ze zrozumieniem wiedziałabyś co piszę.
A Ty próbowałaś kiedyś tych metod? Czy z góry zakładasz że są be i tylko facet z tv może je stosować?[/QUOTE]

Jeśli poczułaś się urażona, to pardon - może źle się wyraziłam, ale osobiście mnie przeraża, jak ktoś mając bardzo blade pojęcie o psim behawiorze i szkoleniu w ogóle, łapie jakąś "fazę na Sizara" i kopiuje piąte przez dziesiąte, pies powiedzmy się słucha jako tako, bo nie wie, o co chodzi, a koleś jest przekonany o własnej doskonałości. Bo to nie tędy droga raczej.

Nie używam tych metod, skoro napisane jest "nie rób tego sam", bo do tej pory zdawało mi się, że umiem czytać ze zrozumieniem. Nie muszę mojego psa kłaść na glebę, nie muszę mu odbierać siłą rzeczy, której akurat mu się uroiło bronić, nie muszę go szarpać tak, żeby szedł za mną a nigdy przede mną. Nie konfrontuję go z rzeczami, które śmiertelnie go przerażają, nie patrząc na jego reakcje. Na to wszystko są inne sposoby, każdy wypracowuje sobie swoje własne. Moje opierają się przede wszystkim na zaufaniu, więzi, operowaniu zasobami. I, kurka flaczek, działają. No, prawda, nie są tak widowiskowe jak w tv :cool3:

Link to comment
Share on other sites

Mozna miec oczywiscie osobisty problem z 'otoczka'.
Ja go nie mam. Stosuje to, co uwazam za pasujace do mnie, co do mnie przemawia i czego widze pozytywne skutki. Za np. nie pale, bo uwazam to za bardzo szkodliwe.
Ale Twoj styl wypowiedzi evel jest na pewno nie mniej ortodoksyjny niz Cesara, a raczej bardziej. Do mnie w kazdym badz razie Cesar przemawia, a Twoj styl nie ;)

Jesli chodzi o te 'brutalne' i 'stresujace' dla psow metody - no coz, ja nie jestem zdania, ze one takimi sa. Takie zdanie na ten temat to wedlug mnie wlasnie typowy przyklad uczlowieczania psow. Psy zachowuja sie zupelnie inaczej niz ludzie. Cesar stosuje metody, ktore psy stosuja miedzy soba, tylko robi to w znacznie mniej brutalny sposob i bezkrwawo oraz tylko w uzasadnionych sytuacjach.
Z tego, co ja obserwuje u psow, wydaja mi sie one duzo czesciej bardzo zestresowane niemozliwoscia zrozumienia tego, czego czlowiek od nich chce, gdy tenze czlowiek probuje im przekazac swoje przeslanie po czlowieczemu zamiast po psiemu.

Link to comment
Share on other sites

No to wiedz tez, że dla mnie teoria dominacji to bzdura, tutaj chodzi o autorytet. Moje psy ZAWSZE idą przede mną, w dodatku często ciągną - nie przeszkadza mi to, mają wiecznie głupawkę bo są terierami.
Generalnie jestem samoukiem i nie lubię czytać książek, jestem leniem jeśli o to chodzi, musi mnie coś na prawdę wciągnąć.
Wiem, że fajnie by było przeczytac taka siaką i owaką książkę żeby mieć porównanie, ale ja tego nie potrzebuje, psim szkoleniowcem nie będę, mam inne pasje.
Po tym jak zmieniłam moją Larę, która atakowała żyje nam się super. Jeszcze lepiej niż zanim to wszystko zaczęło się dziać, a moja rodzina przeszła piekło.
Była u mnie ta behawiorystka i wiecie co mówiła? żeby klikać, uczyć psy 'siad' (haha) i inne takie historie. Ani w połowie procenta nie przekazała mi takiej wiedzy jaką wyciągnęłam oglądając Cesara.
Sory ale w momencie akcji słowa ani klikanie za cholerę nic nie da - przy sukach, w dodatku terierach. Nie biore pod uwage całej otoczki bo klikać mozna sobie jak się nic nie dzieje - ok, tylko że moje psy znają mnóstwo komend, sa karne, poza tymi akcjami było wszystko normalnie. Pani behawiorystka udzieliła mi takich rad (na początku oczywiście się do nich stosowałam) które tylko pogorszyły sprawę. Sulki zamiast żreć się 1-2 razy dziennie robiły to non stop, nie było mowy o wypuszczeniu ich razem na mieszkanie..

Irytują mnie ludzie, którzy psa mają tylko po to aby głaskać i przytulać, w dodatku rozpieszczać i pozwalać na wszystko. Wcześniej czy później zwierzak wejdzie im na głowę. W moim przypadku konsekwencja i determinacja przyniosły efekty jakich się nawet nie spodziewałam, Lara słucha się niesamowicie-niestety najbardziej tylko mnie bo właściwie ja z nimi zazwyczaj pracuję, jest we mnie zapatrzona jak w obrazek, łazi za mną zazwyczaj krok w krok, jestem dla niej autorytetem, a mimo to nie straciła swojego foksowego charakteru i jest sobą.

Co do otoczki programu - ja to biorę z poprawką, ma prawo do nagrywania programu i zdobywania oglądalności. Mnie ta się podoba że mogą oglądac i tym samym uczyć sie na przykładach konkretnych rzeczy,

Link to comment
Share on other sites

[quote name='soniaM']
Ale Twoj styl wypowiedzi evel jest na pewno nie mniej ortodoksyjny niz Cesara, a raczej bardziej. Do mnie w kazdym badz razie Cesar przemawia, a Twoj styl nie ;-)[/quote]

No, bywa :lol:

[quote name='soniaM']Jesli chodzi o te 'brutalne' i 'stresujace' dla psow metody - no coz, ja nie jestem zdania, ze one takimi sa. [/QUOTE]

Tak, wydzieranie sześciomiesięcznemu goldenowi kości przy pomocy przemocy psychicznej i napierania na niego (w okresie sześciu tygodni!!!) albo zmuszanie przerażonego psa (miks dobermanki chyba? ale także wiele innych) do bezpośredniej konfrontacji z tym, co powoduje u niego okropny lęk, bez żadnego stopniowania natężenia tego bodźca, jest bardzo fajne, budujące, humanitarne i w ogóle, ale to w ogóle nie jest ani brutalne, ani stresujące.

[quote name='soniaM']Takie zdanie na ten temat to wedlug mnie wlasnie typowy przyklad uczlowieczania psow. Psy zachowuja sie zupelnie inaczej niz ludzie. [B]Cesar stosuje metody, ktore psy stosuja miedzy soba, tylko robi to w znacznie mniej brutalny sposob i bezkrwawo oraz tylko w uzasadnionych sytuacjach. [/B]
Z tego, co ja obserwuje u psow, wydaja mi sie one duzo czesciej bardzo zestresowane niemozliwoscia zrozumienia tego, czego czlowiek od nich chce, gdy tenze czlowiek probuje im przekazac swoje przeslanie po czlowieczemu zamiast po psiemu.[/QUOTE]

Myślisz, że psy nie orientują się, że Sizar nie jest psem...? :hmmmm:

Pies jest psem. Człowiek jest człowiekiem. Pies z psem komunikuje się inaczej niż człowiek z człowiekiem, to jasne. Kontakty na linii pies-człowiek też są inne, niż w obrębie jednego gatunku. No bo co, zjeżysz kryzę, żeby pokazać swojemu psu, że coś nie halo?

Ja jestem bardzo za jasnymi komunikatami, pracą fizyczną i psychiczną, konsekwencją. Po prostu nie rozumiem, dlaczego to show jest robione często kosztem psów.

Link to comment
Share on other sites

Zacznijmy od tego,że tyle lat niby żyjemy z psami, a większość z ludzi nie ma o nich tak na prawdę żadnego pojęcia.

[I][B]Mit dominacji.[/B]
Kolejna koncepcja, która zdaniem jej zwolenników wyjaśnia wszystkie zachowania psów, a przy okazji usprawiedliwia stosowanie przemocy w szkoleniu, to teoria wilczej sfory.
Odkrycie, że w sforze wilków obowiązuje hierarchia, doprowadziło do tego, iż wszelkie zachowania psa w stosunku do człowieka objaśnia się poprzez rzekome dążenie zwierzęcia do zajęcia dominującej pozycji w domowej hierarchii. Pomysł bardzo się spodobał i zyskał szerokie grono zwolenników. [U]Pies [/U] jest nieposłuszny dlatego, że właściciel nie pokazał mu, kto rządzi. Żeby sobie z nim radzić, musisz być w domowej sforze osobnikiem alfa. Według tej teorii pies spędza bezsenne noce na obmyślaniu sposobów, jak zdominować właściciela – ten więc powinien zachowywać nieustanną czujność, aby nie utracić swojej pozycji. Niestety, koncepcja ta jest też [B]usprawiedliwieniem dla stosowania kar i przemocy[/B].

To teoria bardzo wygodna dla właściciela, bo – dzięki swej prostocie – zwalnia go z obowiązku zapoznania się z innymi koncepcjami szkolenia psów. Pomysł, że pies pierwszy wybiega przez drzwi albo ciągnie niemiłosiernie na smyczy, by w ten sposób pokazać właścicielowi, że nad nim dominuje, jest zwyczajnie [B]śmieszny[/B]. Teoria dominacji jest tak głęboko zakorzeniona w umysłach wielu właścicieli, że nawet niewinne zachowania wyrażające uległość, jak podskakiwanie lub próby polizania po twarzy, uważane są przez nich za przejawy dominacji i odpowiednio surowo traktowane. Jest to dobry przykład na to, jak łatwo przyjmuje się mało prawdopodobne wytłumaczenia, zanim wykluczy się te całkiem oczywiste. Pies gryzie meble nie po to, żeby cokolwiek demonstrować, ale dlatego, że z jego punktu widzenia świetnie nadają się do gryzienia. Nie jest posłuszny, bo nie wie, czego od niego chcą, nie jest wystarczająco zmotywowany albo akurat w tym momencie coś zainteresowało go bardziej, choćby przebiegająca po drzewie wiewiórka.

Psa można uczyć na dwa różne sposoby – [B]korzystając z bodźców negatywnych (kontrola awersyjna) albo z bodźców pozytywnych[/B]. Pierwsza metoda w warunkach doświadczalnych wygląda następująco: jeśli u zwierząt, po przywołaniu go, zastosować nieprzyjemny bodziec (na przykład lekki wstrząs elektryczny) i wyłączyć ten bodziec natychmiast, gdy zwierzę podejdzie, to zapamięta, że działanie bodźca ustaje po wykonaniu komendy. W codziennej praktyce rolę takich bodźców spełnia szarpanie smyczą, uderzenia gazetą i tym podobne. Nie ma to wszystko nic wspólnego z dominacją, podległością i innymi tego rodzaju [B]nonsensami[/B].

Inaczej wygląda sprawa uczenia za pomocą bodźców pozytywnych. Jeśli pies wie, że za przyjście po przywołaniu czeka go smakołyk, przynajmniej w jednym przypadku na pięć, to przyjdzie zaraz po usłyszeniu komendy. Utrwala się silna reakcja na określoną komendę, i to bez uciekania się do kar i bodźców negatywnych. Także i w tym przypadku kwestie dominacji nie mają nic do rzeczy. Gdy ludzie skarżą się, że pies chce ich zdominować, co przejawia się poprzez odmowę wykonywania poleceń albo próby grożenia lub nawet gryzienia, to możemy mieć do czynienia z dwoma różnymi problemami. Być może pies rzeczywiście postrzega siebie jako dominującego nad właścicielem, ale równie dobrze może uważać się za najniżej stojącego w hierarchii, tylko że nie ma dostatecznej motywacji, by być posłusznym, a gryzie ze strachu. Są też psy, które uznają się za dominujące, ale w szkoleniu są prawdziwymi gwiazdami i nigdy nikogo nie ugryzły.

Jeśli problemem jest posłuszeństwo, to można sobie z nim poradzić, posługując się warunkowaniem instrumentalnym (operacyjnym). Jest to skuteczny środek modyfikacji zachowania. Nie ma potrzeby uciekania się do koncepcji dominacji w przypadku, gdy pies nie przychodzi na wołanie, jeśli wcześniej nie został uwarunkowany, aby to robić. Możesz go do woli chwytać za kark (jak każą zwolennicy teorii dominacji), a on i tak nie będzie przychodził, skoro zachowanie to nie zostało uwarunkowane i utrwalone.[B] Chwytanie za kark, przygniatanie do ziemi i wyprzedzanie w drzwiach nic nie pomoże; pies i tak ugryzie, gdy zostanie przekroczony próg reakcji.

edit. C.D

[/B][/I][I]Popularność teorii dominacji jest tylko jednym z dowodów na to, że w świecie miłośników psów dyscyplina intelektualna i chęć uczenia się nie są zbyt popularne.

Moja ulubiona bajka to ta o wyprzedzaniu w drzwiach. Kto w ogóle wymyślił, że przepychanie się w drzwiach może mieć dla psa jakiekolwiek ukryte znaczenie, nie mówiąc już o chęci dominacji? Pies stara się jak najszybciej wyjść z domu po to, żeby czym prędzej doświadczyć wszystkich atrakcji związanych z wyjściem na spacer, bo jest podniecony, bo jest psem, bo nikt mu nigdy nie pokazał, że nie powinien tak robić. I to wszystko...

Zamiast powtarzać w kółko „dlaczego, dlaczego, dlaczego?” pies coś robi (albo czegoś nie robi), zamiast snuć teorie o dominacji, lepiej zastanowić się, czy nie chodzi o którąś z następujących przyczyn nieposłuszeństwa:

1. W otoczeniu znajduje się silniejszy bodziec.

2. Nikt nigdy nie uczył psa, że ma się zachowywać inaczej.

Teoria dominacji stała się tak modna, że całe rzesze szkoleniowców i właścicieli są przekonane, że wystarczy tylko zdominować psa, a wszystko samo się ułoży. W praktyce oznacza to, że wiele psów traktowanych jest brutalnie, co zazwyczaj tylko wzmaga istniejące problemy, bo pies ucieka lub gryzie, żeby uchronić się przed ostrym podejściem. W dodatku szkoleniowcy nie zaprzątają sobie głowy takimi rzeczami, jak prawidłowe warunkowanie psa czy zapewnienie odpowiednich warunków szkolenia. W rezultacie psy są niedostatecznie wyszkolone i dalej mogą służyć za dowód na teorię dominacji.

To oczywiście nie znaczy, że psy nie mają skomplikowanego zespołu rytualnych zachowań służących ustaleniu hierarchii. Ale też doskonale widzą w nocy, a nikt nie proponuje, żeby – w razie nieposłuszeństwa lub gryzienia – operować im oczy, bo to powinno pomóc. Teoria dominacji zwyczajnie nie sprawdza się w szkoleniu, a tym bardziej w korygowaniu niepożądanych zachowań typu nieposłuszeństwo czy agresja. Ludzie, którzy w szkoleniu wykorzystują kontrolę awersyjną i teorię dominacji, osiągnęliby z pewnością lepsze rezultaty, zapoznawszy się z psychologiczną teorią uczenia się, a jeszcze lepiej, gdyby w ogóle zrezygnowali z kontroli awersyjnej, czyli stosowania nieprzyjemnych bodźców, na rzecz innych metod, takich jak warunkowanie instrumentalne. Teoria dominacji jest po prostu niepotrzebna. Co więc wiemy naprawdę o psach?[/I]

Link to comment
Share on other sites

No to moze musialabys zobaczyc, jak moja suka potrafilaby potraktowac szczeniaka, ktory sie zachowuje inaczej, niz jej pasuje, gdybym nie interweniowala!!! Tam nie ma zadnego miejsca na ciulu ciulu moj malutki, ty jeszcze nic nie wiesz o zyciu. Albo sie nauczy zasad zachowania miedzy psami albo nie przetrwa! That's life!

Jesli chodzi o komunikacje miedzy czlowiekiem i psem, to oczywiscie, ze wyglada ona inaczej niz miedzy psami. Mimo to to czlowiek ma zwykle, lub lepiej powiedzmy, powinien miec, wieksza zdolnosc do dopasowania srodkow przekazu do mozliwosci odbiorcy ;)

To, co Millan pokazuje, ma korzystne efekty dla zycia wielu psow, wiec nie widze, zeby tu bylo cos robione ich kosztem. A jesli chodzi o kase, ktora on prawdopodobnie na tym robi - ta nie ma dla psow raczej zadnego znaczenia...

-> to bylo do evel ;)

Link to comment
Share on other sites

Ja nie uwazam, ze wszystko co pokazuje Millan powinno byc stosowane we wspolpracy z behawiorysta. To jakis obled. Niedlugo nie bedziemy pewnie mogli zalatwiac wlasnych potrzeb fizjologicznych, bo specjalista bedzie musial nam powiedziec, jak sie to robi!
Ludzie zyja z psami od tysiecy lat i jakos sobie radza, a behawiorysci to wynalazek najnowszych czasow!
Oczywiscie, ze sa przypadki, ze takiej pomocy potrzeba, ale w wiekszosci zwyklych sytuacji domowych z wlasnym psem nie jest to konieczne, jesli ma sie zdrowy rozsadek i instykt pus pare dobrych porad i wskazowek.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='soniaM']No to moze musialabys zobaczyc, jak moja suka potrafilaby potraktowac szczeniaka, ktory sie zachowuje inaczej, niz jej pasuje, gdybym nie interweniowala!!! Tam nie ma zadnego miejsca na ciulu ciulu moj malutki, ty jeszcze nic nie wiesz o zyciu. Albo sie nauczy zasad zachowania miedzy psami albo nie przetrwa! That's life![/quote]

E? Ale że do czego to konkretnie? Bo ja też mam sukę, która potrafi ostro zgnoić innego psa, jeśli takowy jej akurat przeszkadza. Ba, przez jakiś czas po adopcji się pyrgała do każdego mijanego psa. Zostało to przeze mnie mocno przepracowane i teraz raczej nie mamy tego typu problemów.

[quote name='soniaM']
To, co Millan pokazuje, ma korzystne efekty dla zycia wielu psow, wiec nie widze, zeby tu bylo cos robione ich kosztem. A jesli chodzi o kase, ktora on prawdopodobnie na tym robi - ta nie ma dla psow raczej zadnego znaczenia...[/QUOTE]

No i widzisz - tutaj się nie dogadamy. I nie chodzi mi o pieniądze, bo to akurat w tym momencie nie ma dla mnie żadnego znaczenia, bo mówimy o innej kategorii wartości. W moich oczach to, co Milan pokazuje, jest nie do końca bezpieczne - znasz Polaków. Kowalski obejrzy, zrozumie piąte przez dziesiąte, ale w TV tak mówili, to popróbuje, nie? Na co dzień stykam się z masą ludzi, którzy mają [B]zerowe [/B]pojęcie o szkoleniu, a ślepo naśladują milanowe "tricki". Dobermanka, która jest rzucana o glebę, bo się rzuca na inne psy (uwaga, rzucanie na glebę - nie pomaga, no coś podobnego...), masa psów podążających niby za właścicielem, a mających go w poważaniu w jakiejkolwiek krytycznej sytuacji gdy nie są pod bezpośrednią kontrolą właściciela, pies, który gryzie, bo ludzie mu wydzierają znaleziska z pyska na siłę, psy, które wychowywane są "silną ręką" i gdy tylko mają okazję, spieprzają właścicielom w siną dal... I tak dalej.

Naprawdę uważasz, że nie ma innej drogi, żeby się dobrze z psami dogadywać? Bo ja np. mając goldeniego szczyla (pies miał jakoś koło 10 m-cy) pilnującego żarcia i sześć tygodni czasu na pracę, zaczęłabym od stworzenia w nim poczucia, że ludzie są OK i że nie chcą mu zabrać i zjeść, a nie zaczynałabym od złamania go. No, fajnie, psy zazwyczaj słuchają Czarka, ale co będzie, gdy do takiego jedzącego psa podejdzie np. dziecko?

Link to comment
Share on other sites

Evel, czytaj ze zrozumieniem. napisałam: "Zgadzam się, że 'zwykli' ludzie nie powinni próbować jego metod, [B]dlatego[/B] poważniejsze sprawy takie jak agresja, zwalczam mniej ryzykownymi sposobami." Tzn, że ich [B]nie stosuję[/B] w przypadkach kiedy mój brak wiedzy może wyrządzić jakieś szkody.

Napis żeby nie stosować tych metod samemu jest jedynie zabezpieczeniem dla Millana przed tym, żeby jakiś gościu, którego piesek pogryzł podczas szkolenia cudownymi metodami faceta z telewizji, nie pozwał go do sądu, 'bo nikt nie mówił, że może coś pójść nie tak'.

Co do chodzenia psa na smyczy za mną lub obok mnie: nauczyłam swjego psa. Nie wyprzedza mnie. Idzie koło mnie, pilnuje się, żeby mnie nie wyprzedzić. I plusy tego są duże - pies jest skupiony na mnie, nie na innych ludziach czy zwierzętach, nie ciągnie, a przede wszystkim spacer jest dla niego odpoczynkiem, a nie wiecznym obserwowaniem wszystkiego i byciem non stop w trybie ostrożności i obaw. Świadczy o tym min. 'mina' psa i jego postawa - jest bardziej zrelaksowana niż jak idzie przede mną.
I nie uczyłam psa chodzenia przy nodze metodą szarpania go za smycz.

Link to comment
Share on other sites

Ja wyodrębniłam laików którzy powinni sobie zdawać z tego sprawę, że o psach wiedzą wielkie G. I każdy z nas powinien widzieć co ma w głowie, nie interesuje mnie to co ktoś robi i uważa, ja wiem co ja robię.
Cały czas rozmawiamy o stosowaniu metod Cesara i wyjaśniamy sobie pewne kwestie, wg mnie jest ok.

Do tych krytycznych sytuacji które są pokazywane w programie podchodzę z dystansem, było pokazane jak Cesar nie raz 'naprawił' psa już praktycznie skazanego na straty, więc jak widać to działa. Może on ma tylko swoje halo i nie stosuje innych metod - jego sprawa, nie wydaje mi się żeby te psy nie wiadomo jak cierpiały, z drugiej strony zdaje sobie sprawe że poza programem mógl nie podołać problemom mnóstwa psów..
Raz pokazane było jak Cesar już wątpił w siebie, zakończył spotkanie i musiał wyluzować bo zaczął robić dziwne rzeczy. To mi się podobało, przyznał, że też jego cierpliwość ma granice, jest również człowiekiem..
Uważacie, że pociąganie psa za obrożę na smyczy kiedy np boi się wchodzić na schody jest mega stresujące? Bez przesady, on ich nie przydusza, delikatnie pociąga do momentu aż bariera zniknie. Kilka powtórzeń od czasu do czasu wystarcza żeby wyeliminować problem, ja nie jestem za ciamkaniem do psa i wołaniem go na smaczki, takie metody są wg mnie skuteczniejsze, jeśli chodzi oczywiście o te lęki przed rzeczami. W innych sytuacjach kiedy on ma do czynienia z agresją często to po prostu źle wygląda, jedna szamotanina.Nie wiem czy takie metody są w porządku, nie mam zamiaru sprawdzać. Jednak podziwiam go, że ma odwagę zmierzyć się nieraz z psami skazanymi na śmierć i je z tych problemów wyciąga. Być może dla nich już innego ratunku nie ma?
Co do brania rzeczy w posiadanie o czym chyba evel pisałaś też różnie to bywa, nie pamiętam tego programu, może szczeniak był już tak rozpuszczony że nie znał jakichkolwiek granic?

Link to comment
Share on other sites

Evel, tez mam tez wrazenie, ze sie nie dogadamy tutaj. Te filmy ja odbieram zupelnie inaczej niz Ty i widocznie cos innego widze w pracy Cesara. Niektore rzeczy ogladalam kilka razy, jak nie zauwazylam, dlaczego on akurat tak a nie inaczej zareagowal, zeby zarejestrowac zachowanie psa, bo na filmie patrzy sie zwykle bardziej na to, co Cesar robi a nie na te bardziej niewidoczne sygnaly ze strony zwierzecia, na ktore on reaguje. A moze ogladalysmy inne filmy.
Tez nie jestem zwolenniczka przemocy wobec zwierzat. Swoich psow tez nigdy przemoca nie traktowalam. Ale traktuje je jak zwierzeta, a nie jak ludzi. Tyle, ze mam z nimi gleboki kontakt. O tym mowi tez i Cesar. Ja mam zaufanie do nich, a one do mnie. Wszystkie moje psy dotad biegaly zwykle luzem, smycz mam tylko na wszelki wypadek ze soba. Przy obecnej once tez nie robie tego inaczej. Wszystkie jakos bez specjalnego szkolenia, uczenia komend, bez smakolykow, behawiorystow czy czegos innego sluchaly sie takze lub zwlaszcza w krytycznych sytuacjach. Bo moze wiedza, ze nie robie tego dla jakiegos widzimisie.
A chodzenia przy nodze lub biegniecia przy rowerze pies nauczyl mi sie sama nie wiem jak i kiedy, nie robilam z tego cwiczenia, tylko w pewnych sytuacjach tego od psa oczekiwalam i praktycznie to wystarczylo. Jakby to bylo dla niego zupelnie normalna czynnoscia. A byly to sytuacje, gdzie pies sam jakby szukal we mnie oparcia- w nowych miejscach, w miescie, lub na drodze, gdzie bylo wiele obcych ludzi i wrazen. Tak jak pisze Viktoria - to trzymanie sie blisko jest wtedy dla psa odprezeniem i oddaniem kontroli swojemu przewodnikowi. To potwierdza mi w jakis sposob metody Cesara.

Link to comment
Share on other sites

[B]Victoria[/B], ale widzisz - cały czas Wasze wypowiedzi oprócz aprobaty konkretnych metod, do czego macie przecież prawo, przeczą jednemu z założeń programu - "nie próbuj tego bez specjalisty". I o to mi cały czas chodzi. Bo ktoś, kto ma trochę oleju w głowie i dystansu, wyciągnie jakieś pozytywne wnioski dla siebie, które poprawią jego pracę z psem. A ile osób poleci na "show" i zacznie bezmyślnie małpować? Media mają ogromną moc, mają wielki wpływ na przeciętnego człowieka.

Co do chodzenia na smyczy - gratuluję. Ja osobiście nie lubię jak mi się pies szwęda między nogami albo gdzieś z tyłu, dlatego idzie przodem, za moim pełnym przyzwoleniem. Nie oznacza to oczywiście, że może bezsensownie ciągnąć. I nawet jak suka ma czasem pomysł, żeby komuś wprać to od tego jestem ja, żeby ją powstrzymać i minąć na luzie innego psa/kota/whatever.

[quote name='olalolaa']
Raz pokazane było jak Cesar już wątpił w siebie, zakończył spotkanie i musiał wyluzować bo zaczął robić dziwne rzeczy. To mi się podobało, przyznał, że też jego cierpliwość ma granice, jest również człowiekiem..[/QUOTE]

Jeśli rzeczywiście tak było - szacun.

[quote name='olalolaa']Uważacie, że pociąganie psa za obrożę na smyczy kiedy np boi się wchodzić na schody jest mega stresujące?[/QUOTE]

Nie. Uważam, że wciąganie psa na bieżnię i bombardowanie go dźwiękami, przez które truchleje ze strachu albo przytrzymywanie w powietrzu kwiczącego i szarpiącego się psa kłóci się z moim stosunkiem do zwierząt jako takim, gdy równie dobrze można psa odwrażliwiać tak, żeby nie umierał ze strachu. Niestety, wymaga to więcej pracy, chęci, czasu i nie jest tak efektowne, więc nie nadaje się na show.

[quote name='olalolaa']Bez przesady, [B]on ich nie przydusza[/B], delikatnie pociąga do momentu aż bariera zniknie. [/QUOTE]

Pozwolisz, że odniosę się do tego fragmentu. Bardzo bolał mnie filmik, gdzie Czarek doprowadził pewnego psa (zdaje się, że właściwie nawet hybrydę) praktycznie do utraty przytomności, dusząc go na dławiku. Gdy pies się położył na boku i przestał walczyć, Czarek odtrąbił zwycięstwo. Cóż, show must go on...

[quote name='olalolaa'][...] ja nie jestem za ciamkaniem do psa i wołaniem go na smaczki, takie metody są wg mnie skuteczniejsze, jeśli chodzi oczywiście o te lęki przed rzeczami.[/QUOTE]

Ja nie mówię, że ja jestem jakąś ortodoksyjną fanką klikania i faszerowania żarciem. Metoda ma być dobrana do psa a nie pies do metody. Często wystarczy zdecydowana postawa przewodnika, żeby pies przestał świrować. Ale z drugiej strony mam czasem wrażenie, że - patrz wyżej - show zaczyna brać górę nad normalną, rzetelną pracą z tymi psami. Ja wiem, że to są zazwyczaj psy, których właściciele zazwyczaj spaprali wszystko, co się dało, ale mimo to jakiś mam niesmak czasem, ot, po prostu.

[quote name='olalolaa']Co do brania rzeczy w posiadanie o czym chyba evel pisałaś też różnie to bywa, nie pamiętam tego programu, może szczeniak był już tak rozpuszczony że nie znał jakichkolwiek granic?[/QUOTE]

Właśnie, branie rzeczy w posiadanie, wiedziałam, że on jakoś śmiesznie to nazywa :lol: Szczeniak nie znał granic, zdarzało mu się ostrzegawczo kłapać zębami, raz zdaje się nawet udziabał pana domu. Jednak nadal uważam, że nie było potrzeby doprowadzania psa do skrajności, żeby fajnie wyglądało, że oto boski Czarek radzi sobie z krwiożerczą bestią. To był [B]dziesięciomiesięczny golden[/B], a nie kilkuletni - no nie wiem - rottweiler "recydywista", z wielokrotnymi poważnymi atakami na ludzi na koncie. Szczenięciu (każdemu psu właściwie) należy postawić jasno określone reguły, plus pokazać, że to ludzie są dawcami wszelkiego dobra. Nauczyć zaufania. A nie odstawiać szopkę z "braniem w posiadanie". Żeby później ktoś sobie nie myślał, że nawet jak zawali pracę z psem po całości, zrobi magiczny fik-mik z tv i będzie w porząsiu. Bo zazwyczaj niestety nie będzie...

Link to comment
Share on other sites

a ja lubie oglądać CM :eviltong: - nawet po kilka(naście) razy niektóre odcinki. To sado-masochizm z mojej strony, ale wtedy po entym razie zwraca się uwagę na zupełnie inne sprawy :cool3: (ubrania, styl domów, ogrodów, dizajn psiej szyi itp :diabloti: ) To lepsze od "randki w ciemno" :evil_lol:

Link to comment
Share on other sites

Oglądam to jako formę rozrywki, choć czasem krew mnie zalewa, jak gość do wyrzygania powtarza "teraz mamy psa uległego, teraz jest zdominowany" Ja na przykład nie chcę, nie życzę sobie, by moje psy były całkowicie uległe, stłamszone, jak to się w wielu jego programach dzieje, zmuszane na siłę do robienia czegoś natychmiast (np. gwałtowne "leczenie" psich lęków balonami, hukiem etc - moja jedna suka by po prostu zeszła na zawał w takich warunkach), stukane (kopane) w brzuch, szarpane na smyczy.
Owszem, motyw chihuahuy, którego bały się pittbulle, a którego on delikatnie (jak na niego) podszedł przypadł mi do gustu. Motyw dwóch młodych goldenów kopanych za skakanie, bo były napalonymi nastolatkami bez odpowiedniej dawki ruchu prawoe doprowadził mnie do płaczu.
Ponieważ facet ma metody pół na pół (strawne-niestrawne), uważam, że w sumie jest raczej nie do użycia, bo łatwo w fajnych propozycjach przemycić błąd, pułapkę, w którą niedoświadczony psiarz wpadnie, a pies przypłaci to życiem. Podsumowując - facet jest showmanem i tyle, z psami lepiej pracować według rozsądnych rad, nie jego złotych myśli.

Link to comment
Share on other sites

Pamietajcie, ze tam jest jeszcze cała masa błedów w tlumaczeniach, potem jak ktoś 'ogładzał" juz tlumacza narobił kolejnych zonków a do tego błędy w tlumaczeniu zwrotów kynologicznych. ale jakby to z "polskiego" na polski solidnie przetłumaczyć to całość nabrała by lepszego wyrazu.
I powiem wam tyle Cezarek ewoluuje. Co prawda w tempie darwinowskim, ale jednak idzie do przodu.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='evel']zmuszanie przerażonego psa (miks dobermanki chyba? ale także wiele innych) do bezpośredniej konfrontacji z tym, co powoduje u niego okropny lęk, bez żadnego stopniowania natężenia tego bodźca, jest bardzo fajne, budujące, humanitarne i w ogóle, ale to w ogóle nie jest ani brutalne, ani stresujące.
[/QUOTE]

To jedno - jeszcze zabawniejsze było, kiedy po owym przedstawieniu Cesar tłumaczył, że teraz suka jest zrelaksowana i przepracowali problem, a obok niego leżała owa suka: sztywna jakby miała zaraz zerwać się do ucieczki, telepiąca się, dysząca, śliniąca - wyglądała jak mój lękliwy suk wsadzony na stół u weta i kuty igłami. I jakkolwiek wcześniej miałam jakiś respekt do wiedzy i umiejętności faceta, tak w tym momencie go straciłam. Albo facet jest ślepy, albo robi z widzów idiotów...

[quote name='Sybel']Motyw dwóch młodych goldenów kopanych za skakanie, bo były napalonymi nastolatkami bez odpowiedniej dawki ruchu prawoe doprowadził mnie do płaczu.[/QUOTE]

Też miałam przykrość oglądać ten odcinek. I po nim nabrałam przekonania, że to potworna szkoda dla psów, a nie żadna zaleta, żeby ten program był dostępny dla mas... Bo laik z tego odcinka wyciągnie morał - jak pies skacze, to z kopa mu. A można było zupełnie inaczej, bez przemocy, po pierwsze może pozwalając psom zaspokoić potrzebę ruchu. No ale po co, kopy to lepszy show.
Wspominałam już kiedyś, że jeden domorosły fachowiec usiłował kopnąć mojego staffika w bok, bo ciągnął na smyczy za mną wchodzącą do sklepu? :roll: Takie właśnie efekty daje oglądanie Cesara przez przeciętnego Kowalskiego.
Porownanie do aspiryny czy fajek też jest śmieszne - komu nimi zaszkodzisz poza sobą? Z psem jest inaczej, może ucierpieć pies, może ucierpieć otoczenie źle prowadzonego psa. Już lepiej z samochodem, nim owszem można kogoś skrzywdzić, ale prowadzenia samochodu nikt się nie uczy od pana w tv i nie wyjeżdża na ulicę, tylko przechodzi kurs i egzamin. I tak samo powinno być z psami, jeśli chodzi o podstawy pracy z nimi.

[quote name='Victoria']U nas metody Cesara działają bez zarzutu. Ale są trudne, wymagają dużo pracy. I nie mówię tutaj o psie, ale o sobie. Trzeba się nauczyć panować nas swoim głosem, emocjami, obserwować psa.[/QUOTE]

I tu zawsze mnie zadziwia. Jakie "metody Cesara"? Przecież to są podstawy pracy z psami znane od lat. Czytałam o nich kilkanaście lat temu w książce Killcommonsa, a potem do znudzenia w większości pozycji traktujących o szkoleniu psów, choćby Zofii Mrzewińskiej, której dzieła kosztują raptem kilka złotych.
I zadziwia mnie, że niektórzy psiarze te podstawowe zasady uważają za wymyślone przez Cesara, jakby odkrył Amerykę.
To pewnie przez to, że naród taki nieczytaty :evil_lol:

Link to comment
Share on other sites

Ludzie na temat wychowania psów przez Cezara reagują najczęściej na dwa sposoby; albo mówią/słuchają/obserwują i mówią że to ciekawe i chciałabym/chciałabym tego spróbować albo machają ręką, krytykują i mówią, że to zawracanie dupy...

Ludzie z reguły nie lubią pracy nad sobą, nie lubią jak zwraca im się uwagę na ich wady, a stosowanie metod Cesar'a wymaga spojrzenia na siebie krytycznym okiem. Jeżeli w relacji człowiek- pies są problemy to zawsze w takiej sytuacji nawala człowiek, a nie pies.
Istotne znaczenie w Milanowskim podejściu do psów jest to, że Cesar jest buddystą. To daje mu inne spojrzenie na rzeczywistość, na... generalnie cały świat. Dlatego jemu jest łatwiej zachować ten spokój, który jest kręgosłupem powodzenia stosowania jego metod.

Podejście Millana do ludzi i ich problemów z psami jest proste "nic na siłę". Nie można pomóc komuś kto na siłę upiera się przy swoim, uważając że to pierwsza strona ma rację a druga się myli bo coś tam...Każdy człowiek jest inny, ma swoje przekonania i doświadczenia, które są dla niego wytycznymi i jeżeli dana osoba „nie czuje blues'a”, to nie ma co jej zmuszać i przekonywać. I tak się nie uda. Tym bardziej, że stosowanie metod Cesar'a wcale nie jest takie proste. Wymaga od człowieka ogromu pracy, przede wszystkim nad samym sobą. To co uzyskasz w relacji z psem, zależy tylko od ciebie. Są osoby, które mają swoje przekonania podparte doświadczeniami (ale też nie zawsze) i ich nie zmienią, niezależnie od okoliczności. Nie ma sensu starać się narzucić komuś swojego punktu widzenia.

Cesar ma wieloletnie doświadczenie i żyje z psami i z psów, jest z nimi ciągle, ciągle je obserwuje, uczy się od nich, wyciąga wnioski i jest mu znacznie łatwiej ogarnąć zwierzaka z którym są problemy.Dzieje się tak dlatego, że on 24/7 żyje w tym stanie „spokojnej asertywności” (poza tym facet jest buddystą, a co za tym idzie ma określone nastawienie do życia, które w jego pracy bardzo mu pomaga), a zaplecze, które sobie wypracował przez te lata, pozwala mu się skupić na pracy z psami (przestrzega też zasady, że kiedy jednak jakaś sytuacja go zmęczy albo zwyczajnie poddenerwuje „wychodzi z niej”, robi sobie przerwę, uspokaja się i dopiero do niej wraca). Tzw „szaremu Kowalskiemu” faktycznie trudno jest w życiu, które nie kręci się jedynie wokół psów i „psiarstwa” osiągnąć taki stan.

Jeżeli masz w głowie „mapę” (rozumiesz już podstawy wedle których postępuje Millan) i wiesz jak się nią posługiwać, to sprawy stają się prostsze, bo dociera do ciebie, że wszystko się „krystalizuje”.

Osoby, które się wypowiadają pozytywnie o Millanie i bez cienia wątpliwości ogarniający swoje psy (są to najczęściej trudne rasy- molosy lub psy z "twardym charakterkiem") wiedzą, że jak się np, molosa lub szpica nie ogarnie to one ogarną ich i mają duży problem. Prawie każdy kto obcuje na co dzień z trudnymi rasami mógłby się co najwyżej uśmiechnąć na twierdzenia co niektórych osób. Niektórzy już tak mają, że ich zdanie, to ich zdanie, a merytoryczne argumenty, rzeczywistość → obiektywna prawda, nie mają dla nich znaczenia.

Psy są hierarchiczne lubią wiedzieć na czym stoją i gdzie jest ich miejsce w "szeregu". Jeżeli jest inaczej to zaczynają się problemy i szukanie pomocy. Na początku swojej przygody z Akitą (drugim psem- wcześniej był jamnik, pierwszy dużym psem i to tak trudnej i wymagającej rasy) także uważałem metody Millana za okrutne, bez sensu- uważałem że można inaczej. Tak się złożyło, że mały przez te "pozytywne metody" stawał się coraz to większym tyranem i dominantem w swoim świecie. Kończyło się tak, że był grzeczniutki i wykonywał polecenia, gdy wiedział że spotka go za to nagroda- wystarczyło raz czy dwa nie dać mu smaczka i przestawał się mną interesować. Ponieważ mój pies ma "bardzo trudny charakter" jest niesamowicie dominującym psem (100% samiec alpha) mimo wszystko jak na Akitę to musiałem zacząć coś zmienić w swojej pracy z kitką. Kilka osób (obeznanych w temacie- nie laicy którzy się naoglądali NG i programu Millana) wytłumaczyło mi podstawy, pewne zachowania- chodziło najpierw o pracą nad sobą (to że komuś się zdaje że jest spokojny wcale nie oznacza, że dla psa jest on spokojny) a później nad psem. Psy są bardzo wrażliwe na mowę ciała czytają w nas jak w otwartych książkach, wyczuwają zmianę temperatury ciała i wyczuwają zmianę zapachu, który wydzielasz w rozmaitych sytuacjach. Psa nigdy nie oszukasz. On wie jak się czujesz. Czy to jest „twój dzień”, czy raczej wstałeś lewą nogą, czują twój strach i niepewność, bo wtedy inaczej pachniesz. Tylko pewny siebie, stabilny psychicznie człowiek, a przede wszystkim opanowany i niepoddający się emocjom, może być dla psa wiarygodnym przewodnikiem. Dlatego nigdy nie wolno na psa krzyczeć, niecierpliwić się i traktować niepowodzenia podczas ćwiczeń, jako osobistą klęskę. Pies na którego będziesz wrzeszczeć, owszem przestanie „żebrać” albo żuć twoje buty ale nie dlatego, że „trafiły do niego twoje argumenty”. Odejdzie, przejdzie gdzie indziej ale tylko dlatego, że uzna cię za świra, a świry są niestabilne psychicznie, a to jest niebezpieczne. Żadne zwierzę nie zaufa niestabilnej, rozchwianej, a więc niebezpiecznej energii, po prostu nie będzie chciało znajdować się w jej pobliżu.

[QUOTE]Ja czytalam ksiazke oraz ogladalam sporo filmow. Uwazam te metody, lub powiedzmy lepiej – nastawienie, za bardzo pomocne.
Czytalam tez inne ksiazki innych autorow, ale Cesar przemawia do mnie najbardziej.

Ostrzezenia sa z jednej strony prawnym zabezpieczeniem dla autora, z drugiej z pewnoscia zamiarem uswiadomienia ewentualnym uzytkownikom, ze nalezy kazda sytuacje indywidualnie rozwazyc i dostosowac do wlasnych mozliwosci.
Ale takze na kazdym opakowaniu aspiryny znajduja sie ostrzezenia o skutkach ubocznych. Takze na kazdym opakowaniu papierosow mozna przeczytac ostrzezenia o niebezpieczenstwie i skutkach zwiazanym z paleniem – tu nawet nie ma zadnych pozytywnych, tylko same negatywne, i co? Takze korzystanie z samochodu moze sie w kazdej chwili zakonczyc smiertelnym wypadkiem, ale takiego ostrzezenia nawet w nim nie ma.
Czy to znaczy, ze zadnej z tych rzeczy nie wolno tykac?
Tu uwazam, ze to jest osobista decyzja.

Cesar zyje w Ameryce, a tam jak wiadomo, potrzebny jest show. Wiec on naturalnie to tez robi, inaczej nie mialby szans wyplynac i zdobyc popularnosci, a dzieki temu uwagi szerokiej publiki, zeby przekazac to, co ma do przekazania. A do przekazania ma wiele. Trzeba wziac poprawke na te okolicznosci i reszta jest ok.
Oczywiscie, ze sa inni dobrzy behawiorysci, ale kto ich zna? A on osiaga masowe dzialanie i to jest dobre.
Nie jestem zwolenniczka hodowania niesamodzielnych wlascicieli psow, ktorzy z kazdym klopotem musza leciec do behawiorysty. Metody, lub lepiej powiedzmy – niejako filozofia zyciowa Cesara daja mozliwosc pomozenia sobie samemu.

Zdecydowanie nalezy uwazac przy naprawde agresywnych psach! I nie malpowac niczego tak po prostu, tylko sprobowac znalezc to, co on przekazuje pod powierzchnia tych wszystkich efektownych filmikow.
Wtedy skorzystanie z tych przekazow jest swietna pomoca w znalezieniu drogi, ktora pozwoli na wyciagniecie jak najwiecej radosci z wzajemnego obcowania psa i czlowieka dzieki zapobieganiu niepotrzebnym problemom.
Cesar zajmuje sie bowiem nie tylko problemem agresywnosci, ale takze mnostwem innych sytuacji, w ktorych jego porady moga byc pomocne.
Kto dokladniej sie temu przyjrzy, stwierdzi, ze nie chodzi tu wcale o jakies mechaniczne metody – takie nie bylyby skuteczne – tylko w pierwszym rzedzie o wewnetrzna postawe i zrozumienie wlasciciela psa.
Po Millana nie trzeba dopiero wtedy siegac, gdy jest problem. Wiekszosci problemow mozna zapobiec, zdajac sobie sprawe z paru prostych rzeczy, na ktore on zwraca uwage. Daje on wskazowki, jak mozna wlasciwie komunikowac sie z innym gatunkiem, jakim jest pies, ktory ma inne wzorce zachowania niz gatunek ludzki. Zdolnosc, ktora widocznie w miare rozwoju cywilizacji zaczynamy zatracac z powodu braku kontaktu z natura. Podkresla waznosc komunikacji w obie strony, co niekoniecznie dla kazdego jest samo przez sie zrozumiale. Wielu ludzi wydaje tylko komendy i oczekuje od psa, ze on ich slucha, co niestety tak nie dziala. Cesarowi chodzi takze o rozumienie sygnalow psa i wlasciwa reakcje na nie oraz zrozumienie, ze pies reaguje po psiemu a nie po czlowieczemu.
To ostatnie wbrew prostej logice jest najwiekszym bledem wlascicieli. Psy sa uczlowieczane! I to jak!
Takze jak czytam tu na Dogomanii wypowiedzi tych niby doswiadczonych w obejsciu z psami uzytkownikow, to lapie sie za glowe, ilez tu jest wlasnych emocjonalnych projekcji na te biedne psy, ilez przypisanych im wewnetrznych reakcji i stanow ducha, ktore jednakowoz sa tylko emocjami ludzi, ktorzy maja z jakims przypadkiem do czynienia.
Jesli lektura Cesara przyczyni sie do zrozumienia tego i rozdzielenia wlasnych reakcji i emocji od zachowan psa, tudziez wplyw wlasnego emocjonalnego stanu wewnetrznego i sygnalow, jakie swiadomie czy nieswiadomie wysylamy, na zachowanie tegoz psa, to jest to juz spory krok. Tak bylo tez i u mnie. Wiele rzeczy wiedzialam instynktownie, ale nie potrafilam tego nazwac i przez to nie tak celowo stosowac.

Nie trzeba wcale robic jakichs ryzykownych ekperymentow, tylko zaczac od malych kroczkow i obserwowac siebie, psa i dzialanie. Czasem potrafi to dostarczyc duzo nowych odkryc o sobie samym i wiele radosci, bo pozwala sie dokopac do wlasnego naturalnego, wrodzonego instynktu, na ktorym mozna polegac bez potrzeby szukania ciagle czyjejs pomocy. I nie jest to wtedy zadna ciezka praca z psem, tylko czysta przyjemnosc.
Mam Onke, ktora wzielam ze schroniska w wieku 7 lat, ganiala koty jak szalona. Wygladalo, jakby byla na nie szczuta.
Jest to suka dominantka, ktora gdy tylko ma wrazenie, ze nikt jej nie prowadzi, jest gotowa do natychmiastowego podporzadkowania sobie bez pardonu kazdego napotkanego psa, w razie czego i zebami. Musze powiedziec, ze jak to wyszlo, a zwlaszcza po pierwszym krwawym starciu z Onka sasiadow, rownie dominujaca, mialam lekkie obawy, jak bedzie, wiec zaczelam szukac porad, zeby nie zrobil sie problem i m.in. natrafilam na Cesara Millana.
Nie mowie, ze jest teraz wielbicielka kotow, ale w ciagu kilku miesiecy, bez specjalnego szkolenia, tylko podczas wykorzystania okazji przy spacerach, oduczyla sie calkowicie ich ganiania (bedac w obecnosci prowadzacego czlowieka, no ale nie lata sama). Teraz jak widzi kota, to patrzy najpierw, czy ja go widze. I to wystarczy calkowicie, ze ona to wie. Nie musze miec jej na smyczy. Nie musze nic mowic ani robic poza lekkim chrzaknieciem na potwierdzenie, ze gonienie niepozadane.
Koty w domach, gdzie jestesmy z wizyta, ignoruje i woli sie usunac, zeby nie miec pokusy, wiedzac, ze nie wolno.
Zreszta podobnie jest tez ze wszystkim innym. Na inne psy, jak jej nie pachna, jezy wlos, ale nic nie robi.
Pies jest bardzo karny, tylko musi wiedziec, ze przewodnik jest w pelni obecny i ma sytuacje pod kontrola, inaczej ona ja przejmuje. Jest bardzo proludzka, tu nie bylo najmniejszego problemu od poczatku, wiec dzieki temu dla mnie swietny objekt nauki, jak prowadzic psa. I jednoczesnie, jak byc w pelni obecna, bo przy tam psie to musze. Mala rzecz a jak wazna, ktora sobie uswiadomilam po lekturze Cesara. Takze reszta mojej rodziny daje sobie z nia swietnie rade przestrzegajac niewielu podstawowych zasad.
Posluszenstwo osiagniete bez jakiejkolwiek kary, bez zadnych nagrod, oprocz poklepania na znak, ze cos dobrze zrobila, lub pochwala glosem, reszta to tylko uwaga i postawa, ktora zaleca Cesar, no i wlasnym odczuciem i reakcja wg. tego. Bez zadnego kopniecia, linki, mozolnego uczenia komend czy czegokolwiek innego, bo przy tym psie nic takiego nie bylo potrzebne. Chciala wspolpracowac, tylko nie byla nauczona, jak to robic. Wystarczylo nawiazac z nia kontakt i wtedy pies pojmuje w mig, jakby telepatycznie. Na takie przypadki Cesar jest idealny -;-)[/QUOTE]Podpisuje się pod tym całym ciałem :).

Link to comment
Share on other sites

Odcinka z tym jak to kopie psy nie widziałam.
Widziałam kilka razy jak 'tyrpie' w bok psa stopą. Co nie zmienia faktu że nie jestem za wykonywaniem tego typu gestów..
Z programu wyciągnęłam sobie to co mi odpowiada i uważam za słuszne, w szczególności wszelkie psie postawy i zachowania, małe drobiazgi które nie zawsze zauważamy.
No i zrozumiałam, że większość sukcesu leży po stronie człowieka, trudną sztuką jest się tak wyluzować i wykonywać komendy bez emocji, a to działa.

Link to comment
Share on other sites

[quote name='SAIKO']Ludzie na temat wychowania psów przez Cezara reagują najczęściej na dwa sposoby; albo mówią/słuchają/obserwują i mówią że to ciekawe i chciałabym/chciałabym tego spróbować albo machają ręką, krytykują i mówią, że to zawracanie dupy...[/QUOTE]

Ja widzę inny podział - multum zaślepionych entuzjastów, którzy krzyczą że to działa, mając jednocześnie bardzo łatwe, nie sprawiające problemów psy albo w ogóle żadnego psa ;); ludzi, którzy jakoś z psami sobie jednak radzą, nawet nie najłatwiejszymi, i nad Cesarem po prostu nie sikają z podziwu - cośtam pochwalą, cośtam skrytykują w jego metodach; i zagorzałych przeciwników.

[quote name='SAIKO']Ludzie z reguły nie lubią pracy nad sobą, nie lubią jak zwraca im się uwagę na ich wady, a stosowanie metod Cesar'a wymaga spojrzenia na siebie krytycznym okiem. Jeżeli w relacji człowiek- pies są problemy to zawsze w takiej sytuacji nawala człowiek, a nie pies.[/QUOTE]

Myślałam, że każda godna polecenia metoda pracy z psem tego wymaga...

[quote name='SAIKO']Istotne znaczenie w Milanowskim podejściu do psów jest to, że Cesar jest buddystą. To daje mu inne spojrzenie na rzeczywistość, na... generalnie cały świat. Dlatego jemu jest łatwiej zachować ten spokój, który jest kręgosłupem powodzenia stosowania jego metod.[/QUOTE]

Nie tylko buddyści umieją zachować spokój ;)

[quote name='SAIKO']Tym bardziej, że stosowanie metod Cesar'a wcale nie jest takie proste. Wymaga od człowieka ogromu pracy, przede wszystkim nad samym sobą.[/QUOTE]

Jak wyżej, każda metoda szkolenia godna uwagi tego wymaga... Zabawne więc, że oglądanie Cesara większość znanych mi osób popycha jednak do dróg na skróty i dziugania psów (często cudzych!) palcami czy butem, a nie do jakiejkolwiek pracy nad sobą. Stąd ja uważam, że od samego Cesara dużo bardziej godny krytyki jest sam ten program i jego ogólna dostępność.

[quote name='SAIKO']Tak się złożyło, że mały przez te "pozytywne metody" stawał się coraz to większym tyranem i dominantem w swoim świecie. Kończyło się tak, że był grzeczniutki i wykonywał polecenia, gdy wiedział że spotka go za to nagroda- wystarczyło raz czy dwa nie dać mu smaczka i przestawał się mną interesować.[/QUOTE]

No to przykro mi, ale Ty zawaliłeś sprawę... Żadne szkolenie nie powinno polegać na futrowaniu psa smaczkami, żeby się nami łaskawie interesował. Do tego potrzebna jest stanowczość, spokój, konsekwencja, odpowiednia manipulacja zasobami (nie tylko smakołykami, ale i naszą uwagą, zabawkami)... To o wiele trudniejsze i więcej wymagające od przewodnika niż "zdominowanie" psa.

[quote name='SAIKO']Dlatego nigdy nie wolno na psa krzyczeć, niecierpliwić się i traktować niepowodzenia podczas ćwiczeń, jako osobistą klęskę. Pies na którego będziesz wrzeszczeć, owszem przestanie „żebrać” albo żuć twoje buty ale nie dlatego, że „trafiły do niego twoje argumenty”. Odejdzie, przejdzie gdzie indziej ale tylko dlatego, że uzna cię za świra, a świry są niestabilne psychicznie, a to jest niebezpieczne. Żadne zwierzę nie zaufa niestabilnej, rozchwianej, a więc niebezpiecznej energii, po prostu nie będzie chciało znajdować się w jej pobliżu.
[/QUOTE]

Bla bla bla ;) Krzyczeć trzeba umieć :) Może inaczej - krzycząc na psa trzeba zachować niezachwianą pewność siebie i... spokój. Jakoś tak jest, że jak ja ryknę na moje psy, to robią co chcę, w tym również błyskawicznie wracają do mnie odwołane z "ruszania" na obcego psa czy inne zwierzę, garną się do mnie jak kaczuszki do mamusi, więc raczej nie pasuje to pod unikanie świra :evil_lol: Z kolei widzę multum ludzi wrzeszczących na psy, którzy wrzeszczą z bezsilności, histerycznie, a psy albo faktycznie się ich boją, albo nic sobie z tego nie robią. Po prostu nie chodzi o sam fakt krzyku, ale o to, co się pod nim kryje. Inaczej krzyczy dowódca na pułk wojska, inaczej krzyczy rozhisteryzowana nastolatka na chłopaka ;)

Stąd nadal upieram się, że Cesar Ameryki nie odkrył ;)

Link to comment
Share on other sites

[QUOTE]No to przykro mi, ale Ty zawaliłeś sprawę... Żadne szkolenie nie powinno polegać na futrowaniu psa smaczkami, żeby się nami łaskawie interesował. Do tego potrzebna jest stanowczość, spokój, konsekwencja, odpowiednia manipulacja zasobami (nie tylko smakołykami, ale i naszą uwagą, zabawkami)... To o wiele trudniejsze i więcej wymagające od przewodnika niż "zdominowanie" psa.[/QUOTE]

Myślałem, że polega to na pozytywnym, bezstresowym utrwalaniu u psa pewnych zachowań...a może się mylę? Mój pies dostawał smaczka/zabawkę za wykonaną komendę, olanie jakiegoś psa, każdy powrót do mnie- tak aby dobrze to kojarzył, chodzenie przy nodze itd, itp. Ale chwila... czy to czasami nie są metody szkolenia psa??? no właśnie... a metody Millana nie polegają na szkoleniu tylko na wychowaniu.

Tylko, że pozytywne szkolenie=wychowanie, ale to nie działa u wszystkich ras i "egzemplarzy" psów. Są takie jak np, mój Akit który ma "twardy charakter" chwila zwątpienia/zawahania i pies podejmuje decyzje... odwracanie uwagi smakołykiem od chęci pójścia na psa (mój 3 miesięczny szczeniak brał zabawę na poważnie i każdego psa chciał ustawiać) na dłuższą metę się nie sprawdzały. Owszem w "szkoleniu" dawanie smaczka/zabawki za wykonane polecenie "TAK" dla utrwalenia zachowania, ale do wychowania, gdzie pies ma nie np, atakować, szczekać, warczeć, skakać po kimś, wymuszać głaskanie, podważać autorytet przewodnika- zwłaszcza jeżeli robi to przy innym psie jest nie na miejscy, no chyba że komuś to pasuje...

Mam takie pytania z czystej ciekawości...dotyczy "metod pozytywnych";

Jak postąpiłabyś w sytuacji gdy pies warczy przy Tobie na dziecko- Twoje czy obce- bez różnicy?
Jak postąpiłabyś w sytuacji gdy pies podważa Twój autorytet- np, nie wykonuje polecenia przy innym psie?
I w końcu w jaki sposób wybiłabyś ze stanu ekscytacji psa np, podczas spotkania innego psa?

Powiedz co zrobiłabyś "w tym" czasie? Ja wykonam korektę/korekty, które na "teraz" zadziałają :)

Bardzo mnie ciekawi co odpowiesz, ponieważ kiedyś miałem podobne problemy i nikt nie potrafił powiedzieć jak w takiej sytuacji się zachować- "w tym czasie". Bo np, będąc w parku ze znajomymi nie wyobrażam sobie ustawiać dwa psy przez 1 godzinę czy ile tam...aby odchodząc do drzewa i czekać aż pies się uspokoi i robić tak w kółko, aż zmieni swoje zachowanie...Myślę, że znajomi szybciej by uciekli do domów z nudów niż czekali na rozstrzygnięcie sprawy :).

Link to comment
Share on other sites

[QUOTE]Jak postąpiłabyś w sytuacji gdy pies podważa Twój autorytet- np, nie wykonuje polecenia przy innym psie?[/QUOTE]
Cóż za krnąbrność ;) Wysłałabym go do kąta żeby przemyślał swoje zachowanie, a potem kazała napisać na tablicy sto razy 'nie będę podważał autorytetu mojego właściciela'

  • Downvote 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...