ubój rytualny jest w Polsce od roku 2002 nielegalny

[keksik]

to teraz ja ci podam w formie wypunktowanej, jak z mojego punktu widzenia wygląda nasza cała rozmowa:

- podajesz przykład kompletnie nie związany z ubojem rytualnym, którego jak najbardziej dotyczy Art. 34

- podpinasz na siłę pod ten przykład art. 34, mówiąc, że on [B]nie ma tam zastosowania[/B] (co jest prawdą, o czym ja wiem na pewno, a ty chyba nie rozumiesz, co znaczy "nie ma zastosowania") i podajesz wniosek: uśmiercenie zwierzęcia w sposób powodujący nadmierne cierpienie jest dozwolony, bo skoro w ubojni można zabijać tylko po ogłuszeniu, to poza nią już można robić, co się chce i nie jest za to przewidziana kara - wniosek ten jest oczywistą bzdurą

- twierdzisz, że art. 33 ust. 1a, który właśnie tego przykładu dotyczy jest nieistotny, bo... bo tak - kolejna bzdura

rozmowa z tobą, to jak bicie głową w ścianę :)


ale zgadzasz się, że w ubojni ubój może być przeprowadzony [B]tylko[/B] po wcześniejszym ogłuszeniu? :)
czy tutaj również znalazłeś tak niepodważalne "ale" jak we własnym przykładzie?


a, czyli punkty z art. 33 trafiły do 6, spoko

[pixel]

[quote name='keksik']to teraz ja ci podam w formie wypunktowanej, jak z mojego punktu widzenia wygląda nasza cała rozmowa:

- podajesz przykład kompletnie nie związany z ubojem rytualnym, którego jak najbardziej dotyczy Art. 34

- podpinasz na siłę pod ten przykład art. 34, mówiąc, że on [B]nie ma tam zastosowania[/B] (co jest prawdą, o czym ja wiem na pewno, a ty chyba nie rozumiesz, co znaczy "nie ma zastosowania") i podajesz wniosek: uśmiercenie zwierzęcia w sposób powodujący nadmierne cierpienie jest dozwolony, bo skoro w ubojni można zabijać tylko po ogłuszeniu, to poza nią już można robić, co się chce i nie jest za to przewidziana kara - wniosek ten jest oczywistą bzdurą

- twierdzisz, że art. 33 ust. 1a, który właśnie tego przykładu dotyczy jest nieistotny, bo... bo tak - kolejna bzdura

rozmowa z tobą, to jak bicie głową w ścianę :)
[/QUOTE]
Efektu Rorchacha ciąg dalszy... Eh, szkoda mojego czasu.

[donia11]

pixel promujesz się na trolla? a może nim po prostu jesteś? bo jak czytam Twoje wypowiedzi na różnych wątkach to żal mnie ogarnia ogromny. nie marnuj ludziom czasu. i mam nadzieję, że żadne zwierzę nie ma tej tragedii - że nie jesteś jego właścicielem.

[pixel]

[quote name='donia11']pixel promujesz się na trolla? a może nim po prostu jesteś? bo jak czytam Twoje wypowiedzi na różnych wątkach to żal mnie ogarnia ogromny. nie marnuj ludziom czasu. i mam nadzieję, że żadne zwierzę nie ma tej tragedii - że nie jesteś jego właścicielem.[/QUOTE]
Widać niedokładnie czytałaś :eviltong:
BTW wiesz co jest największą tragedią zwierząt w tym kraju? To, że ludzie zajmujący się ich ochroną i ratowaniem NIE ZNAJĄ PRZEPISÓW, dzięki którym mogliby to robić skutecznie. Keksik jest tego dobrym przykładem. Chce się zająć sprawą uboju rytualnego, ale nie potrafi czytać dokładnie - widzi to, co chce zobaczyć. To jest legislacyjny efekt Rorchacha. Gdzie tu moje trolowanie?

[keksik]

Ja potrafię czytać przepisy i w przeciwieństwie do ciebie potrafię je interpretować na korzyść zwierząt :)

Tutaj jeszcze chyba tego nie wrzucałam:
[url]http://www.facebook.com/media/set/?set=a.257542894304069.64294.237244239667268&type=3[/url]

Ministerstwo Rolnictwa też uważa, że rozporządzenie jest niezgodne z ustawą :) A skoro jest niezgodne z ustawą, to nie ma mowy o uboju rytualnym w polskich ubojniach.

Teraz na placu boju pozostaje już tylko i wyłącznie pixel broniący uboju rytualnego :)

[farabutto]

Ciekaw jestem czy poseł Julia Pitera zadeklarowała albo podjęła jakiekolwiek konkretne działania, które konsumowałyby to zadziwiające stanowisko Ministra Rolnictwa, w kierunku ustawowego dobrostanu zwierząt? Trzeba kuć żelazo póki gorące!

[keksik]

Poprosiłam panię Piterę, żeby drążyła temat, i owszem :)
Ponadto jedno biuro poselskie wyraziło chęć złożenia interpelacji w tej sprawie.

[farabutto]

Nie liczyłbym na żadnego posła z koalicji PO - PSL. Pytałem o Piterę bo ona rzadko angażowała się w sporne sprawy. Moim zdaniem mentalność urzędnika nie pomoże w walce z Departamentem Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, bo tam stoją mistrzowie urzędniczej iluzji. Osobiście wybrałbym do pomocy posła Pawła Sajaka.
[url]http://orka.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/posel.xsp?id=342[/url]

[keksik]

Wysłałam do niego maila, tak jak do 90% naszych posłów i ok 20% senatorów (co tylko utwierdziło mnie w przekonaniu, że senat jest nam niepotrzebny ;) ).
Mogę spróbować jeszcze raz specjalnie do niego napisać, ale poczekam chwilę na działania osób, które dotychczas się zadeklarowały.

O, zaplątało mi się jeszcze gdzieś coś takiego:
[url]http://www.facebook.com/media/set/?set=a.269303633127995.66120.237244239667268&type=1[/url]

[farabutto]

To ja mam coś nowego w tej materii.

Notatka
W dniu 13 grudnia br. w siedzibie Głównego Inspektoratu Weterynarii odbyło się spotkanie, w którym udział wzięli ze strony Rabinatu Rzeczypospolitej Polskiej Rabin Michael Schudrich, Naczelny Rabin Polski oraz Pan Michael Alper, ze strony Głównego Lekarza Weterynarii Pan Janusz Związek, Główny Lekarz Weterynarii oraz Pan Michał Walczak, specjalista w Biurze Prawnym Głównego Inspektoratu Weterynarii.
Przedmiotem spotkania było ustalenie treści [B]„Procedury dotyczącej warunków uboju i produkcji koszernej na terenie Polski”.
[/B]
A oto szczegóły uzgodnień.
[URL]http://www.wetgiw.gov.pl/files/aktualnosci/13_1-12-11-informacja-glw.pdf[/URL]

[keksik]

Hahaha, zabawne :) albo inaczej: tragikomiczne.

Ogólnie rzecz biorąc urzędnik państwowy debatuje z przedstawicielem związku nad tym, jak łamać prawo :)

Dzięki wielkie za zamieszczenie tego. Trzeba będzie zwiększyć wysiłki w walce o uchylenie Rozporządzenia. Zbadam jeszcze listę posłów, którzy angażują się w walkę o prawa zwierząt i wyślę do nich dodatkowego maila.

[farabutto]

Moim zdaniem, to bardzo ważna sprawa i przykład pogardy urzędników dla obowiązującego systemu prawnego, a tym samym dla Obywateli. Posłowie nie wystarczą, bo interpelacje nie mają żadnej mocy prawnej. Tu potrzebny jest Prokurator Generalny, na sam początek.

[keksik]

Rozporządzenie może być uchylone przez Ministra, który je wydał, lub na wniosek Premiera, więc interpelacja zwracająca się do nich w tej sprawie może odnieść pożądany skutek.
Nie za bardzo wyobrażam sobie, jak Prokurator Generalny miałby tu zadziałać. Wiem na pewno, że zgodność rozporządzenia z ustawą mogą określać sądy, no i oczywiście Trybunał Konstytucyjny.

Dodatkowo takie postępowanie ośmiesza też urzędników, których urząd został stworzony do strzeżenia właśnie ustawy o ochronie zwierząt, a najwyraźniej nie zaznajomili się z jej treścią.

[dosia.wil]

Może zainteresować sprawą posłów z Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt?
[url]http://zespoldlazwierzat.pl/?page_id=543[/url]

[keksik]

O, dzięki :) mail do zespołu wysłany - jestem pewna, że wcześniejsze maile też do nich wysyłałam, ponieważ ich adresy mailowe są na stronie sejmowej, ale w związku z nowymi faktami, nie zaszkodzi mały update :)

[pixel]

[quote name='keksik']O, dzięki :) mail do zespołu wysłany - jestem pewna, że wcześniejsze maile też do nich wysyłałam, ponieważ ich adresy mailowe są na stronie sejmowej, ale w związku z nowymi faktami, nie zaszkodzi mały update :)[/QUOTE]
Do posła Przewodniczącego Suskiego to najlepiej przez jego uroczą asystentkę. Na dogo występuje pod nickiem Kahoona.
Jej Pan Poseł posłucha na pewno ;)
[url]http://orka.sejm.gov.pl/WspP7.nsf/0/FEEC7531FD525F8AC12579590044FA1B/%24File/WSP7_368.004.pdf[/url]

[keksik]

[url]http://www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/transmisje.xsp?unid=142C0E340BBF3817C125798100344939&SessionID=D25WRJ9IE3[/url]

Czas: 16:28.

Pan podsekretarz Butra mówi o tym, że w obywatelskim projekcie ustawy o ochronie zwierząt zakaz wywozu mięsa uzyskanego z uboju rytualnego narusza prawa mniejszości wyznaniowych. Jak widać zapomniał już, iż sam przyznał, że rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 2004 jest niezgodne z ustawą, przez co sam ubój rytualny jest w Polsce niedopuszczalny.

Jak wywóz mięsa uzyskanego z uboju, którego nikt nie ma prawa przeprowadzać w naszym kraju, może naruszać czyjekolwiek prawa? Samo przeprowadzanie tego typu uboju jest naruszeniem prawa.

[keksik]

[url]http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/krakow/rytualna-rzez-robimy-to-od-czasu-do-czasu,1,5001040,region-wiadomosc.html[/url]

[pixel]

Na stronie noszącej szumną nazwę "Prawo weterynaryjne" ( [URL]http://www.prawoweterynaryjne.pl/[/URL] ) znalazłem taką oto informację:

[I]"Ustawa zmieniająca weszła w życie z dniem 28 września 2002r. [U]W tym momencie wykonywanie ubojów rytualnych na terytorium Polski nie było prawnie dopuszczalne.[/U]
[U]Możliwość taka została jednak dość szybko przywrócona na mocy § 8 ust. 2 rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 9 września 2004 r.[/U] w sprawie kwalifikacji osób uprawnionych do zawodowego uboju oraz warunków i metod uboju i uśmiercania zwierząt (10). R[U]ozporządzenie to zostało wydane na podstawie zmienionego upoważnienia art. 34 ust. 6 ustawy o ochronie zwierząt,[/U] który w nowym brzmieniu nakazywał ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa określenie kwalifikacji osób uprawnionych do zawodowego uboju, warunków wyładunku, przemieszczania, przetrzymywania, unieruchamiania w celu dokonania uboju lub uśmiercenia zwierząt oraz warunków i metod uboju oraz uśmiercania - zwierząt stosownie do gatunku."[/I]

To, że tekst ten świadczy o skandalicznej nieznajomości podstaw ustroju prawnego RP, jest oczywiste nie tylko dla każdego studenta prawa, ale nawet średnio pilnego gimnazjalisty, który na lekcjach WOS uczy się, że akty prawne niższego rzędu (np. rozporządzenia ministra) muszą być zgodne z aktami wyższego rzędu (np. z ustawą).

Zdumiewające jest także i to, że autor tego pseudo-prawniczego bełkotu, wprawdzie potrafi pisać, ale z całą pewnością nie potrafi czytać ze zrozumieniem, bo wedle tego, co sam napisał (a właściwie przepisał z art. 34 ust. 6 ustawy, tyle że nie dokładnie!), to minister został przez ustawodawcę zobowiązany określić w drodze rozporządzenia "warunki i metody uboju i uśmiercania zwierząt [B]stosownie do gatunku[/B], a nie stosownie do wyznania i obrządku religijnego!

Powyższe przejawy ignorancji nie byłyby jednak czymś wyjątkowym, bo nie pierwszy to i zapewne nie ostatni przypadek, gdy ktoś zabiera się za coś, czego nie potrafi, gdyby nie fakt, że autor tej "ekspertyzy", niejaki Michał Rudy, posiada tytuł naukowy doktora nauk prawnych, jest laureatem nagród ministerialnych, autorem podręczników akademickich i uważany jest za wybitnego specjalistę w dziedzinie prawa weterynaryjnego,:
[URL]http://www.prawoweterynaryjne.pl/index.php/o-nas.html[/URL]

Ludzie, jak chyba śnię...!!!! :crazyeye:

Edited January 21, 2012 by pixel

[keksik]

[quote name='pixel']minister został przez ustawodawcę zobowiązany określić w drodze rozporządzenia "warunki i metody uboju i uśmiercania zwierząt [B]stosownie do gatunku[/B], a nie stosownie do wyznania i obrządku religijnego![/QUOTE]

myślę, że to jest bardzo dobry punkt zaczepienia w tej kwestii

[quote name='pixel']Ludzie, ja chyba śnię...!!!! :crazyeye:[/QUOTE]

ja na początku swojej przygody z polskim prawem dotyczącym uboju rytualnego często tak miałam :) chociaż właściwie miałam bezsenne noce

[farabutto]

Brawo Keksik! Dobra robota!

[URL]http://www.tok.fm/TOKFM/0,124994.html[/URL]

Zaczyna się w 20 minucie i 20 sekundzie, o uboju.
(Nie trzeba czekać i odsłuchiwać całej audycji, suwak da się ustawić na tę godzinę.)

[keksik]

No proszę! Rozmawia się o uboju rytualnym! :) I posłowie wiedzą, co to jest - czuję, że moje maile nie poszły na marne :)

Jak zwykle bawi mnie, gdy posłowie na antenie przyznają się do nieetycznych i niezgodnych z prawem praktyk :) Do dzisiaj pamiętam wypowiedź jednego posła, że on od wielu już lat swoim pracownikom nie daje podwyżki, a oni pracują coraz dłużej i ciężej... A teraz kolejny przyznaje się do praktyk będących w sprzeczności z ustawą o ochronie zwierząt :)

Dzięki wielkie za linka.
Z niektórymi zdaniami się zgadzam, chociaż oczywiście nie uważam wolności religijnej za wystarczający powód do dokonywania uboju rytualnego - Napieralski dobrze powiedział: skoro zrezygnowaliśmy z kamienowania cudzołożników, to można ogłuszać zwierzęta przed ubojem. Cieszę się, że dostrzegana jest konieczność przeprowadzenia dyskusji na ten temat. Mam nadzieję, że nastąpi to szybko, ale oczywiście najpierw powinny być uchylone odpowiednie punkty rozporządzenia, aby dyskusja nie była wykrzywiana poprzez niekonstytucyjne zapisy ;)

[farabutto]

Keksik, po prostu jesteś najlepsza w tym temacie. Nie odpuszczaj. Walcz. Jak widać Twoje działania już przynoszą wymierne, namacalne efekty. Temat zaistniał w świadomości Obywateli. Damy Ci wsparcie. Napisz co potrzebujesz.

[keksik]

Ciąg dalszy rozmów o uboju rytualnym :)
[url]http://www.tok.fm/TOKFM/0,124994.html[/url]
minuta 14.20.

Chociaż tak naprawdę wszystkim umyka fakt, że ubój rytualny jest zakazany i nie ma potrzeby go zakazywać, cała dyskusja o zakazywaniu uboju rytualnego w nowej nowelizacji jest niepotrzebna - on już jest zakazany. Tak naprawdę nowelizacja, gdzie mówi się o zakazie eksportu tylko wszystko miesza, bo jak można eksportować coś, czego nie można produkować ani importować? :)
Ale cóż, dobrze, że Zespół zamierza o tym dyskutować.
No i bardzo podobały mi się wypowiedzi posła Polaczka - szczególnie ta o humanitaryzmie.

Komisja Etyki Poselskiej oraz klub parlamentarny PSL zostali poinformowani o tym, że poseł Borkowski łamie prawo.
Dzisiaj kolejna odpowiedź od MRiRW, ale nie wnosząca nic nowego: przytaczają przepis, który mówi, że kraj członkowski może robić, co chce i twierdzą, że zabrania on tego...

[karnyks]

[quote name='keksik']Ciąg dalszy rozmów o uboju rytualnym :)
[URL]http://www.tok.fm/TOKFM/0,124994.html[/URL]
minuta 14.20.
[/QUOTE]
Jako obywatel jestem głęboko zaniepokojony stopniem nieznajomości podstaw ustroju prawnego RP, jaką zaprezentował w Tokfm poseł ekspert od spraw zwierząt. Jeszcze bardziej zaś niepokoi mnie beztroska, z jaką poseł na Sejm RP nadużywa Konstytucji, która jego zdaniem miałaby usprawiedliwiać działania sprzeczne z prawem, jeżeli stanowią one zalecane przez tę czy inną religię praktyki religijne.

Ubój zwierząt bez ogłuszenia poseł tłumaczy konstytucyjnie zagwarantowanym prawem do wypełniania przez wiernych zaleceń Świętej Księgi. Ta sama Księga ustanowiła także zasadę "oko za oko, ząb za ząb". Zastanawia mnie, czy poseł ten z równym przekonaniem broniłby "konstytucyjnego" prawa Icka Kowalskiego do wymierzenia sprawiedliwości swemu winowajcy, zgodnie z przytoczonym wyżej prawem objawionym Mojżeszowi w Księdze Wyjścia przez Boga, którego przykazania wypełnia ów pobożny Icek Kowalski?

Na koniec pan poseł zobowiązuje się, że podejmie kroki zmierzające ku temu, aby (cytuję za posłem: ) "to prawo było spójne". Spójność nie oznacza jednak, że to Rozporządzenie zostanie dostosowane do ustawy, a nie odwrotnie. Pan poseł ma już niejakie doświadczenie w nowelizowaniu ustawy o ochronie zwierząt, nieprawdaż?