warczacy szczeniak

[Guest Fiorka]

[quote] To nieprawda. Pies lub wilk łapie drugiego psa za kark i potrząsa, kiedy chce go zabić.[/quote]

... brak mi slow
Proponuje oczywiście troszkę zainteresować sie behawioryzmem , tłumaczeniami odnośnie psychiki psa , jego naturalnego środowiska itp.

Obserwowałaś kiedyś grupę psów czy wilków? Widze ze nie ...

ZABIC? Pierwsze slysze ..., w naturalnych warunkach czy nawet w obecnych ... przy zabawie gdy starszy pies kształci charakter młodego to w momencie gdy cos sie nie podoba starszemu chwyta młodego za kark przewala go na ziemie i przytrzymuje do momentu gdy ten sie uspokoi , gdy nie zadziała powtarza - i uważasz ZE TEN PIES CHCE ZABIC TEGO MLODEGO? Każdy może wyrazić swoje zdanie, ale wybacz obserwuje psy od wielu, wielu lat i czegoś podobnego jeszcze nie słyszałam i nie dam sobie wmówić czegoś w rodzaju opisu powyżej :)

Tak dziekujemy za linka :) Dogobserwera czytalam wiele lat temu, kupowalam kazdy numer gdy byl wydawany. I akurat tam nie potwierdzaja twojej tezy. W linku ktory podalas bezposrednio tez nie ma nic o zabijaniu ... jest jedynie podane jeden z etapow szkolenia przez suke swoich szczeniat ... etapow jest duzo ... nie ma to zwiazku z wyzej podanym argumentem.

[nathaniel]

To ja mam chyba jakiegoś psiegoi durnia, skoro on młodszymi psami nie potrząsa w celu wychowawczym. Ewentualnie pokarze zęby i zignoruje zachowanie. Nic więcej. Nigdy nie zaobserwowałam u niego takiego zachowania. A 2 psy w domu dość często mam... (drugiego wyprowadzam na spacery... )...starszy kiedy chce "dac nauczkę" młodszemu (mówię tu o psach , które znam ...w tym o "moich" ) najpierw zaczyna młodego ignorować, a potem warczy, ewentualnie "przegoni".
Nigdy nie doszło u mnie do takiej sytuacji,żeby Puśka (najmłodsza) została przewalona na ziemię i trzymana w takiej pozycji przez Grubego. Ba nawet Sara, która bardzo, bardzo młodą wychowuje, nigdy nie posunęła się do tego kroku. Zawsze jest ostrzegawcze warknięcie i na tym się kończy, bo Pusia się uspokaja.

[PsySportowe.pl]

[quote name='Marta i Wika']To nieprawda. Pies lub wilk łapie drugiego psa za kark i potrząsa, kiedy chce go zabić. [/quote]

Marta, łapanie za kark to chyba jest najbardziej typowy (poza karceniem wzrokiem) i klasyczny sposób na karcenie młodszego psa w celach "wychowawczych" przez starsze psy. Naprawde nie ma na ten temat dyskusji pośród szanowanych szkoleniowców. Nie ma to nic do robienia z zagryzaniem. Psy jak i wilki unikają "walk", które mogę powodować poważnych ran... bo nie ma w natury weterynarza. Kark to miejsce w którym większość ras ma najgrubsza sierść... i są najmniej wrażliwe. Nawet w potyczkach o przewodnictwo stada to wilki kieruje swoje ukąszenia w kark... dlatego są to rzadko śmiertelne potyczki.

[quote name='nathaniel']To ja mam chyba jakiegoś psiegoi durnia, skoro on młodszymi psami nie potrząsa w celu wychowawczym. Ewentualnie pokarze zęby i zignoruje zachowanie. Nic więcej. Nigdy nie zaobserwowałam u niego takiego zachowania. A 2 psy w domu dość często mam... (drugiego wyprowadzam na spacery... )...starszy kiedy chce "dac nauczkę" młodszemu (mówię tu o psach , które znam ...w tym o "moich" ) najpierw zaczyna młodego ignorować, a potem warczy, ewentualnie "przegoni". [/quote]

Choć często widze takie zachowanie, to nie można wyciąganie wniosków na temat psiej natury obserwując dwóch psów, nawet nie można wyciąganie wniosków oceniając 10-20 psów. Trzeba także uczyć sie na podstawie dobrych książek (czyt. zagranicznych) w których autorzy poświęcali wiele lat aby ucząc sie na podstawie dużej ilości psów/wilków.
Z Twojego opisu wynika, ze Twój pies nie ma żadnej relacji "wychowawczej" z drugim psem. Odgania go po prostu gdy mu przeszkadza.

[Alta]

[quote name='Fiorka']... brak mi slow, te slowa mówią same za siebie.
Proponuje oczywiście troszkę zainteresować sie behawioryzmem , tłumaczeniami odnośnie psychiki psa , jego naturalnego środowiska itp.[/quote]
Jest dokladnie tak jak pisze Marta. To jest koncowa faza lancucha lowczego.
I nie mozna tez porownywac, interakcji psio-psich do psio -ludzkich. To sa 2 rozne gatunki i nigdy nie bedziemy w stanie dawac psu takich samych komunikatow jakie dawalby w tych samych warunkach psu inny pies. Nie ma takiej mozliwosci. Pies sie uczy komunikowac z nami od poczatku, od poczatku uczy sie zasad co moze, a czego ni moze. Stosowanie przez ludzi np.przyszpilania jest zupelnie czyms innym dla psa, gdyby to samo wykonal na nim inny pies.

[zakla]

Mój pies nie łapie za karka i nie potrząsa. Ale jak jest jakiś zbyt pewny siebie młodzik, to mały zaczyna go podgryzać za kark, przewraca go i podgryza(szczypie?) po brzuchu. Właściciele tych szczylków są przerażeni, bo dzieciaki najczęściej robią strasznie dużo wrzasku, mimo że tak naprawdę są tylko szczyoane i ślinione, żeby im uświadomić, że nie mogą sobie pozwalać. A tak się dzieje tylko z cudzymi młodymi psami. Bo jeżeli pies przychodzi do nas, ze mną czy z kimś znajomym, to nie ma problemu. I tyczy się to już takich młodych psów, starszych szczeniaków. Bo do takich maluchów jest bardzoe delikatny.

[Guest Fiorka]

[quote] Jest dokladnie tak jak pisze Marta. To jest koncowa faza lancucha lowczego.[/quote]
Czyli ze chwytanie za kark w relacjach majacych na celu ustaenie zasad pies-pies polega na checi zabicia.... (ostatni etap lancucha-to zagryzienie i zjadanie) czyli zjedzienie tez wchodzi wgre? Nie bede sie wdrazac w ten temat , moje wypowiedzi sa oparte na wypowiedziach sportowcow, kynologow i 20-30 letnich pracach etologow i behawiorystow ... ale byc moze sie myla :) Ja zdania nie zmienie :)

[quote]To sa 2 rozne gatunki i nigdy nie bedziemy w stanie dawac psu takich samych komunikatow jakie dawalby w tych samych warunkach psu inny pies. Nie ma takiej mozliwosci. Pies sie uczy komunikowac z nami od poczatku, od poczatku uczy sie zasad co moze, a czego ni moze. Stosowanie przez ludzi np.przyszpilania jest zupelnie czyms innym dla psa, gdyby to samo wykonal na nim inny pies.[/quote]
Nie rozumiem w takim razie czemu sa wydawane takie ksiazki jak uspakajace sygnaly Thurid Rugas itp. majace na celu pomoc czlowiekowi zrozumiec psa i poprawiac jego psychike wlasnie na zasadzie nasladowania tych zachowan, ktore sa dla psa poprostu bardziej zrozumiale.


Ale kazdy dochodzi do wlasnych wnioskow i interpretacji ... :)

[puli]

[quote name='Fiorka']... brak mi slow
Proponuje oczywiście troszkę zainteresować sie behawioryzmem , tłumaczeniami odnośnie psychiki psa , jego naturalnego środowiska itp.

Obserwowałaś kiedyś grupę psów czy wilków? Widze ze nie ...

ZABIC? Oszalałaś ..., w naturalnych warunkach czy nawet w obecnych ... przy zabawie gdy starszy pies kształci charakter młodego to w momencie gdy cos sie nie podoba starszemu chwyta młodego za kark przewala go na ziemie i przytrzymuje do momentu gdy ten sie uspokoi , gdy nie zadziała powtarza - i uważasz ZE TEN PIES CHCE ZABIC TEGO MLODEGO? Każdy może wyrazić swoje zdanie, ale wybacz obserwuje psy od wielu, wielu lat i czegoś podobnego jeszcze nie słyszałam i nie dam sobie wmówić czegoś w rodzaju opisu powyżej :)[/quote]
To i p. Mrzewińska moze sie od Ciebie nauczy czegoś nowego?:evil_lol: :evil_lol: :evil_lol: :evil_lol:

"[B][SIZE=3]Przewracanie na grzbiet i trzymanie w tej pozycji, to powod, dla ktorego Twoj pies nie ma do ciebie zaufania.[/SIZE][/B]
[B][SIZE=3]Zaden normalny dorosly pies tak nie traktuje szczeniaka. Pies, ktory sie boi, sam ofiarowuje taki gest, ale nie jest to wymuszane przez drugiego psa.[/SIZE][/B]
Pies nie dominuje czlowieka. A tym bardziej sugestie, ze szczeniak chce zdominowac wlasciciela, sa bezpodstawne.
Wybierz sie do psiego przedszkola, tam naucza Ciebie jak masz uczyc swojego psa"

Zofia

"Jesli masz czas i ochote, zajrzyj na blog na stronie [URL="http://www.owczarek.pl/"]www.owczarek.pl[/URL]
Opisywalam tam dosyc dokladnie wychowywanie szczeniaka - przedstawiciela jednej z bardziej zywiolowych ras - owczarka belgijskiego malinois.
[B]Jesli chcesz psu pokazac, ze cos zrobil wg Ciebie zle - to przerwij spokojnie te czynnosc, wskaz i naprowadz w czynnosc zastepcza, w to, co w tej sytuacji powinien zrobic, zebys mogla pochwalic i nagrodzic.[/B]


[B]Zofia"[/B]

[puli]

Dwa razy w zyciu widziałam jak pies łapał za kark drugiego. Pierwszy raz gdy moja suka na smyczy siedziała przy mojej nodze,przechodzacy pies bez ostrzezenia skoczył na nia i złapał za kark.Zdecydowanie nie wygladało to na "chęć zdyscyplinowania". Suke uratowała ilość futra i mój refleks...
Drugi raz wyglądał podobnie,tylko atakujacy osobnik był większy.

[PsySportowe.pl]

[quote name='Alta']Jest dokladnie tak jak pisze Marta. [/quote]

Na jakiej podstawie to piszesz? Na czym sie opierasz? Według mnie Marta absolutnie nie ma racji. Wyciągnąłem pierwsza lepsza książkę o psach, w tym przypadku książkę Svena Jarveruda (jednego z najlepszych i najbardziej szanowanych szwedzkich instruktorów szkolenia psów). Jak wiadomo, Szwedzka kynologia stoi o wiele wyżej niż nasza i jest ceniona właśnie za to, ze sie szkoli "naturalnie".

Jest dział w którym sie opisuje jak w sposób naturalny można karcić szczeniaka. Aby pokazać jak i gdzie powinno sie łapać, podano zdjęcie jak robią to psy:
[IMG]http://michaeln.net/net-storage/dogo-szczeniak.jpg[/IMG]

[Alta]

[QUOTE][quote name='Fiorka']czyli zjedzienie tez wchodzi wgre? [/QUOTE]
nie; psy rozszarpuja czesto zdobycz zabijajac ja, ale nie jedza jej;
[QUOTE]Nie rozumiem w takim razie czemu sa wydawane takie ksiazki jak uspakajace sygnaly Thurid Rugas itp. majace na celu pomoc czlowiekowi zrozumiec psa i poprawiac jego psychike wlasnie na zasadzie nasladowania tych zachowan, ktore sa dla psa poprostu bardziej zrozumiale.[/QUOTE]
Sygnaly uspokojenie sa wyrazem kontrolowanego napiecia psa. I tak jak piszesz, maja sens takie wydania ksiazek, bo pomagaja zrozumiec zachowania psow. Intencjonalnosc zachowan psich jak na razie nie zostala na tyle dobrze zbadana i opisana, ze nie ma podstaw, zeby twoierdzic, ze pies nas uspokaja, bo ma taka intencje, ze jest to przemyslane i zaplanowane przez niego dzialanie. Pies wysylajacy CSy kontroluje swoje napiecie, co automatycznie eliminuje jego zachowania / gesty wyzwalajace agresje w innym psie. I z opisu wlascicieli relacjonyjacych swoje spostrzezenia co do oblizywania sie przy psie czy ziewania, czy odwracania glowy wynika, ze niezawsze to dziala.
Chodzi mi wlasnie o to, ze czlowiekowi jest czasami bardzo trudno zauwazyc drobiazgi w zachowaniu psa. Ustawienie glowy, rozszerzenie zrenic itp. , takie sygnaly moga ujsc naszej uwadze. Nie widzimy ich wiec trudno jest nam na nie reagowac. Pies widzi nasze np. ruchy, z ktorych my nie zdajemy sobie sprawy i na nie reaguje. Tak przeciez mozna dawac nieswiadomie psu sygnaly do agresji.
[QUOTE]
Czyli ze chwytanie za kark w relacjach majacych na celu ustaenie zasad pies-pies polega na checi zabicia
[/QUOTE]
Marta pisala o potrzasaniu, a nie o chwytaniu. Chwycenie i przyszpilenie jest innym zachowaniem niz chwycenie i szarpanie i dobrze o tym wiesz. Wiec prosze, nie zmieniaj tresci mojej wypowiedzi.

[baltazar]

Widze, ze z prostego ( z pozoru ) pyania wywiazala sie dyskusja.
Co mi pozwala przypuszczac , ze chodzi tu o dominacje?
1. rasa: wyzel niemiecki to jedna z ras , ktora ba duze sklonnosci dominacyjne
2.miot: baltazar byl najwiekszym i najenergiczniejszym szczeniakiem z miotu: co wskazuje na smaca alfa
3. rodzaj warczenia: umiem odroznic warczenie "zabawowe" i "to moje miejsce , odejdz" , gdzy szczeniak warczy na kanapie brzmi to naprawde " groznie" zupelnie inaczej niz przy zabawie.
4. zachowanie z innymi psami: Baltazar, choc ma dopiero 4 miesiace podporzdkowuje sobie wiekszosc napotkanych w parku psow: po krotkiej probie sil i klapaniu Baltazara pieski przewracaja sie na plecypokazuja brzuszek: wyjatek robia dwa przesympatyczne setery, ktore jako jedyne pokazuja kto tu rzadzi!
zadalam to pytanie na forum , poniewaz zalezy mi na dobrym wychowaniu pieska. Ni cche miec w domu terrorysty, ktoremu nalezy schodzic z drogi!a wydaje mi sie, ze tego on oczekuje warczac na kanapie!
dziekuej za wszystkie wypowiedzi! uswiadamiaja mi one , jak malo jeszcze wiem!

[Guest Fiorka]

[quote]Jesli masz czas i ochote, zajrzyj na blog na stronie [URL="http://www.owczarek.pl/"]www.owczarek.pl[/URL]
Opisywalam tam dosyc dokladnie wychowywanie szczeniaka - przedstawiciela jednej z bardziej zywiolowych ras - owczarka belgijskiego malinois.
[B]Jesli chcesz psu pokazac, ze cos zrobil wg Ciebie zle - to przerwij spokojnie te czynnosc, wskaz i naprowadz w czynnosc zastepcza, w to, co w tej sytuacji powinien zrobic, zebys mogla pochwalic i nagrodzic.[/B][/quote]
Niestety nie ma to zwiazku z ta metoda ... znam ksiazki Zofii jej blogi itp. Bylam tez na seminarium. Znam tez osoby ktore uczyly sie u Zofii i mimo to nadal stosuja ta metode i maja podobne zdanie do mojego.

To co jest opisane przy cytacie odnosi sie do pracy psa np. sportowej , gdy wymaga sie od psa kontaktu, zaangazowania przy chodzeniu czy uczeniu psa warowania itp.

Metoda o ktorej mowimy jest stosowana w innych sytuacjach.

[quote] "[SIZE=2]Przewracanie na grzbiet i trzymanie w tej pozycji, to powod, dla ktorego Twoj pies nie ma do ciebie zaufania.
[/SIZE] [SIZE=2]Zaden normalny dorosly pies tak nie traktuje szczeniaka. Pies, ktory sie boi, sam ofiarowuje taki gest, ale nie jest to wymuszane przez drugiego psa[/SIZE][B][SIZE=3].[/SIZE][/B][/quote]
Mialam mozliwosc obserwacji wielu miotow szczeniat i mam inne zdanie ... gdybys sie wczytala w moj post to znalazlabys tam zdanie w ktorym podkreslam ze [B]metoda nie jest dla wszystkich psow, nie do wszystkich sytuacji i na pewno nie do szkolenia czy wyrabiania kontaktu a to sa inne sprawy [/B]... trzeba znac troche psychike i umiec wyegzekwowac to co wazne. Ty sprowadzasz to to jednej sprawy ... a szkolenie, czy psychika ma wiele plaszczyzn.


[B]Ale nie bede o tym juz dyskutowac , tak jak pisalam oparlam swoje wypowiedzi na doswiadczeniu swoim, ale przedewszystkim na doswiadczeniu innych, ktorzy sa zawodowcami ... a takze na wypowiedziach behawiorystow ktorzy pracuja nad tego typu problemamy z 20,30-40 lat. :)

[/B]Nie zmienie zdania, chyba ze napiszesz uzasadnienie oparte na obserwacjach powyzej 100 psow w roznych warunkach, poparte zdaniem specjalisty i jesli calosc w dodatku bedzie ukladac sie w logiczna calosc :)

Marta napisala to tak jak napisala i ja tak to odczytalam , prosze o nie sugerowanie ze zmieniam twoje zdania - to nie mile.
Sygnaly byly przykladem nasladowania zachowan :). Jest tam wyraznie napisane ... bylo to tez na seminarium u Thurid - ludzie nasladowali zachowania. Nie widze zwiazku z tym co napisalas. Ale tak jak napisalam zdania nie zmienie ... i nie bede sie juz wypowiadac.

Usmiechaj sie czasem :) zlosc pieknosci szkodzi.
Ale dziekuje za swoje zdanie, pozdrawiam

[baltazar]

Dziekuje Pani Zofii za rady!
strone studiuje uwaznie.
co ejdnak zrobic, gdy pies , ktory 10 razy poprawnie reaguje na "zejdz" i dostaje smakole lub poglaskanie jak zejdzieza 11 przy komendzie " zejdz" warczy???

[puli]

Fiorka -
"To co jest opisane przy cytacie odnosi sie do pracy psa np. sportowej , gdy wymaga sie od psa kontaktu, zaangazowania przy chodzeniu czy uczeniu psa warowania itp."

To sie odnosi do sytuacji niemal identycznej,opisanej w innym temacie - tez o warczącym szczeniaku.


[B] Baltazar [/B]- zamiast walczyc z dzieckiem spróbuj sie z nim dogadać. Zaproponuj ciekawszą opcję niż lezenie na kanapie. Zamiast argumentu siły spróbuj sił w argumentacji. Przeciez widzisz moment wcześniej ze zamierza powarczec to bądź szybsza i zaproponuj zabawe,albo zawołaj do kuchni po cielęce żeberko...Kwestia motywacji.
Albo najpierw usiądź przy psie i pogłaskaj,tak zeby sie cieszył z Twojej obecności i dopiero wtedy zaproponuj wspólne opuszczenie kanapy....

[Guest Fiorka]

[quote name='puli']
"To co jest opisane przy cytacie odnosi sie do pracy psa np. sportowej , gdy wymaga sie od psa kontaktu, zaangazowania przy chodzeniu czy uczeniu psa warowania itp."

To sie odnosi do sytuacji niemal identycznej,opisanej w innym temacie - tez o warczącym szczeniaku.
[/quote]

Nie ma sytuacji identycznych, napisalam juz swoje. Przy czym sa stosowane te metody i kto je stosuje i w jakich sytuacjach to tez wiem. Wiec nie ma o czym gadac.

[puli]

[quote name='Fiorka']Nie ma sytuacji identycznych, napisalam juz swoje. Przy czym sa stosowane te metody i kto je stosuje i w jakich sytuacjach to tez wiem. Wiec nie ma o czym gadac.[/quote]

Chylę czoła przed ogromem wiedzy i nieomylnością. I wg życzenia: wiecej "gadać "nie będę.

[Guest Mrzewinska]

Caly ten watek jeszcze raz pokazuje, ze wymiana pogladow na odleglosc, bez obserwacji zachowania nie ma wielkiego sensu. Bo co innego sa relacje szczeniak- suka matka, co innego bojka miedzy mlodymi psami, co innego atak, kiedy pies grozi, ale grozby maja tylko spowodowac poddanie sie przeciwnika i w miare bezkrwawe zakonczenie sprawy. Co innego jest tez przytrzymanie, przyszpilenie, chwyt, a co innego potrzasanie. I rozne sa sytuacje, w ktorych jeden pies reaguje na zachowanie drugiego.

Fiorka, nie znasz osob, ktore uczyly sie u mnie. Z prostej przyczyny - nie prowadze szkolenia obcych psow od lat. A jesli masz na mysli nasza wspolna znajoma z Twojej miejscowosci - to miala juz psice doskonale przez siebie i nie tylko przez siebie wyszkolona, zanim przez kilka dni chodzilysmy razem z naszymi sukami na wspolne treningo-spacery. I jedyny moj udzial w jej pracy mogl polegac na tym, ze przy pierwszym spotkaniu, widzac jej prace, zachecalam bardzo, aby zajela sie psim sportem.
Zofia

[Romas]

Moze i nie wniose nic nowego do tematu.Ale mialam bardzo dominujacego psa ktory czesto dyscyplinowal mlodsz psy.
Nigdy nie bylo sytuacji okreslanej jako "zlapanie za skore na karku i potrzasanie".
Dokladnie ,czego moze my nie postrzegamy , jest uderzenie pyskiem na wysokosci barku/szyi co podowuje wywrocenie sie lezejszego psa.
Wtedy dodatkowo moze nastapic zlapanie otwartym pyskiem za glowe i przytrzymanie lezacego psa.
Mialam tez suke ze szczeniakami i nigdy nie brala ona szczeniakow w pysk i nie potrzasala nimi.Karcenie polegalo na uderzaniu pyskiem lub zebami w okolice barku/szyi.
Mysle ,ze warto sie trzyamac faktow .
Proponuje tym co obserwuja takie zachowania (zlapanie za skore i potrzasniecie) np na spacerze lub szkoleniu ,zeby to sfotografowali.
Bedzie to dowod ,ze sprawa nie jest tylko legenda i przeinaczaniem faktow a typowym zachowaniem dyscyplinujacym wsrod psow .

[Guest Mrzewinska]

A ja wroce do problemu Baltazar - zasadnicze pytanie, tak mysle - czy chcesz, aby szczeniak NIGDY nie wchodzil na meble, czy zeby wchodzil za pozwoleniem tylko, czy zeby na kazde polecenie spadal bez protestu?

Bo chyba dzialanie zalezy od tego, czego chcesz. Szczeniak Twoj juz nie jest taki szczeniak i na pewno lepiej abys miala u niego wiekszy autorytet - zeby wstarczylo Twoje spojrzenie i gest.

Opiekowalam sie kiedys przez dwa tygodnie wyzlem szorstkim przyjaciolki u niej w domu - 40 kg zacieklej samodzielnosci, ustepujacej tylko przed panią. Problem lozka byl - nauczony ze wolno mu spac z wlascicielka, mnie pod jej nieobecnosc do lozka nie chcial wpuscic, a nie mial zadnych oporow przed gryzieniem ludzi. Przymus nie wchodzil w gre, trzeba bylo zwierzatko przechytrzyc. Pies byl nauczony dobrze hasla siad, wiec dostawal siad zostan, gdy scielilam lozko, dopiero gdy ja zaleglam - pies dostawal pozwolenie wskoczenia i wtedy uznawal, ze to on jest u mnie gosciem:lol:
Po dziesieciu dniach wspolnych 3-godzinnych spacerow wypelnionych intensywna praca, piesunio powoli zaczynal sie przekonywac do mnie na tyle, ze bez warczenia z jego strony moglam go z mebli wszelkich przywolac do siebie.

Zofia

[Berek]

"Nie rozumiem w takim razie czemu sa wydawane takie ksiazki jak uspakajace sygnaly Thurid Rugas itp. majace na celu pomoc czlowiekowi zrozumiec psa i poprawiac jego psychike wlasnie na zasadzie nasladowania tych zachowan, ktore sa dla psa poprostu bardziej zrozumiale."

Yyyy... będę strzelać: bo jest ogromne zapotrzebowanie na tego typu "poradniki"?
:evil_lol:
Ostatecznie pani Fennell ma też takich swoich zwolenników, ktorzy w obronie jej - nazwijmy to - "metody" są gotowi porąbać wyimaginowanego przeciwnika w kawałki... :lol:

Rzecz chyba w tym, co się ludziom - takim przeciętnym właścicielom - wydaje "humanitarne" a co nie.
Ludzie omdlewaja kiedy mają psiaka szarpnąć na łańcuszku, a szarpanie za kark i przyciskanie do ziemi wydaje im się stosunkowo niewinne.
Znam szkołkę (we Wrocławiu) ktora dzięku takim mechanicznie wydawanym zaleceniom dla właścicieli młodych psów wychowała już parę niezłych nerwicowców...

Michał - Psysportowe - błagam, błagam.... jesli np. Inki Sjosten ma być takim autorytetem - i jej ciąganie za głowę trzymiesięcznego borderka na kasecie szkoleniowej - i jej dość mocno zgaszone psy - to jest ona raczej antyreklamą... a raczej reklamą - ciągnij za kark, bedziesz miał smutasa...
:angryy:
Podobnie to, co oglądaliśmy w kuluarach MS Obedience w Poznaniu - z tymi Skandynawami to raczej trzeba uważać... psy owszem zrobione nieźle, ale też i cokolwiek przypadające do ziemi w paru przypadkach.

Więc to raczej argument za dużą ostrożnością z tymi pomysłami.

[baltazar]

[quote name='Mrzewinska']A ja wroce do problemu Baltazar - zasadnicze pytanie, tak mysle - czy chcesz, aby szczeniak NIGDY nie wchodzil na meble, czy zeby wchodzil za pozwoleniem tylko, czy zeby na kazde polecenie spadal bez protestu?

Bo chyba dzialanie zalezy od tego, czego chcesz. Szczeniak Twoj juz nie jest taki szczeniak i na pewno lepiej abys miala u niego wiekszy autorytet - zeby wstarczylo Twoje spojrzenie i gest.

Opiekowalam sie kiedys przez dwa tygodnie wyzlem szorstkim przyjaciolki u niej w domu - 40 kg zacieklej samodzielnosci, ustepujacej tylko przed panią. Problem lozka byl - nauczony ze wolno mu spac z wlascicielka, mnie pod jej nieobecnosc do lozka nie chcial wpuscic, a nie mial zadnych oporow przed gryzieniem ludzi. Przymus nie wchodzil w gre, trzeba bylo zwierzatko przechytrzyc. Pies byl nauczony dobrze hasla siad, wiec dostawal siad zostan, gdy scielilam lozko, dopiero gdy ja zaleglam - pies dostawal pozwolenie wskoczenia i wtedy uznawal, ze to on jest u mnie gosciem:lol:
Po dziesieciu dniach wspolnych 3-godzinnych spacerow wypelnionych intensywna praca, piesunio powoli zaczynal sie przekonywac do mnie na tyle, ze bez warczenia z jego strony moglam go z mebli wszelkich przywolac do siebie.

Zofia
dziekuje za powrot do sedna sprawy!
Pies dobrze wykonuje kimendy: siad, lezec, nie ruszaj itd
wykonuje w wiekszosci moje i swojego pana polecenia.
Njalpiej by bylo,zeby na meble nie wchodzil w ogole, jednak wiem,z e jest to malo realne: wystarczy wyjsc z pokoju a on sie laduje na kanape, w wiekszosci przypadkow wystarczy zejdz i zlazi. od kilku dni jak tylko widzi ze drzwi od salonu sie otwieraja , tez zlazi.Wiec wydaje mi sie,ze rozumie, ze kanapa jest dla pana i pani a ie dla niego.
problem w tym, ze sdarzylo mu sie na "zejdz" zareagowac warknieciem. zdazrylo sie to moze z 7 razy w calym jego zyciu u nas, czesciej jako reakcja na pana , niz na mnie.
Moje pyanie, przeformulowane brzmi: jak pies warczy w wyzej opisany sposob jka mam reagowac?
powiedziec milutkim glosem "zejdz" i dac samakola na dole?
czy pokazac dobitnie, zze nie akceptuje takiego zachowania i zdjac go wlasnorecznie z kanapy??
czy zrobic cos jeszcze innego??
dziekuje z a wsztkie komentarze!
pozdrawiam wszytkich, ktorzy pomagaja mi rozwiazac proble a Pania Zofie w szzcegolnosci!

[Marta i Wika]

Widzę że moja wypowiedź wywołała burzę, chociaż podobny pogląd wielokrotnie był cytowany na DGM. Właściwie nie mam nic do dodania i nie zamierzam się kłócić, jeśli ktoś jest tak absolutnie przekonany o swojej racji. Na pewno mnóstwo osób to stosuje i poleca, oczywiście, wierzę, że są to znani i cenieni szkoleniowcy. Wieku znanych i cenionych szkoleniowców poleca też inne metody, które mi się nie podobają i z którymi się nie zgadzam.

Co do Turid Rugaas, nie przypominam sobie, żeby w swojej książce albo gdziekolwiek poza nią polecała łapanie szczeniaka za kark w celu skarcenia. Jeśli się mylę, proszę o cytat.

[Marta i Wika]

[quote name='baltazar']Moje pyanie, przeformulowane brzmi: jak pies warczy w wyzej opisany sposob jka mam reagowac?
powiedziec milutkim glosem "zejdz" i dac samakola na dole?
czy pokazac dobitnie, zze nie akceptuje takiego zachowania i zdjac go wlasnorecznie z kanapy??
czy zrobic cos jeszcze innego??[/quote]

Powiem Ci co ja bym zrobiła. Miałam w sumie podobny problem jak Wika była mała. Może inni będą innego zdania - moje jest takie:

Po pierwsze, uczyłabym niezawodności słowa "zejdź". W tym momencie być może szczeniakowi zejdź kojarzy się "zaraz zwalą mnie siłą z kanapy". Ćwiczyłabym "zejdź" ze smakołykami w setkach przyjemnych dla psa okolicznościach. Na ławkach w parku, murkach, przewróconych drzewach w lesie itp. I w domu też, ale właśnie nie wtedy kiedy siedzi i warczy, ale w sytuacjach neutralnych lub przyjemnych. Jeśli pozwalasz włazić małemu na meble, to pozwól mu wejść w porze karmienia, powiedz "zejdź" i daj michę żarcia. Nagradzaj zabawą, np. rzutem piłeczki. To słowo ma być fajną komendą, a nie zapowiedzią przykrości. Wtedy będzie wykonywane.

Po drugie, nie doprowadzać do sytuacji kiedy może się zdarzyć warczenie. Obserwować swojego psa, kiedy, w jakich sytuacjach jest bardziej rozdrażniony, pobudzony. Ja np. wiem, że Wika może warknąć kiedy jest zmęczona, wieczorem, a jednocześnie pobudzona, bo np. jesteśmy w nowym miejscu. Staram się wtedy tak aranżować sytuację, żeby nie stworzyć okoliczności w których będzie się w tym zachowaniu ćwiczyła. Jeśli podejrzewasz że nie zejdzie na komendę, możesz posłużyć się smakołykiem, ale tylko ZANIM zacznie warczeć.

Po trzecie, kiedy już warczy, a masz fajnie wyćwiczone i przyjemnie się kojarzące "zejdź"... no to możesz po prostu powiedzieć "zejdź". Nie musi być milusim głosem. Może być normalnym. Takim, jakim na co dzień wypowiadasz komendy. No i za zejście co najmniej pochwalić :-)

[Guest Mrzewinska]

Napisze co ja bym zrobila na warkniecie - calkowicie panujac nad zwierzakiem zapytalabym czy aby nie zglupial, czy cos mu sie nie pomylilo - niezbyt milym tonem i podsuwajac reke pod pyszczek (slowa nie maja znaczenia, ale jak kogos pytasz czy nie zglupial, na ogol latwo o odpowiednia intonacje i nastawienie wewnetrzne), lub sama warknelabym tak, ze by go zmiotlo w sekundzie, ale uwaga - natychmiast, jeszcze nie minelaby sekunda, a juz przywolywalabym i wykonalabym kilka mocno nagradzanych cwiczen z posluszenstwa. A potem przecwiczylabym wielokrotnie, tez nagradzajac, wskakiwanie i zeskakiwanie na komende.

Gdyby to bylo burkniecie w stylu - "oj, czy ja musze zejsc", obsmialabym lekcewazaco zwierzaka i ostrzeglabym prawie normalnym tonem, ze za takie zachowanie nagrody nie bedzie, dobrotliwie ale nieustepliwie nakazalabym zejscie, bawiac sie z nim potem i nagradzajac w zabawie.

Gdybym u zwierzaka miala nieco slabsze powazanie, i nie umiala lub nie chciala okazac niezadowolenia, wiele razy cwiczylabym przywolywanie z kanapy do smakola, zanim warknie.

Gdybym lubila metody niezbyt pojednawcze, za warkniecie mlody psiak dostalby w ulamku sekundy potracenie palcami imitujace uderzenie zebami plus glos bardzo niemily glos i moja postawa wyraznie grozaca - ale natychmiast po wykonaniu raz powtorzonego polecenia - wspolna praca przywracajaca do lask.

Gdybym podejrzewala, ze pies naprawde mi sie stawia, i lubilabym metody gwaltowne, nie czekalabym na nastepne warkniecie - zwalilabym psa bez sekundy wahania w kazdy najszybszy sposob z kanapy, ciag dalszy jak wyzej.

Gdybym obawiala sie ze pies sie stawia i nie lubilabym metod gwaltownych, zaczelabym intensywne szkolenie - na smyczy, by nie stracic kontroli, w domu - wielokrotnie za nagroda, bez przymusu podprowadzajac do kanapy i kazac przy niej warowac, siadalabym na kanape pierwsza, nagradzalabym wykoananie warowania obok na podlodze, potem wskoczenie na komende bez nagrody, zeskoczenie nagrodzone. I dalabym pieskowi do wiwatu na spacerach - posluszenstwo, posluszenstwo, nagradzane, owszem, zabawa, tak, ale ja zaczynam i ja koncze. I nauczylabym jak najszybciej zabawowego aportowania - majac pileczke w rece latwo psu zaproponowac zejscie z kanapy, dla wyzla mozliwosc zapolowania na pileczke powinna byc super nagroda.

Wybor nalezy do Ciebie - a moga byc jeszcze inne sposoby, ocen sama, co dla Twojego psa i dla Ciebie najlepsze.

Czy pies bedzie polowac?
Calodzienne polowanie nienajgorzej pozwala rozladowac nadmiar energii.

Zofia
PS - acha, ja natychmiast przerabiam i wielokrotnie powtarzalabym sytuacje ze swoim psemw ktorej nastapilo warczenie, nigdy nie zostawiam cienia watpliwosci pomiedzy psem a soba, kto z nas dwojga jest liderem. I bardzo, ale to bardzo dobrotliwie nagradzam natychmiast przepracowana sytuacje, w ktorej warczenie nie nastapilo, po to by pies zrozumial, ze nie musi sie bac, ze nie daze do konfrontacji, ale akceptuje tylko radosne warczenie w zabawie. Innego nie. Ze wykonanie mojego poelcenia jest radosna frajda, a warczenie na mnie nigdy nie da nic.

[LALUNA]

Baltazar, trochę to bardzo uproszczone sprowadzać relację psa z człowiekiem do relacji psa z psem.
I jeszcze podawac za pzrykład wilki.
Relacje wilk człowiek, są zupełnie odmienne niż pies- człowiek.
Pies zostal wyslekecjonowany do współpracy z czlowiekiem i na tym bym opierała co powinniśmy a co nie z naszym psem.

Bo można tu wiele zacząć sobie snuć fantazji ze nalezy psem potrząsnąc i tak dalej. Tylko czy aby zrobisz to dokladnie ja w stadzie wilków? Czy zanim to zrobisz dasz psu jasne sygnału ostrzegajace cialem i innymi atrybuatami które mają psy do tego celu służące? Czy zlapiesz psa zębami za karczycho i dasz mu identyczną nauczkę? A co jeśli Ci odpowie? Czy wdasz sie w walke? Masz takie same ostre zęby?
Miałam kiedyś dorosłego ON, kiedys napadł na niego luzem biegajacy inny ON, rzucił sie mu na karczycho, rozgorzała walka, poważna, w końcu mój go powalił przywalił do ziemi, tamten poddał się, znieruchomiał. Dał jasne sygnaly, koniec walki. Na moment, bo gdy mój go puścił i chciał odejsć ten ponownie zaatakował. Nic go to nie nauczylo. No i wyszło ze to niby on chciał czegoś mojego nauczyć. Sytuacja powtórzyla sie i w końcu tamten odpuscił i opuścil pole walki. Ale też znam pare przypadków, gdzie taka walka gdyby nie ingrencja czlowieka, skończyłaby się gdy w końcu jeden by juz nie mógl walczyć.
Twoj jeszcze jest młodym szczeniakiem, ale juz może się zaczać buntować przed takimi metodami, bo to może być pierwsza wskazówka ze siła jest nade wszystko wazna. W jego dorsołym życiu takie relacje pies - pies będą oznaczały walkę. Podjać bo juz jestem na tyle silny, czy mój przeciwnik jest zbyt silny.
A jakby tak dosadniej an to spojrzeć, to postawienie łap na karczychu i nnego psa ma też zupełnie inne znaczenie. A w końcu zywamy do tego kończyn przednich a nie zębów.;)

Dlatego pracę z psem nalezy opierać na płaszczyźnie czlowiek - pies. I wykorzystać selekcję człowieka aby pies chciał pracować dla niego.
Codzienną pracą posłuszeństwa, wykonywaniem komend, uczenie go że praca jest opłacalna zajdziesz dalej. I w tej pracy musi być konsekwencja.
Aby być gotową na odpowiedz za złe zachowanie, zostaw psa w obroży i krótkiej lince. Kazde zejscie będzie sie sprowadzac do wziecia za linke, powiedzenie NIE i sciągnięcie linką na ziemię. A potem proponowalabym jeszcze maleńkie szkolenie na ziemi aby wykonal kilka komend, siad, waruj, siad, do mnie z nagrodą i pobawienie sie z psem. Będzie to mniej konfliktowe dla Ciebie i dla psa.
Myslę ze powinnaś juz udać się tez do psiego przedszkola i rozpoczać codzienne szkolenie i trening, konsekwenty i uczący coś psa. To najlepsza pora.
MAm suke która ma specyficzny charakter i gdybym używała złapanie za kark przywalanie do ziemi. Postawiloby ją w takim konflikcie ze zaczęłaby walczyć jak o własne życie. W tej sytuacji moje zwyciestwo lub moja przegrana nie poprawiloby to moich stosunków z psem. Jedynie wprowadzilo do większego konfliktu między mną a moim psem. Nie zalezy mi na wprowadzenie konfliktu, ale aby wyjść z sytuacji bez konfliktu.

A Turid fajna rzecz, ale dla osób którzy potrafia na to spojrzeć bardziej świadomie, a nie sprowadzac do metod porozumienia się człowieka z psem jedynie na poziomie sygnalow miedzy zwierżetami. Bo to nie zawsze wyda. W końcu człowiek jest trochę innym gatunkiem niż pies. I teraz nalezy się zastanowić czy gdyby sarenka zaczęła strofować wilka to czy też by z tego wysżło, zwykłe strofowanie i postawa uległa ze strony wilka:evil_lol: